Обсуждение:Корюн

См. Armenianhouse и БСЭ С уважением --Zangala 10:43, 10 июля 2009 (UTC)

происхождение

Многие армянские и европейские историки, начиная с конца XVIII века по сей день, утверждают, что Корюн, будучи епископом иверов, возможно иверских армян, мог быть по происхождению грузином (ивером).

Абсолютно маргинальная теория. Приведите современный источник.— Taron Saharyan (обс.) 19:03, 24 апреля 2021 (UTC)

• • Уважаемый У:Taron Saharyan, вам даны 4 ссылки со страницами, есть цитата. Какая маргинальность здесь может быть? тем более предположение высказано. кроме того, утверждение о его знакомстве с католикосом Сааком Партев без источника давать , по вашему можно? — Aydin mirza (обс.) 19:47, 24 апреля 2021 (UTC)

Что значит 4 ссылки? Дело не в количестве ссылок. В XIX веке еще считали, что армянский язык относится к иранской ветви. Приведите цитату современного авторитетного источника. "Из источников Агатангехоса. «Арарат». — 1896.", "О. Торосян. «Базмавеп». — 1897." и пр., которые вы естественно даже не видели, с точки зрения науки абсолютно ничего.— Taron Saharyan (обс.) 19:58, 24 апреля 2021 (UTC)

Проверил один из источников: Алишан. «Айапатум» I (М). — С. 48.. Ложная ссылка [1].— Taron Saharyan (обс.) 20:05, 24 апреля 2021 (UTC)

• • опять же говорю, поставьте шаблон. посмотрим АИ. а сразу откатывать правки не нужно. — Aydin mirza (обс.) 20:10, 24 апреля 2021 (UTC)

Ни один из современных ученых такого не писал. О. Торосян. «Базмавеп». — 1897. — С. 32—34. — ложная ссылка[2].— Taron Saharyan (обс.) 20:11, 24 апреля 2021 (UTC)

Из источников Агатангехоса. «Арарат». — 1896. — С. стр. 430. — анонимная статья 1896 года[3]— Taron Saharyan (обс.) 20:26, 24 апреля 2021 (UTC)

Г. Фынтыглян. Корюн. — С. XVIII-XXII и XXXIV. — что за автор? Об этом Фынтыгляне не знает ни Армянская советская энциклопедия[4], ни "Энциклопедия Христианская Армения"[5], ни Digital Library of Armenian Literature[6], ни Pan-Armenian Digital Library[7], ни даже Армянская Википедия[8]․— Taron Saharyan (обс.) 21:21, 24 апреля 2021 (UTC)

Приведите современные авторитетные источники. S. Peter Cowe. Armenian Hagiography // The Ashgate Research Companion to Byzantine Hagiography / Edited by Stephanos Efthymiadis. — Ashgate, 2019. — Vol. I. — P. 299—323. и обзорная статья об армянской историографии профессора Оксфорда Тео Мартен ван Линта From Reciting to Writing and Interpretation: Tendencies, Themes, and Demarcations of Armenian Historical Writing // The Oxford History of Historical Writing: 400-1400 / Edited by Sarah Foot and Chase F. Robinson. — Oxford University Press, 2012. — Vol. 2. — P. 180—200. даже не намекают о каком-либо грузинском происхождении Корюна.— Taron Saharyan (обс.) 21:31, 24 апреля 2021 (UTC)

• • никто же не утверждает, что он был грузином. озвучивается версия, т.к. все статьи имеют возможность демонстрировать существующие версии. не вижу причин убирать эту правку. в статье указывается, что такая-то версия была высказана, тоже как предположение. можно считать, что договорились? — Aydin mirza (обс.) 21:52, 24 апреля 2021 (UTC)

Коллега, о чем вы вообще говорите? Кто озвучивает такую версию, ложные ссылки, аноним, и некий никому неизвестный Фынтыглян? Нет, не договорились. Мало того, что приводите непонятные "ссылки" XIX века, которых сами даже не читали, так еще и воюете. Я настаиваю, чтобы этот ВП:МАРГ был удален. Просто дружеский совет, сами восстановите консенсусную версию.— Taron Saharyan (обс.) 22:10, 24 апреля 2021 (UTC)

• • ссылки 19 века не запрещены википедией, здесь освещаются варианты, какие были и есть, причину сокрытия которых не вижу. здесь нет утверждения, повторяю. по любому не откатывайте, а я вам постараюсь найти более убедительные подтверждения ссылок. позже и решим. хотите поставьте шаблон. — Aydin mirza (обс.) 00:48, 25 апреля 2021 (UTC)

• • В англ. одноименной статье ссылаются на Koryun, "Life of Mashtots", translation into Russian and intro by Sh. V. Smbatyan and K. A. Melik-Oghajanyan, Moscow, 1962, footnotes 15-21 http://www.vehi.net/istoriya/armenia/korun/intro.html Остальное, как все же, надеюсь договорились, позже. — Aydin mirza (обс.) 00:55, 25 апреля 2021 (UTC)

• • Доброе утро, У:Taron Saharyan, http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/inhouse/content/pageview/6484735?query=koriun%20 ссылка на Вебера Симона стр. 187. Если читаете и понимаете по-немецки, легко найдете нужное место. Это уже не аноним. найду остальное в ссылках, вышлю. сами понимаете, 19 века ссылки не всегда можно найти, а Берлинская библиотека сейчас в связ с пандемией закрыта. так что не могу фото сделать и выслать (впрочем не знаю, если разрешат. там строгие правила) — Aydin mirza (обс.) 03:41, 25 апреля 2021 (UTC)

О каких ссылках вы говорите, те которые я нашел и они оказались ложными? Ш. Смбатян и К. Мелик-Огаджанян не пишут об иберском происхождении, они пишут, что "Понимая текст настоящего отрывка в этом аспекте. многие арменисты — армяне и европейцы, начиная с конца XVIII века по сей день, утверждают, что Корюн был возведен в сан епископа для иверов". В их числе был Симон Вебер в 1927 году. Об иверском происхождении в начале прошлого столетия писал Г. Фынтыглян. Кто это вообще, есть ли значимость у этой маргинальной теории? Какие авторы его сейчас поддерживают? Много чего в науке писали в XIX века. Считалась, что армянский язык иранской ветви, а Маштоц создал алфавит в 393 году. Все это полная архаика с нулевой значимостью. Покажите такую дискуссию в современной науке.— Taron Saharyan (обс.) 23:24, 25 апреля 2021 (UTC)

• • Вебер не из 19 века. и где написано, что в статью нельзя существующую или даже, по вашему, существовавшую версию озвучивать. никто не утверждает, что он был точно иверийцем или грузином, есть предположение, основанное на том-т и том-то , оно лишь озвучивается, также как про кого-то могут предположить, что он был армянского происхождения. никто же не запрещает информацию вводить в энциклопедии, если мнение высказывалось и кем-то из претендующих на АИ озвучивалось. тем более указывается, что авторы 19 века. а Симон Вебер не из 19 века. Вы же сами во многих статьях видите ссылку на одного автора и принимаете и отстаиваете это. Почему здесь такое неприятие? 1927 год - не архаика, уже СССР был. я не нарушаю в данном случае правил проекта. Может не будем время терять, а подправим стилистику, которая вас не устаивала. у вас замечания больше были с подачей информации. Это можно исправить. — Aydin mirza (обс.) 00:00, 26 апреля 2021 (UTC)

• • данные вами авторы могли и не разделять мнения о Корюна этносе или пастве, которой служил. но это автоматически не значит ничего. вы же понимаете, что в научном мире нет одного общего правила, которому все следовать должны. ещё поищем специалистов в этой области и представим ссылки. Опять же вернемся к исправлению текста, если вас он не устраивает. — Aydin mirza (обс.) 00:08, 26 апреля 2021 (UTC)

Покажите значимость маргинальной теории 100-летней давности. Может начнем писать, что турки монголоиды, а азербайджанцы персы? Нет в современной науке такой дискуссии вообще.— Taron Saharyan (обс.) 01:02, 26 апреля 2021 (UTC)

• • ценю ваш бесконечно тонкий юмор. кстати, если внимательно просмотрите нынешние статьи и о тех, и о других, все идеи в какой-то степени проходят. возвращаясь к нашей теме, вопрос. Вы говорите показать значимость. В переводе труда, где только и можно черпать сведения о биографии Корюна, Мелик-Огаджаняна и Смбтяна вас тоже не устраивает. они же озвучили, почему это стало маргинальной теорией. это не теория, чтобы быть маргинальной, это озвученная версия, мог бы быть, могло бы быть. Это же статья о его биографии. значит маргинальным здесь не может быть ничего. кстати, ссылки, что вы мне дали, не говорят ни о чем, они могли не упоминать этого. где написано в правилах, что если 100 лет назад написали, значит нельзя вводить. правила википедии одинаковы на всех языковых платформах, почему это не маргинально в английской немецкой, а в русской стало маргинальным. — Aydin mirza (обс.) 04:41, 26 апреля 2021 (UTC)

Мелик-Огаджанян и Смбатян комментируют мнение столетней давности некоего Фынтгляна. Спрашиваю вас, кто это вообще за автор? Английская и немецкая Википедии не АИ. Ссылаться на них вообще не аргумент, так же, как и те ложные ссылки, которые вы приводили выше. Я просил у вас показать такую дискуссию в современной науке, который вы сделать не смогли. У этой маргинальной теории нет никакой значимости. Фактический речь о мнении некоего Фнтгляна, профессиональную квалификацию которого вы доказали не смогли. Кстати, случай очень типичный для пропаганды. Подборка разных маргинальных, архаичных источников, и попытки конструирования выгодного для себя исторического мифа.— Taron Saharyan (обс.) 16:49, 26 апреля 2021 (UTC)

• • Уважаемый Коллега, вас послушать, то Смбтян и Мелик-Огаджанян переводили и ссылались на одного этого Фынтыкляна, вы в упор не хотите видеть Вебера. кроме того, что за постановка вопроса "дискуссия в научной среде"? зачем об этом должны конференции проводить? прошла мысль, высказали. о Корюне и жизни его итак почти сведений нет. и я не пойму, почему это вас так беспокоит? его этническая принадлежность так или иначе доказать невозможно. Если бы была именно теория, можно было бы назвать маргинальной. это всего лишь имеющаяся информация и без того очень скудных сведениях о Корюне — Aydin mirza (обс.) 18:48, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Кстати, там говорится, что он мог быть иверийским армянином. так что все вариации озвучены. надеюсь на этом можно завершить этот диспут. — Aydin mirza (обс.) 04:38, 27 апреля 2021 (UTC)

Есть такое правило ВП:МАРГ. Вы показали значимость этой гипотезы 100-летней давности? Знаете сколько таких гипотез существует о биографиях людей античности? За прошедшие 100 лет огромный корпус арменистической литературы рассматривал это вообще? Для наукообразия вы привели несколько сносок, часть который просто не содержит подобной информации, часть — неавторитетные источники.— Taron Saharyan (обс.) 21:14, 29 апреля 2021 (UTC)

• • 1. По вопросу шаблона НЕ АИ, в ВП:ОАИ "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Кроме того, в статьях, где вы участвуете лично, часто используется Ш.Мкртчян, о котором не раз участники спрашивали как он может считаться АИ, но ответа нет, а ссылки на него в большом количестве. Анонимные источники уберем. 2. О "значимость"- дайте время. И ещё как по поводу "Корюн. Житие Маштоца / Пер. с древнеармянского Ш. В. Смбатяна и К. А. Мелик-Огаджаняна."? Так или иначе, дадите время, может найдется. А для справки АК:855 "3. В то же время при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований". По поводу шаблона "значимости факта", обращаясь в статье ВП:Значимость в разделе ВП:Не утрачивается, а также ВП:ЗФ в Разделе "Как это согласуется с существующими правилами?", не вижу нарушения правил. Нет определения значимости по времени, много места не посвящено этому в статье. — Aydin mirza (обс.) 00:38, 30 апреля 2021 (UTC)

Здравствуйте, ОУ:Taron Saharyan, не АИ и устаревшие и более не печатавшиеся источники удалены. Мелик-Огаджанян и Смбатян, а также Вебер являются АИ. что касается значимости, то все статьи о Корюне в современный период (на других языках) также основаны на этом самом переводе. Мелик-Огаджанян Карапет Агабекович историк, и если он мог посвятить больше страницы этому факту с перечислением поддерживающих (пусть для современности не АИ) арменистов и теологов, то значимость какая-то была. кроме того, разговор о его "епископстве у иверов", он прежде всего имел отношение к религиозному институту. Если об этом же говорит Вебер уже в 1927 г. тут дело не в уровне значимости, а в том, что этому факту посвещена не одна строчка. И то, что об этом 2 источника современности не упоминают, не делает эту правку маргинальной теорией. Думаю, что шаблоны вы можете убрать, если в таком виде вас устраивает. Ведь упоминается кто и когда сказал. 2 предложения не испортят статью. — Aydin mirza (обс.) 02:23, 15 мая 2021 (UTC)

Шаблоны в статьях

• Уважаемый Taron Saharyan, вы можете убрать все неавторитетные источники, но http://bse.sci-lib.com/article065056.html , где статья о Корюне основана на Соч.: Житие Маштоца, рус. пер., Ер., 1962. и http://www.armenianhouse.org/koryun/mashtots-ru/chapter1_15.html Значит по вашему это "байки", которые были в одном из основных источников для статьи в советской энциклопедии(это было не 100 лет назад). и почитайте ещё о "значимости факта" ВП:ЗФ, где говорится о значимости по аналогии. В данном случае, не уделено очень много места, АИ есть в лице БСЭ. Нигде не написано, что с одним АИ информация не считается значимой. Так что уберите шаблон, потому что русскоязычная википедия тоже имеет право как остальные западно-европейские ознакомиться с существующей версией. Не стоит отвлекать администраторов из-за такого незначимого факта, как полтора предложения в статье. — Aydin mirza (обс.) 23:02, 11 мая 2021 (UTC)

• • Уважаемые Коллеги, мнение от Victoria тут http://%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Victoria#Aydin_mirza %D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Victoria#Aydin_mirza. шаблон убираю. — Aydin mirza (обс.) 18:34, 20 июня 2021 (UTC)