Обсуждение:Кочари

Происхождение танца

Слово «кочари» переводится с азербайджанского как кочевой, переселенческий. во первых "кочари" не азербайджанское(тюркское) слово а корень "коч" индоевропейское кочвор(армянское),качевник(русское) коч+ари (на армянском qочари - q читать как в английском, а не как в азербайджанском) qоч-коч-гоч=зов (отсюда так же "канч" с тем же значением) ари-> может быть переведен, как "иди" (тогда получается -> приход на зов) или же как "ариец" и тогда получается "зов арийцев". 87.241.165.107 03:54, 5 июня 2009 (UTC)

Кочари - это одно слово, а если его разделять кому как хочется, то можно получить массу переводов.--Interfase 19:54, 5 июня 2009 (UTC)

Не удаляйте пожалуйста ссылку на авторитетный источник, БСЭ. Grag 17:53, 7 июня 2009 (UTC)

Ссылку на БЭС, в которой говорится что танец распространён в Армении, интервики и фото армянских танцоров я оставил. А вы не удаляете написанный мною текст, если есть правки подтверждающиеся АИ пишите--Interfase 18:53, 7 июня 2009 (UTC)

Какими АИ подтвержден ваш теккст? Читайте БСЭ "Кочари - армянский народный мужской танец..." [1]. Grag 18:59, 7 июня 2009 (UTC)

Кочари и БСЭ

Ерунда какая-то: в статье идёт текст «Кочари (азерб. Köçəri) — азербайджанский национальный танец, один из видов танца яллы, распространённого как в Азербайджане, так и в Турции и Армении» и ссылка на БСЭ. В htm у меня текст не открылся, но в djvu видно следующее (копирую дословно и полностью): «КОЧАРИ́ - армянский народный мужской танец. Музыкальный размер ₄². Темп - от умеренного до очень быстрого. К. танцуют сомкнутым рядом, по кругу, держась за руки или положив друг другу руки на плечи. Вожак подаёт знак к смене фигур взмахом платка или возгласом. Танец состоит из резких выпадов вперёд и назад, шагов с приплясом, переходящих в динамические прыжки с поворотами». По-моему, в источнике написано совсем не то, что опубликовано на его основании в статье. Dinamik 20:33, 7 июня 2009 (UTC)

По-моему, в источнике написано совсем не то, что опубликовано на его основании в статье. Просто я просил не удалять источник вот его и оставили, а текст изменили. Grag 20:41, 7 июня 2009 (UTC)

Ну тогда надо либо изменить текст так, чтобы он соответствовал заявленному источнику, либо убрать этот АИ и поместить на его место другой АИ, так подтверждающий то, что написано в тексте. Кстати, не подтверждена источниками бо́льшая часть статьи. Dinamik 20:51, 7 июня 2009 (UTC)

Указан источник на азерб. языке, а также видеоролик танца в исполнении азербайджанских танцоров, показывающий исполнение танца.--Interfase 20:55, 7 июня 2009 (UTC)

Кочари и сайт НАР

Предлагаю совместными усилиями перевести текст с сайта НАР и посмотреть, что оттуда можно взять. Текст на английском отличается от текста на азербайджанском? Dinamik 21:10, 7 июня 2009 (UTC)

---

Оригинал на английском языке: «Kochari- It is one of the widely spread yalli in Azerbaijan, especially in Nakhchivan Autonomous Republic. As it is seen from its name, the creaters of this dancing are nomadic tribes. In the same time, this dancing is included to the lovely dancings of the Azerbaijani people. The “Kochari” dancing, consisting of slow and rapid parts, is of three variants. In the men or women lining up one after another or one woman after one man position, a yallihead (holder) holds a stick in his / her hand. This stick isn’t to punish the dancers but factually it has a dancing importance.

Today this dancing is played in the ancient Nakhchivan land of which Sharur, Sadarak, Kangarli, Julfa and Shahbuz regions’ folklore collectives and it gives a stimule to the weddings».

---

Перевод с английского (Правьте смело!): «Кочари - один из широко распространённых яллы в Азербайджане, особенно в Нахчыванской Автономной Республике. Как следует из названия, создатели этого танца - кочующее племя. В то же время этот танец очень любим азербайджанцами. Танец "Кочари", состоящий из медленных и быстрых частей, имеет три варианта. Мужчины или женщины выстраиваются в линию двумя группаи или через одного, предводитель танца держит в своей руке трость. Эта трость не используется для наказания танцоров, но фактически имеет большое значение.

Сегодня этот танец исполняется на древней земле Нахчывана фольклорными коллективами Шарура, Садарака, Кангарли, Джульфы и Шанбуза и стимулирует свадьбы».

---

Оригинал на азербайджанском языке: «Köçəri – Azərbaycanda , xüsusən Naxçıvan Muxtar Respublikasında daha çox yayılmış yallı növlərindəndir. Rəqsin adından göründüyü kimi, onun yaradıcıları köçərilərdir. Eyni zamanda Azərbaycan xalqının sevimli rəqsləri silsiləsinə daxildir. Asta və sürətli hissələrdən ibarət olan “Köçəri” rəqsi üç variantlıdır. Kişilərin və qadınların ya ardıcıl olaraq, ya da bir qadın, bir kişi vəziyyəti ilə düzülüşündə yallıbaşı əlinə çubuq alır. Bu çubuq ifaçıları cəzalandırmaq üçün yox, əslində rəqs xarakterlidir.

Qədim tarixə malik Naxçıvan diyarının Şərur, Sədərək, Kəngərli, Culfa və Şahbuz rayonlarının folklor kollektivləri tərəfindən repertuara daxil edilərək nümayiş olunmaqla, toy şənliklərinə xüsusi rövnəq verir».

---

Перевод с азербайджанского (Правьте смело!): «Кочари - один из широко распространённых яллы в Азербайджане, особенно в Нахчыванской Автономной Республике. Как следует из названия, создатели этого танца - кочевники. В то же время этот танец является одним из любимых танцев азербайджанцев. Танец "Кочари", состоящий из медленных и быстрых частей, имеет три варианта. Мужчины или женщины выстраиваются в линию двумя группами или через одного, предводитель (яллыбаши) (англ. yallihead, азерб. yallıbaşı) танца держит в своей руке трость. Эта трость не используется для наказания танцоров, но фактически имеет большое значение.

Сегодня этот танец исполняется на древней земле Нахчывана фольклорными коллективами Шарура, Садарака, Кангарли, Джульфы и Шанбуза и стимулирует свадьбы».

---

Ну вот, в статье как и в источнике сказано, что танец распространён в Азербайджане, относится к танцам азербайджанцев, означает - «кочевой» (слово «кочари» на азерб. и переводится как «кочевой»), как исполняется танец, и про элементы танца (предводитель (яллыбаши) (англ. yallihead, азерб. yallıbaşı), трость или палка).--Interfase 21:22, 7 июня 2009 (UTC)

Видеоролик как источник

«Слово «кочари» переводится с азербайджанского как кочевой, переселенческий. То есть танец исполнялся во время переселения людей из горных местностей на равнинную и наоборот, в зависимости от времён года, что было характерно для населения Азербайджана. Даже при исполнении танца можно уловить элементы, символизирующие переселение» - данная фраза не может подтверждаться видеороликом самого танца.
1) Для перевода желательна ссылка на что-нибудь типа словаря.
2) Выводы из названия (что исполнялся именно во время переселения и что это характерно для населения Азербайджана) должны быть подтверждены АИ
3) В исполнении любого танца каждый может уловить что-то своё (ассоциации у всех свои): кто-то может уловить переселение, кто-то что-то другое. Это имеет смысл указывать, если на это есть ВП:АИ Dinamik 21:32, 7 июня 2009 (UTC)

Конфликт источников?

1) БСЭ (АИ) говорит, что кочари - армянский народный мужской танец.
2) Сайт НАР (АИ?) говорит, что кочари - один из широко распространённых в Азербайджане яллы и что этот танец очень любим азербайджанцами.

Если считать, что сайт НАР - АИ в музыкальной области и что яллы - неоспариваемо национальный азербайджанский танец (статья про яллы пока вообще без АИ), то налицо конфликт источников. В таком случае надо писать, что такие-то источники пишут то-то, а такие-то - то-то. Из того, что кочари - армянский народный мужской танец, что он один из распространённых яллы и что любим азербайджанцами, не следует, что это азербайджанский национальный танец, один из видов яллы, распространённый как в Азербайджане, так и в Армении (ну и в других странах). Или танец может быть народным армянским и национальным азербайджанским одновременно? Dinamik 21:46, 7 июня 2009 (UTC)

Что-то я не понял, чем сайт НАР АИ? Grag 16:59, 8 июня 2009 (UTC)

ФАЛЬСИФИКАЦИЯ

(оскорбление скрыто) (прочитать) (ПРОСТИТЕ, НО Я НЕ СДЕРЖАЛСЯ!!!)ЧТО ЗА НАГЛАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ!!! КОЧАРИ АРМЯНСКИЙ ТАНЕЦ! И БОЛЬШЕ НИЧЕЙ! Wiki93 11:05, 8 июня 2009 (UTC)

Зачем предоставлять статью к удалению.--Interfase 14:48, 8 июня 2009 (UTC)

Кочари - американский танец

Кочари не армянский и быть им не может. Это американский танец. Ссылка там приведена. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.45.186 (о) 11:58, 8 июня 2009 (UTC)

Возможно омонимы, и при переводе на русский звучат и пишутся одинаково.--Interfase 14:49, 8 июня 2009 (UTC) КОЧАРИ - ОТДЕЛЬНЫЙ, НЕЗАВИСИМЫЙ, НЕ ВИД ЧЕГО-ТО. ДРЕВНИЙ АРМЯНСКИЙ И ТОЛЬКО ТАНЕЦ! Wiki93 15:31, 8 июня 2009 (UTC)

Судя по источникам во многих странах имеется танец с названием «кочари», возможно это разные по происхождению и исполнению танцы, просто звучат на русском идентично, потому одинаково и пишутся.--Interfase 15:54, 8 июня 2009 (UTC)

• Судя по каким источникам? Если судя по азербайджанским - то конечно! По ним даже дудук - древний азербайджанский! Wiki93 16:57, 8 июня 2009 (UTC)

Где здесь азербайджанский или американский кочари?!!!

• [2]
• [3]
• [4]
• [5]
• [6]
• [7]
• [8]
• [9]

Разве кто-то говорит, что «кочари» в Армении не исполняют?--Interfase 17:09, 8 июня 2009 (UTC)

• Его там исполняют, но он НЕ АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ НАРОДНЫЙ!!! Wiki93 17:20, 8 июня 2009 (UTC)

Сайт на который вы ссылаетесь nakhchivan.az не АИ, в БСЭ, а это АИ, четско написано, народный армянский танец. Grag 17:18, 8 июня 2009 (UTC)

Сайт являетя АИ, в ней перечислены танцы, которые исполняются азербайджанским народом, значит они - народные.--Interfase 17:25, 8 июня 2009 (UTC)

• Каким азер-ским народом они исполняютс? Они только в Армении. А то, что в Азер-е его скопировали 2-3 человека, как и всё остальное, это ещё не "народный танец".

ЭТО ЛИ НИ АРМЯНСКИЙ КОЧАРИ?! Wiki93 18:05, 8 июня 2009 (UTC) СТАТЬЯ ИЗ БОЛЬШОЙ СОВЕТСКОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ: КОЧАРИ — армянский народный мужской танец. Музыкальный размер \. Темп — от умеренного до очень быстрого. К. танцуют сомкнутым рядом, по кругу, держась за руки или положив друг другу руки на плечи. Вожак подаёт знак к перемене фигур взмахом платка или возгласом. Танец состоит из резких выпадов вперёд и назад, шагов с приплясом, переходящих в динамические прыжки с поворотами. Wiki93 18:18, 8 июня 2009 (UTC)

Вопросы по статье

• армянский танец: ссылка БСЭ недостоверная. Статьи там нет. См здесь: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/130/alp_227.htm - Есть другая ссылка на БСЭ? Более достоверная?
• армянское название: гоч ари գոչ արի - http://dictionary.hayastan.com//index.php?a=term&d=1&t=8275 - в словаре слово храбрый выглядит по другому - քաջ. (brave) - Почему?
• Коммент: азербайджанское название - köçəri - просто означает кочевник - http://translation.babylon.com/English/nomad#.
• http://www.demina-studio.ru/newsnew-35.html - ссылка не работает.
• http://www.patridapontos.ru/greeks/dance/ - ссылка не работает.

Думаю в статье больше нечего критиковать. Сплошной ОРИСС. Будем править? Самый древний 08:17, 9 июня 2009 (UTC)

Кое что еще: Танцевальная академия Болгарии - какая то левая коммерческая организация созданная в 2006 году. Что источник? - http://www.da-burgas.org/history.html Самый древний 08:27, 9 июня 2009 (UTC)

Ссылка на БСЭ вполне достоверная (пока вроде нет оснований сомневаться в том, что там выложено именно 2ое издание БСЭ) - «КОЧАРИ́ - армянский народный мужской танец. Музыкальный размер 42. Темп - от умеренного до очень быстрого. К. танцуют сомкнутым рядом, по кругу, держась за руки или положив друг другу руки на плечи. Вожак подаёт знак к смене фигур взмахом платка или возгласом. Танец состоит из резких выпадов вперёд и назад, шагов с приплясом, переходящих в динамические прыжки с поворотами», на cultinfo, видимо, выложено какое-то другое издание (предположительно - 3е).

http://www.demina-studio.ru/newsnew-35.html - у меня открывается: «КОЧАРИ - армянский танец. Кочари произошло от словосочетания "гоч ари", что переводится как "храбрый мужчина". Танец изначально являлся боевым танцем, который армяне танцевали перед битвами».

http://www.patridapontos.ru/greeks/dance/ - возможно, там идёт замена DNS и поэтому сайт открывается не отовсюду: «КОЧАРИ Смешанный, круговой танец. Один из известнейших понтийских танцев. А возможно и самый знаменитый понтийский танец после танца пиррихио. Название происходит от способа, которым он танцуется, а конкретно от 2 шагов, которые выполняются с одновременным ударом пяткой (коц) о землю. Когда-то давно танец считался мужским, относящийся исследователями к сложным «горным» военным танцам. Позже стало позволяться участвовать в нем и женщинам». Dinamik 09:18, 9 июня 2009 (UTC)

БСЭ. А как знать это БСЭ или нет. Cultinfo сайт которому я доверяю. Другой мне не знаком. Нужны АИ в любом случае.

http://www.demina-studio.ru/newsnew-35.html - я не смог открыть ни в Опере, ни в Эксплорере. Это самые популярные браузеры. Вывод - ссылка не подходит. Нужны АИ

http://www.patridapontos.ru/greeks/dance/ - возможно. Та же ситуация, см пункт выше. То, что вы написали противоречит "псевдоармянскому" происхождению названия.

А по остальным вопросам что думаете? Самый древний 10:20, 9 июня 2009 (UTC)

Танцы вокруг горы Арагац

Может, я что пропустил, но в сюжете слово «кочари» вроде бы нигде не прозвучало. В обсуждениях и новостях это называют хороводом или танцом единения. Откуда появилась информация, что танцевали именно кочари? Dinamik 14:45, 9 июня 2009 (UTC)

• Указывать незачем, потому, что это и малолетнему ребёнку понятно. А ВЫ туту все сидите, и ничего не знаете про культуру других народов, и выходя из каких-то соображений создали новый азер-ский танец, поздравляю Wiki93 06:17, 10 июня 2009 (UTC)!
  • Wiki93. Мне кажется вам стоит почитать правила Википедии. Самый древний 09:16, 10 июня 2009 (UTC)

Разные танцы

На самом деле выходит, что говорят о разных танцах: в одном случае это мужской танец, в другом нет, танцуют на самом деле по-разному, даже происхождение слова объясняют по-разному - просто названия произносятся похоже. Я создал заготовки для азербайджанского, армянского и понтийского танца. Чуть позже постараюсь аккуратно раскидать информацию из старой статьи (надо не перепутать источники). А ведь ещё и какой-то американский кочари, похоже, есть... Собственно, дополнять заготовки участники могут уже сейчас. Dinamik 15:30, 9 июня 2009 (UTC)

Стоит ли создавать разные танцы?

Американского и азербайджанского кочари НЕТ! Азер-ский - это ЯЛЛЫ! Wiki93 06:15, 10 июня 2009 (UTC)

• СКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ,А ПОЧЕМУ В ДРУГИХ ЯЗЫКАХ НАПИСАНО, ЧТО ЭТО АРМЯНСКИЙ ТАНЕЦ, ИНОГДА ПОНТИЙСКИЙ, А ? А ПРО АЗЕР-СКИЙ, АМЕРИКАНСКИЙ - ТАМ НИ СЛОВА? Wiki93 06:26, 10 июня 2009 (UTC)

Вот статья[10] из Нью Йорк Таймс, где был использоавн материал из Международной Танцевальной Энциклопедии (INTERNATIONAL ENCYCLOPEDIA OF DANCE), и где ясно говорится, что кочари - один из видов яллы:

Azerbaijani folk dance (One type of yally has various forms known as kochari, uchayag, tello, and galadangalaya; another type is a dance mixed with games called gazy-gazy, zopy-zopy, and chopu-chopu)

--Interfase 09:12, 10 июня 2009 (UTC)

Мне кажется создавать три статьи не стоит. Динамик, давайте сначала обсудим и посмотрим источники. От того, что вы разделите статьи танец не станет армянским. Там ведь тоже нужны АИ. Нет здесь - не будет и там. Оттого, что будет отдельная статья - АИ не появятся. Самый древний 09:19, 10 июня 2009 (UTC)

Добавлю еще источник: http://books.google.com/books?id=tawiAAAAMAAJ&q=%D0%BA%D0%BE%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B8&dq=%D0%BA%D0%BE%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B8&lr=&pgis=1. Как видите у названия тюркские корни - о чем говорят все аи. Самый древний 09:20, 10 июня 2009 (UTC)

По этимологии: http://books.google.com/books?id=1N0GAQAAIAAJ&q=%D0%BA%D0%BE%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B8&dq=%D0%BA%D0%BE%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B8&lr=&pgis=1 Самый древний 09:27, 10 июня 2009 (UTC)

АИ там есть: БСЭ и музыкальный словарь. Что касается танцев: есть несколько танцев, присущих разным народам, причём все они называются кочари и на все из них есть источники (друг с другом не стыкующиеся). Как, по Вашему мнению, должна выглядеть преамбула об одном танце (если он один)? «Кочари - танец. Одни говорят, что он азербайджанский, другие, что армянский, третьи, что ассирийский, четвёртые, что понтийский. Происхождение: эти говорят это, эти - то»? Что ж поделаешь, если танцы разные, а название одинаковое? Dinamik 09:44, 10 июня 2009 (UTC)

• Конечно, статья в Нью-Йорк таймс может быть . Какие проблемы ? Занесли лоббисты Азербайджана конвертик редактору и вуаля! вот вам и статья . Или вы не знаете откуда это берется? Азербайджан известен своими фальсификациями и придумыванием истории . Недавно был скандал с взяткой от Азербайджана в США. А вы в курсе , что азербайджанцы построили Московский Кремль ? Нет ? Тогда поинтересуйтесь вопросом . Это очень занятная тема ! 95.221.216.244 06:09, 13 мая 2024 (UTC)

Можно описать все версии, и на каждую поставить свой АИ. Кроме того, я посмотрел все варианты на ютубе. У армян явно своя версия. Не знаю когда придумали, может на самом деле это древний танец, и как там написано "Кочари появился в первобытнообщинном строе". - вы хоть представляете себе глупость этого выражения? Самый древний 10:15, 10 июня 2009 (UTC)

Ну вот Вы же сами говорите, что танцы отличаются. Почему бы не описать вариации отдельно, чтобы не путаться? По поводу первобытнообщинного строя не понял: чтобы взяться за руки и прыгать туда-сюда (прошу никого не обижаться, я лишь очень грубо описываю движения), особой человеческой культуры не надо: такое и во времена первобытнообщинного строя можно танцевать. Dinamik 10:20, 10 июня 2009 (UTC)

• Прежде чем дискутировать на тему необходимо ознакомиться с ней . Почитать хотя бы смысл этого танца . Танец кочари - это боевой победный танец , а не просто прыгание , как вы изволите говорить . Кстати , кочари танцевали бойцы армянской Таманской 89-ой дивизии у стен рейхстага , празднуя победу в ВОВ , а также карбахцы в 1992-ом, освободив Шуши . 95.221.216.244 06:13, 13 мая 2024 (UTC)

Посмотрите английскую вики. Там люди подошли с умом к статье про кочари MyWikiNik 18:54, 13 ноября 2011 (UTC)