Обсуждение:Кочари (армянский танец)

Западная Армения

«Это одна из наиболее культурно богатых областей Армении, в основном - это города Карс, Артвин, Ардаган». Карс, Артвин, Ардаган - города в современной Турции, фразу необходимо переформулировать. Dinamik 09:07, 10 июня 2009 (UTC) Карс, Артвин, Ардаган - это города исторической Западной Армении. То, что в результате геноцида армянского народа со стороны младотурков в 1915 г. эти и многие другие города, сёла и области ныне находятся в современной Турции никоим образом не меняет исторический факт их многотысячелетнего нахождения на территории западной части Армении. Зачем переформулировать? Вы ещё скажите, что собор Святой Софии это не патриарший православный собор, а первоначально мечеть или музей, потому что современные турки так решили. Абсурд же...71.191.10.18 15:25, 27 мая 2015 (UTC)Сергей Давидян

Вопросы по статье

Вопросы остались те же.

• армянский танец: ссылка БСЭ недостоверная. Статьи там нет. См здесь: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/130/alp_227.htm - Есть другая ссылка на БСЭ? Более достоверная?
• армянское название: гоч ари գոչ արի - http://dictionary.hayastan.com//index.php?a=term&d=1&t=8275 - в словаре слово храбрый выглядит по другому - քաջ. (brave) - Почему?
• Коммент: азербайджанское название - köçəri - просто означает кочевник - http://translation.babylon.com/English/nomad#.
• http://www.demina-studio.ru/newsnew-35.html - ссылка не работает.
• http://www.patridapontos.ru/greeks/dance/ - ссылка не работает.

Думаю в статье больше нечего критиковать. Сплошной ОРИСС. Будем править? Самый древний 08:17, 9 июня 2009 (UTC)

Кое что еще: Танцевальная академия Болгарии - какая то левая коммерческая организация созданная в 2006 году. Что источник? - http://www.da-burgas.org/history.html Самый древний 08:27, 9 июня 2009 (UTC)

Ссылка на БСЭ вполне достоверная (пока вроде нет оснований сомневаться в том, что там выложено именно 2ое издание БСЭ) - «КОЧАРИ́ - армянский народный мужской танец. Музыкальный размер 42. Темп - от умеренного до очень быстрого. К. танцуют сомкнутым рядом, по кругу, держась за руки или положив друг другу руки на плечи. Вожак подаёт знак к смене фигур взмахом платка или возгласом. Танец состоит из резких выпадов вперёд и назад, шагов с приплясом, переходящих в динамические прыжки с поворотами», на cultinfo, видимо, выложено какое-то другое издание (предположительно - 3е).

http://www.demina-studio.ru/newsnew-35.html - у меня открывается: «КОЧАРИ - армянский танец. Кочари произошло от словосочетания "гоч ари", что переводится как "храбрый мужчина". Танец изначально являлся боевым танцем, который армяне танцевали перед битвами».

http://www.patridapontos.ru/greeks/dance/ - возможно, там идёт замена DNS и поэтому сайт открывается не отовсюду: «КОЧАРИ Смешанный, круговой танец. Один из известнейших понтийских танцев. А возможно и самый знаменитый понтийский танец после танца пиррихио. Название происходит от способа, которым он танцуется, а конкретно от 2 шагов, которые выполняются с одновременным ударом пяткой (коц) о землю. Когда-то давно танец считался мужским, относящийся исследователями к сложным «горным» военным танцам. Позже стало позволяться участвовать в нем и женщинам». Dinamik 09:18, 9 июня 2009 (UTC)

БСЭ. А как знать это БСЭ или нет. Cultinfo сайт которому я доверяю. Другой мне не знаком. Нужны АИ в любом случае.

http://www.demina-studio.ru/newsnew-35.html - я не смог открыть ни в Опере, ни в Эксплорере. Это самые популярные браузеры. Вывод - ссылка не подходит. Нужны АИ

http://www.patridapontos.ru/greeks/dance/ - возможно. Та же ситуация, см пункт выше. То, что вы написали противоречит "псевдоармянскому" происхождению названия.

А по остальным вопросам что думаете? Самый древний 10:20, 9 июня 2009 (UTC)

Добавлю еще источник: http://books.google.com/books?id=tawiAAAAMAAJ&q=%D0%BA%D0%BE%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B8&dq=%D0%BA%D0%BE%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B8&lr=&pgis=1. Как видите у названия тюркские корни - о чем говорят все аи. Самый древний 09:20, 10 июня 2009 (UTC)

По поводу БСЭ: не обижайтесь, пожалуйста, но доверие cultinfo.ru и недоверие bse2.ru как к сайтам - Ваша личная позиция. На cultinfo, скорее всего, опубликовано 3-е издание БСЭ, а на bse2.ru - 2-е - содержание у них разное. Вы имеете право не доверять bse2.ru, но для того, чтобы отвести его в качестве АИ, Вы должны аргументировать свою позицию: например, показать, что там не 2-е издание БСЭ, а что-то другое. Пока не видно оснований сомневаться в том, что на bse2.ru именно 2-е издание БСЭ. А БСЭ по меркам Википедии - АИ, который нельзя просто так взять и проигнорировать.

По поводу других ссылок - думаю, дело не в браузере, а в каких-то проблемах на пути от провайдера сайта до Вашего провайдера. Вообще говоря, сайты открываются, их содержание я Вам процитировал. Ну а один из источников, похоже, действительно говорит про другой танец, либо другую его разновидность. Dinamik 09:39, 10 июня 2009 (UTC)

↑ 1 2 3 4 5 Гл. ред. Г.В.Келдыш Музыкальный энциклопедический словарь. Советская энциклопедия (1990). Проверено 10 июня 2009. - вот текст всей статьи: КОЧАРИ

(от тюрк. коч - баран) - арм. нар. массовый (муж.) танец. Др. назв. - мышу хыр, апарани К., мартуну К. и др. Состоит из умеренной и быстрой частей. Муз. размеры 2/4, 4/4, 8/4. Ритмика упругая, импульсивная, с частыми синкопами. Сопровождается игрой на зурне и дхолс; сочетание мелодии и аккомпанемента ударных инстр. создаёт полиритмич. эффект. К. появился в первобытнообщинном строе, связан с культом животных. Распространён по всей Армении. Использован в балете "Спартак" Хачатуряна, 2-й симф. Тер-Татевосяна, Симф. танцах Мирзояиа и др. Если уж ставить ссылку, то и эти слова КОЧАРИ (от тюрк. коч - баран) игнорировать не стоит? Не так ли? + это ссылка на какой то левый сайт на народ.ру. Это не АИ. Не подходит. Самый древний 10:19, 10 июня 2009 (UTC)

:)) Это сайт гитариста, аранжировщика Иосифа Египесткого :))... АИ ничего не скажешь. Самый древний 10:21, 10 июня 2009 (UTC)

С Египетским Иосифом все понятно :)) * http://www.demina-studio.ru/newsnew-35.html - можете скриншот поставить? Самый древний 10:30, 10 июня 2009 (UTC)

• Вы ещё долго сами с собой разговаривать будете? --Tigran Mitr am 14:49, 10 июня 2009 (UTC)

Танцевальная академия Болгарии - какая то левая коммерческая организация созданная в 2006 году. Что источник? - http://www.da-burgas.org/history.html - Тоже не подходит. Что то вроде Иосифа Египетского Самый древний 10:32, 10 июня 2009 (UTC)

http://www.demina-studio.ru/newsnew-35.html - ссылка не работает. http://www.patridapontos.ru/greeks/dance/ - ссылка не работает. Я проверил на другом компе, с другим провайдером. Не открывается Самый древний 12:15, 10 июня 2009 (UTC)

Уточнения по источникам

• http://bse2.ru/book_view.jsp?idn=030288&page=170&format=html - Это вроде издание второе. Посмотрел более современное 3-е - там кочари нет: http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BA%D0%BE%D1%87&st_translate=0&encid=bse
• http://josef-egipetsky.narod.ru/Slovar/Music_s/13k136kochari.htm - Этот сайт в качестве АИ не подходит
• Келдыш - на этой http://josef-egipetsky.narod.ru/Slovar/Music_s/13k136kochari.htm ссылке Келдыша нет
• http://www.da-burgas.org/enc_klm.html#bukva_k - об этом сайте я писал. Это точно не АИ.
• Xачатрян Ж. К., Народные пляски Джавахка, в сборнике: Арм. этнография в фольклор, т. 7, Ер., 1975 (на арм. яз.) - это отсюда - http://josef-egipetsky.narod.ru/Slovar/Music_s/13k136kochari.htm - источник не проверяем.
• это все источники, на которые ссылается статья. Остальное - ссылки на видео с разных сайтов рунета. Самый древний 10:51, 10 июня 2009 (UTC)

http://www.demina-studio.ru/newsnew-35.html - ссылка не работает. http://www.patridapontos.ru/greeks/dance/ - ссылка не работает. Я проверил на другом компе, с другим провайдером. Не открывается Самый древний 12:15, 10 июня 2009 (UTC)

БСЭ: отсутствие статьи в 3-ем издании, вообще говоря, не делает статью во втором издании менее авторитетной;

josef-egipetsky и Келдыш: на этом сайте просто использованы материалы из музыкального словаря Келдыша: можно убрать ссылку и оставить только библиографические данные - это всё равно будет АИ. Ну а совпадение конкретно этой статьи в Келдыше и на обозначенном сайте можно проверить через books.google.com (если вбивать последовательно куски статьи в поиск, можно пройтись по тому, что есть на google)

Народные пляски Джавахка - на эту книгу ссылается Келдыш - вопросы к нему;

da-burgas.org сам по себе не ультимативный АИ, но подтверждает наличие и такой версии происхождения названия: в тексте указано, что это одна из версий

demina-studio.ru - тоже сам по себе не АИ, но используется для той же цели, что и da-burgas.org. По поводу открытия ссылок: возможно, проблемы во всём Вашем фрагменте сети или где-нибудь в дата-центре. Могу порекомендовать попробовать включить какой-нибудь внешний прокси-сервер.

patrida-pontos.ru в данной статье в настоящий момент не используется. Dinamik 17:01, 10 июня 2009 (UTC)

Вопросы по иллюстрациям

«Коча́ри — армянский народный мужской танец». А на иллюстрациях изображены то дети танцующие кочари, то ли вообще мужчины и женщины (прямо как в описании азербайджанского «Кочари»), Какое-то противоречие: или танцуют не армяне, а азербайджанцы, или кочари вовсе не мужской армянский танец, как написано якобы в БСЭ.--Interfase 17:12, 10 июня 2009 (UTC)

• Не "якобы", а на самом деле. --Tigran Mitr am 19:18, 10 июня 2009 (UTC)

Вот ссылка на БСЭ[1] (вроде ясно написано Большая Советская Энциклопедия), где указано что танец распространён в Армении. А теперь покажите мне, где здесь написано, что «коча́ри — армянский народный мужской танец». Нет, может есть какая-то другая, альтернативная БСЭ, где изложено всё по другому. А нельзя ли назвать их точное количество, как знать может ещё что-то интересное найдётся.--Interfase 20:06, 10 июня 2009 (UTC)

Статья «Кочари» в БСЭ: «КОЧАРИ́ - армянский народный мужской танец. Музыкальный размер ₄². Темп - от умеренного до очень быстрого. К. танцуют сомкнутым рядом, по кругу, держась за руки или положив друг другу руки на плечи. Вожак подаёт знак к смене фигур взмахом платка или возгласом. Танец состоит из резких выпадов вперёд и назад, шагов с приплясом, переходящих в динамические прыжки с поворотами» Dinamik 20:22, 10 июня 2009 (UTC)

• правил тюркскую этимологию слова кочари, более детальное описание по словарю Тюркизмов и по Фасмеру дано в статье Кочари (азербайджанский танец).--Shikhlinski 21:25, 4 октября 2009 (UTC)

Проверила сайт patridapontos - все работает

Связь между понятиями "переселенцы" \ "танец"

1. Связь между понятиями "баран" и "танец" дана в источнике Музыкальный энциклопедический словарь
2. Связь между понятиями "переселенцы" и "танец" не подкреплена на данный момент источниками. Поэтому я удаляю источник "Тюркизмы в восточно-славянских языках", который приводит просто перевод (а не говорит об этимологии)
3. Связь между понятиями "кочевники" и "танец" не подкреплена на данный момент источниками. Поэтому я удаляю как источник словарь Фасмера, который не упоминает вообще слова "кочари". --Movses 06:08, 19 октября 2009 (UTC)

• а АИ на "кочэл" и "гоч ари" дать можете?
  • западноармянская область Карс -прошу дать АИ на соотвествующую формулировку.--Shikhlinski 16:18, 11 ноября 2009 (UTC)

Мне не понятно одно, если танец зародился в первобытнообщинном строе, то о каком тюркском происхождении слова может идти речь? Тюрки я так понимаю появились тут гораздо позже. Судя по всему это языческий танец воинов. Что то тут не так. Армянский вариант перевода "Гоч ари" - храбрый мужчина (одна из версий, вторая "кочи" - солнце в переводе с древнеармянского), а причем тут тюркское "коч" - "баран", а "ари" по тюркски что значит? Азербайджанский вариант перевода также не годится в виду ну уж слишком позднего появления азербайджанского народа как такового. Если это танец кочевников, то он должен был быть в Средней Азии в древние времена. Что то я о таком не слышал. А вот то, что азербайджанцы назвали кочари один из видов "яллы" это вполне возможно. Думаю в статьях про кочари нужен системный подход. Если недостаточно АИ, то так и писать, что есть версии. Иначе читатель вводится в заблуждение.

Какие источники можете привести о "солнце" и "храбром мужчине" ? Например, ссылка http://wiki-linki.ru/Page/1821925 приемлемым источником не является, поскольку это просто одна из версий текущей статьи википедии... --Movses 19:01, 13 ноября 2011 (UTC)

Я не отрицаю проблемы с источниками, но есть версии. В ситуации неясности нужно излагать версии. В англовики люди, как мне кажется подошли к танцу кочари более системно. А в русской вики реши поделить на отдельные статьи. У меня есть вопросы, если "коч" это турецкое баран, а "ари" что у них? Кроме того, это очень древний танец из первобытнообщинного строя, как он может быть тюркским и тем более азербайджанским. У азербайджанцев просто вид танца яллы так называется. Ну они так решили назвать. Это не танец кочари. У людей, читающих вики должно быть системное понимание что такое танец кочари. Кроме формальных правил нужно еще об этом думать.MyWikiNik 02:09, 14 ноября 2011 (UTC)Я предлагаю сделать по аналогии с англовики хотя бы (не обязательно копировать, я про подход)

Версии будут изложены только при наличии авторитетных источников. Если у вас есть достаточно аргументов на объединение статей Кочари (армянский танец), Кочари (азербайджанский танец), Кочари (понтийский танец), Кочари (ассирийский танец), то можете подать заявку на странице Википедия:К объединению. --Movses 06:54, 14 ноября 2011 (UTC)

Я понимаю это, но прочитав про азербайджанский кочари не увидел ни одного реального АИ. Кроме того факта, что у них тоже есть кочари нет ничего. В армянском есть по крайней мере ссылка на БСЭ. Если уж речь вести про правила Википедии. Вы же по факту знаете, что это изначально боевой танец. По крайней мере так применялось в Армении, армянами. Азербайджанцы утверждают что это танец кочевников. Но с учетом вражды армян и азербайджанцев и тюрков вообще, неужели армяне взяли бы на вооружение танец врага в качестве боевого? Я понимаю, что занимаюсь ОРИСом по понятиям Википедии. Но я не знаю ни одного АИ, где занимались бы именно научным исследованием данного вопроса. В этой ситуации надо в статье излагать версии даже если недостаточно АИ. Еще раз повторяю нельзя ли просто прочитать вариант англовики и написать исходя из аналогичного подхода. Там изложены версии этимологии и версии самого танца. В англовики тоже недостаточно АИ (иначе и в нашем вики они были бы). И там первое место уделяется армянскому кочари, и тем не менее статья максимально нейтральна. Обратите также внимание, что в англовики армянский вариант перевода совершенно иной "колено иди", если я правильно понял. И что то я там тоже не увидел АИ. Ну в общем я не настаиваю, конечно, просто считаю, что нейтральным посредникам, неплохо бы заняться этим вопросом. А вообще неплохо бы найти реальные АИ, где проводится именно научное исследование вопроса этимологии и истории танца. Я в этом не специалист, к сожалению. MyWikiNik 16:31, 14 ноября 2011 (UTC)

Оформление

По поводу этой правки. Цитаты обычно оформляются шаблоном {{начало цитаты}}{{конец цитаты}}, а не blockquote. А Примечания размещаются перед разделом «Литература». В разделе «Ссылка» в статье «Кочари» (Энциклопедический музыкальный словарь) дважды повторяется тэг «страницы», что является ошибкой шаблона. --Лобачев Владимир (обс.) 11:18, 25 октября 2018 (UTC)

Исправлено. Извините, что откатил вашу правку. Мне было так проще сделать, ибо она была всередине серии правок оригинального исследования анонима ... --Movses (обс.) 15:13, 25 октября 2018 (UTC)