Обсуждение:Крестовые походы

Тема статьи

Целью первых крестовых походов было освобождение Палестины[1], в первую очередь Иерусалима (с Гробом Господним), от турок-сельджуков, ..

Автор этих строк понимает разницу между словами "повод", "причина", "цель"? Освобождение "гроба господня" - это повод. --188.64.144.36 10:42, 13 марта 2012 (UTC) Максим

В статье должна быть как основная отражена классическая интерпретация Крестовых походов: от речи Урбана II до падения Акры. Все мелкие походы XIV-XVII веков, даже и называвшихся крестовыми, надо вынести отдельно. — Albert Krantz 13:01, 2 июня 2008 (UTC).

А может стоит кое что из ссылок в статью перенести? Leon 09:23, 3 Мар 2005 (UTC)

Конечно! И тогда статья о понятии "Крестовые походы" превратится в краткий курс позорной истории римской католической церкви страниц этак на 10 тысяч. Или, м.б. на сто, или на миллион? Никто из Вас ни разу не задумался о том, что история Евразии нескольких столетий - не может быть предметом изложения в статье о термине?

Прикинусь школяром. Первым делом нужно объяснить, изложить причины возникновения т.н. "крестовых походов". Разложить по полочкам различия религиозных, политических и экономических мотивов. Далее можно кратко перечислить ссылки на вторичные статьи по каждому из ... И в конце - итоги, выводы, оценки разных авторов и м.б. с разных сторон. И, безусловно, ссылки, ссылки и ссылки! Мнения авторов википедии совсем как-то неприлично читать в основных статьях, в большинстве случаев они не авторитетные, безвестные, безответные (непонятно, как критиковать автора BzWjWookiPooky, если он, как и я, здесь пролетает мимо изредка?).

Безусловно, категорически не хватает подраздела ссылок на художественные произведения (литература, кинофильмы), в той или иной степени отражающие восприятие исторических событий художниками, которые иногда имеют своё мнение, а не официально одобренное (разрешенное) какой-бы то ни было заинтересованной стороной. В статье нет ссылок на кинофильмы "Царство небесное"(2005, США), "Александр Невский"(193х?, СССР), "Крестоносцы"(Польша, 196х???). Вероятно, есть и другие произведения...

Сильно не хватает общей статистики по всем войнам "крестовых походов":

? погибло крестоносцев - сколько?

?? из них - рыцарей

?? -- обслуги

? убито в сражениях "врагов", с которыми воевали крестоносцы

?? из них - мирного населения (в Европе и в Азии. В Европе сильно пострадали Венгрия и Румыния во время первого стихийного, а про северо-восток Европы даже и говорить не нужно, несколько столетий грабежа.)

? награблено имущества за время войн на (эквивалент в тоннах золота)

?? из них -- какая часть перечислена Римской католической церкви в качестве налога? Если в Ватикане не рассекречены документы о доходах от крестовых походов, то это некрасиво.

--212.41.32.117 00:21, 8 декабря 2010 (UTC). А с другой стороны, 99.999% населения Земли игнорируют историю человечества как таковую. Поэтому можно смело писать, что крестовые походы преследовали цель защиты гроба...

---

Окинул взглядом оглавление статьи - у меня создалось впечатление, что крестоносцы не разрушали и не разграбляли Константинополь, столицу Византии, перед тем, как отдать её Османам? 212.41.32.120 21:30, 30 апреля 2011 (UTC)

"29 мая 1453 г. ... Византийская империя перестала существовать."

до/пере-делать

Соберусь с илами и закончу хронологию. Многое упустил по незначительности, многое невозможно однозначно трактовать. Но допишу все по формальному признаку - наличию соответствующего постановления св. престола. Добавлю ссылки на важные и неоднозначные. --UpdOWN 16:58, 13 июн 2005 (UTC)

Почему в статье "сельджуки" указаны как "турки"!? Ведь как известно, термин турков начал приниматься только после образования Османской Империи. Правильно называть их "тюрками-сельджуками" или "туркменами-сельджуками".

комментарий

я — Эта реплика добавлена с IP 62.217.146.15 (о)

И ты, Брут?.. —Mithgol the Webmaster 09:21, 15 августа 2006 (UTC)

Не упомянули про то что крестоносцы бали свиньями и разбойниками

Saladin 08:31, 22 апреля 2008 (UTC)

Такими их создал Аллах. Вы будете спорить с этим, уважаемый Саладин? Или по-вашему Аллах сделал что-то неправильно? Не боитесь вкусить плодов дерева Зуккум за такие мысли?

__________________________________________________________________________________________ Я могу поспорить - человек не свинья и не разбойник, по рождению своему. Превращают его в преступника, убийцу, лжеца, лентяя - те, кто им пытается править в своих личных скотских интересах. Увы. И это не воля бога - это скудоумные интересы жадных, тупых и ленивых, предпочитающих жить за чужой счёт, по ихнему, никем не доказанному праву. 212.41.32.102 21:44, 12 августа 2011 (UTC)

Почему в статье "сельджуки" указаны как "турки"!? Ведь как известно, термин турков начал приниматься только после образования Османской Империи. Правильно называть их "тюрками-сельджуками" или "туркменами-сельджуками". --((Довран)), 217.174.229.226 12:36, 21 октября 2011 (UTC)

Последняя правка

Насчет последнего добавления "Крестовый поход хана Хулагу"... ИМХО - он сюда никак не подходит, т.к. ни в каком смысле не является крестовым походом.--UpdOWN 06:28, 8 декабря 2006 (UTC)

Я тут тоже немного подправил и скоро ещё немного добавлю. Saladin 08:32, 22 апреля 2008 (UTC)

крестового похода против славян 1147 года

Не упомянут крестового похода против славян 1147 г. Генриха Льва --212.41.32.124 17:37, 23 октября 2011 (UTC)

Крестовые походы после девятого

По-моему, их лучше всех свалить в один раздел и описать там вкратце каждый. Шаблон «Крестовые походы» переделать в навигационную таблицу, куда и внести все эти поздние выступления. Тогда статья примет приличный вид — потому что сейчас от наличия заголовков в оглавлении в глазах рябит. --Харитонов Илья^? 09:36, 9 ноября 2008 (UTC)

Раз никто не против, я переделаю в соответствии с вышеуказанным. Будут вопросы — пишите смело! --Харитонов Илья^? 09:34, 10 ноября 2008 (UTC)

Переделал разделы. Весь текст, который был в списке - закомментил, кроме литературы. Литературу из ЭСБЕ удалил, там ничего полезного не было. Список тоже надо будет раскидать по основному тексту, но это попозже. --Харитонов Илья^? 11:02, 10 ноября 2008 (UTC)

Количество походов

Товарищи, может, хоть кто-нибудь откликнется? Обращаю ваше внимание вот на это: Википедия:К переименованию/10 ноября 2008#Крестовые походы. Вопрос, на мой взгляд, важный. --Харитонов Илья^? 21:09, 10 ноября 2008 (UTC)

Акка → Акра

Акра = Акка = Акко — суть названия одного города. В историческом контексте крестовых походов более употребимо название Акра. Сейчас в статье один раз используется Акра и около десятка Акка. В отдельных статьях по крестовым походам употребляется Акра. Т.е. налицо некоторая неразбериха с именованием. Нужно привести название этого ключевого для крестовых походов города к единому формату. --LonelyKoyote 10:31, 25 января 2009 (UTC)

Приведите. Акра действительно будет правильнее.--volodimer (обс) 14:50, 25 января 2009 (UTC)

Полная назва города — Сен-Жан-д'Акр

Для Мистреи спектре

Ссылка стоит не в статье, а в разделе "См также" чтобы можно было ознакомиться с материалом по теме. Крестовые дружины создавались именно всвязи и по аналогии с крестовыми походами древнего мира. --Bagum 13:02, 23 февраля 2010 (UTC)

Бред про крестовые походы?

А разьве не было основной целью - избавление европы от расплодившихся потомков властителей и множества голодных ртов? Статья ужасна по содержанию, по организации - неприемлема. я могу ошибаться - но хотелось бы аргументов. Католики Римской церкви пытаются оправдать сами себя? Даже в истории Византии про все эти походы столько нелицеприятного, что спаси меня бог. Кости Барбароссы по пустыням малой азии таскали так долго, что никто не знает, где их кинули. До Иерусалима не дотащили. 212.41.32.123 20:21, 21 сентября 2010 (UTC)

Предпосылки

"Христианство изначально сочетало как мирные посылки: «Любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас, благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас. Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку. Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад.» (Лук.6:27-30), так и ненависть по отношению к иноверцам: «Кто не со Мной, тот против Меня; и кто не собирает со Мной, тот расточает.» (Мф.12:30)"

Простите, но какая ещё ненависть по отношению к иноверцам? Разве это призыв к ненависти, по вашему? Христос разве говорит: "Ненавидьте тех, кто против Меня"? Разве "Кто не со Мной, тот против Меня" - это то же самое? 77.51.20.123 13:20, 14 октября 2010 (UTC)

"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрёл ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою ещё одного или двух, дабы устами двух или трёх свидетелей подтвердилось каждое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Мф., 18;15). Здесь явственно проводится граница между "братьями", то есть единоверцами, и "язычниками" -- в терминологии Ветхого Завета (а Новый Завет никоим образом не отменяет действия и авторитета Ветхого, а только изменяет некоторые его положения, которые "по жестокосердию" евреев (говоря словами Иисуса опять же из Евангелия, из разговоров с фарисеями) были даны им не в идеальном, с точки зрения изначальной задумки Бога варианте, а искажённом, как допущение; официальные церкви именно так подходят к данному вопросу и признают авторитет Ветхого Завета, кроме того, сам Иисус говорит: "Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё. (Мф., 5;17 и 5;18)) так именуются иноверцы вообще, так как само учение Торы провозглашается единственно верным. Более того, учение иудаизма древней иудейской веры вообще крайне агрессивно настроено по отношению к иноверцам -- иудеям обещается при строгом исполнении богоданных законов власть над ними, их постоянно называют "делающими мерзость перед очами Господа", подчёркивается, что Господь поддерживает только своих последователей (иудеев по Ветхому Завету, в Новом, соответственно, это признающие и исполняющие заповеди Христа, в исламе, также признающем авторитет Ветхого Завета -- признающие и исполняющие заповеди пророка Мухаммеда), при завоевании Палестины предписывается поголовное уничтожение местных народов и недопущение сожительства с другими народами (т.е. сегрегация), чтобы они не отвратили сынов Израиля от следования Господним законам, данным через Моисея и пророков, и т.п. (причём талмудический иудаизм последующего времени даже более нетерпим). Иисус Христос самостоятельно повторяет основные заповеди Ветхого Завета в нагорной проповеди, на которые обычно ссылаются идеологи мирности авраамических религий, однако в редакции Моисея как раз те заповеди, где запрещается причинение зла другим людям, добавляется слово "ближнему", то есть единоверцу. Таким образом, законы о непричинении зла распространяются только на взаимоотношения с единоверцами. Более того, эти заповеди управляют только индивидуальным поведением, и не распространяются на международные отношения: как уже указано, ещё иудаизм требовал подчинения, а иногда -- и уничтожения "неверных" народов. Кроме того, роль монарха и церкви, и их долг перед Богом трактуются иначе, нежели долг рядового мирянина. Это обосновано, опять же, ещё в Ветхом Завете, где священникам даются особые функции, подробно и отдельно излагаемые, а главной функцией царя оказывается именно предводительство в войнах с иноверцами (см. в Книге Судей историю избрания Саула на царство); необходимо отметить также, что особая роль и особый долг монарха перед Богом, предполагающие борьбу с иноверцами как неотъемлемую часть, особенно подробно обоснованы именно в Православии (добавление для убеждённых в исключительном миролюбии Православия). Понятие избранности никуда не исчезает в религиях, следующих после древнего иудаизма. И талмудический иудаизм, и христианство, и ислам подразумевает под избранными тех, кто следует вероучению данной религии (с той лишь разницей, что в двух последних случаях принять веру может кто угодно, а в первом -- надо родиться потомком Иакова). Насаждение христианства повсеместно (и в западнохристианском мире, и в православном) проходило крайне кроваво.

В исламе также ещё Мухаммедом была провозглашена священная война против неверных, и он сам совершил первые завоевания под религиозными знамёнами, и его последователи не преминули выполнить это предписание, вся история раннего ислама теснейшим образом связана с масштабными арабскими завоеваниями, вдохновлёнными им и начавшимися именно после его принятия; принуждение к принятию этой религии и угрозы смертью, рабством или тяжёлыми налогами составляли всегда неотъемлемую часть политики исламских государств. Идея священной войны с неверными с целью насаждения ислама (какая веротерпимая цель!) проходит красной нитью через многовековую историю исламского мира, и именно следование ей впервые спровоцировало конфликтность между христианской Европой и исламским миром ещё в период тех же исламских завоеваний, которые сопровождались захватом и насильственной исламизацией принадлежавших православной Византии Ближнего Востока и Северной Африки, а также западнохристианской Испании. "Прими ислам — и спасёшься. Либо согласись платить джизью — и тогда ты и твои люди будете под нашей защитой. Откажешься — пеняй на себя, ибо я приду с людьми, которые жаждут смерти так же, как ты жаждешь жизни." -- типичное содержание ультиматумов мусульманских государств, приготовившихся к захвату немусульманских (на примере ультиматума к правителям пограничных провинций сасанидского Ирана). Сами понятия "Дар ал-Ислам" ("территория ислама") и противопоставляемое ему(!) "Дар ал-Харб" (в переводе -- "территория войны"(!), обозначает все немусульманские страны, не находящиеся в зависимости от исламских ("Дар ас-Сулх"), полноценный мир с которыми не признаётся, только перемирие (см. Религия: Энциклопедия / Сост. и общ. ред. А. А. Грицанов, Г. В. Синило. — Мн.: Книжный Дом, 2007); то есть такой вариант, как мир и равноправие с немусульманскими странами просто не рассматривается. И случайно ли, что прославляемых за веротерпимость средневековых испанских мусульман в остальном исл. мире считали отступниками, дважды посылали на них берберов-фанатиков для исправления, и не торопились помогать в борьбе с движением Реконкисты? Доводы о возможности принятия ислама кем угодно ничего не значат. Вопрос не о национальном гнёте, а о веротерпимости.

Поэтому доводы тех, кто убого ссылается на заповедь "Не убий", просто смешны и вздорны. Все авраамические религии полагают себя единственно верными и считают иноверцев моральными преступниками и богохульниками, и это напрямую согласуется с тем, что они содержат строгие и сложные положения, любое несоблюдение которых считается грехом, что неизбежно для поведения иноверцев не знакомых с этими положениями или игнорирующими их, причём во втором случае их вина естественным образом считается завершённой; при этом, если религиозные общности долго сосуществуют друг с другом, и даже предпринимают попытки к захвату аудитории друг у друга, то богопротивность их друг для друга уже становится само собой разумеющейся. Также смешна и вздорна полемика по поводу того, какая из религий -- христиантсво или ислам -- является более мирной и веротерпимой. Они обе с самого начала не предполагали никакой веротерпимости. Уж тем более не имеют отношения к делу доводы, ссылающиеся на допустимость (и даже желательность) принятия христианства и ислама (с точки зрения каждой из этих религий применительно к себе) людьми всех наций и рас -- речь идёт о веротерпимости, а не о национальном шовинизме или расизме.

Применительно к теме Крестовых походов необходимо сказать, что религиозная НЕтерпимость и прозелитизм христианства и ислама, конечно, сыграла очень важную роль как причина этих событий. Также справедливо отметить обстоятельство завоевания арабами-мусульманами христианских владений Византии в Азии и Африке, а также западнохристианской Испании, что и положило начало активному взаимному неприятию, в которое впоследствии подлила масла агрессивная исламизаторская политика Турции на Балканах. В противовес этому кстати, ни Крестовые походы, ни колониальный период на Ближнем востоке в XIX-XX веках активной христианизацией не сопровождались (если не считать ЕДИНИЧНОГО случая резни в Иерусалиме), так называемое "угнетение" не в счёт -- джизью никто не отменял как имевший место факт, но вот она-то сопровождалась с насаждением религии. Поэтому рассуждения о "вине" Европы перед мусульманским миром в контексте Крестовых походов, имеющие свойство к расширительному толкованию, совершенно неоправданны и неуместны, и причиной себе имеют только нездоровую моду на самобичевание у части европейской интеллигенции нашего времени, а также нездоровую моду на ехидничанье в адрес Запада у православных и российских западоненавистников, хотя им следовало бы помнить справедливо указанную в текущем состоянии статьи роль Византии в инициации этих походов и её активное участие в них (особенно учитывая, что именно её интерес был наиболее прагматическим, основанным на политических интересах, тогда как европейцы первоначально были воодушевлены именно соображениями религиозными, что доказывается тем, что потребовались именно идеи помощи братьям по вере (хоть и отступникам), а также особые проповеди о необходимости освобождения Гроба Господня, тогда как отношение Византии к западным крестоносцам становилось тем хуже, чем более она чувствовала увеличивающееся присутствие их на Ближнем Востоке).

Поэтому, исходя из сказанного, следует отметить, что попытки отрицать факт религиозной нетерпимости в христианстве и в исламе (причём последнее недостаточно отмечено в текущем состоянии статьи), как таковой и как причину Крестовых походов, а также попытки превратить статью в обвинительную речь против Запада, просматривающиеся в некоторых комментариях под другими темами, совершенно неоправданны.--IOHANNES RICHTER 02:13, 7 ноября 2010 (UTC)

Пожалуйста, не надо приписывать нам, христианам, подобное прочтение определённых фрагментов, вырваных из контекста. Признание своей веры истинной не означает призыв к ведению войны. Как приведённая цитата Мф. 18:15 указывает на нетерпимость? Ближний - значит единоверец? Но Христос же поясняет значение слова "ближний" (Лк. 10:29-37). К тому же, не нужно забывать: "Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных" (1 Тим. 4:10). Наипаче верных, но не только верных. К тому же "Внешних же судит Бог" (1 Кор. 5, 13). Также см.: 1 Пет. 3:18-20. Да и Бог велит Ионе призвать языческую Ниневию к покаянию (Ион.1:2) и прощает покаявшихся ниневийцев (Ион.4:11). Когда Христос говорит "Любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас, благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас" (Лук. 6:27-28), речь идёт только об единоверцах, по-Вашему? И, опять же, как слова "Кто не со Мной, тот против Меня; и кто не собирает со Мной, тот расточает" (Мф.12:30) могут быть призывом к ненависти к иноверцам (как написано в статье)? Так можно толковать только вырвав из контекста, игнорируя остальной текст. Христиане считают иноверцев моральными преступниками и богохульниками? Откуда такое мнение? Уж слишком субъективно и стереотипно. Да и не имеем мы права судить о тех, кто не принял нашу проповедь (см.: 1 Кор. 12:3, Ин. 3:8). "Новый Завет никоим образом не отменяет действия и авторитета Ветхого". Христианство считает Ветхий Завет богодухновенным, не искажённым, но Ветхозаветный Закон в Новом Завете - пройденый этап (ср.: !Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя" (Гал. 3: 23-25)). Религия Ветхого Завета - религия ожидания Мессии. И, по приходу Мессии, закон Ветхого Завета исполнил себя. Повеления Бога иудейскому народу в отношении хананеев в Ветхом Завете совершенно неоправдано было бы христианам произвольно относить к народу иноверцев. Подобная трактовка совершенно противоречит христианскому учению. Разве апостолы войной пошли на языческие народы? Разве Христос заповедовал им идти войной? Возможно к слову: http://www.pravoslavie.ru/answers/6427.htm Да, были крестовые походы, были конкистадоры. Но интерпритацию отдельных людей разве корректно относить к самому учению? (Интерпитировать на свой лад, как известно, можно абсолютно любой текст. Однако, это ещё никак не означает, что подобная интерпретация допустима). Тем более, разве верно говорить, что Христианство изначально имело в себе ненависть к иноверцам? А про "крайне кровавое повсеместное насаждение" Православия (и прочие стереотипы) можно спорить долго. 77.51.106.116 10:14, 15 ноября 2010 (UTC)

Сторонники авраамических религий постоянно спорят друг с другом. В них возникает множество различных школ, направлений, ересей, активно полемизирующих друг с другом; но все они неизменно находят себе подтверждающие выдержки из священных писаний. О чём это свидетельствует? Очевидно, об изначальной внутренней противоречивости учений этих религий. В том, что современные основные христианские конфессии отвергают насилие как средство насаждения веры, никто не сомневается. Об этом постоянно повторяют их руководители и деятели. Однако из этого совсем не следует, что учение само по себе, в целом, не содержит указаний, призывающих к насилию. Несмотря на своё безмерное стремление к ортодоксализму, ни одна из этих религий не смогла сохранить своё учение неизменным за весь период своего существования. Это видно, в т.ч., и на примере обсуждаемого вопроса. Догматы вводились и отвергались, в одно время господствовали одни течения, в другое - другие. Это зависело также и от региона распространения и местных традиций.

Приведённые мною ссылки на писание ничуть не теряют силы оттого, что им найдены противовесы. С тем же успехом я мог бы предъявить их после Ваших в качестве противовесов. С чего бы это вдруг порядок введения доводов в дискуссию определял их вес? Это всего лишь психологическое восприятие "парирования", не имеющее к логике никакого отношения.

Да, Старый Завет исполнен. И требуется заключение Нового, данного через Мессию. Но это не значит, что все положения Старого отменяются. Факт заключения договора и положения договора - разные вещи.

Приведённым Вами тезисам противоречит рассказ о самарянке, просившей исцеления для дочери, на что получила от Иисуса ответ: "Нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам (самаряне, как известно, неиудеи, переселённые сюда вавилонянами и позднее превращённые иудеями в данников). Я послан только к погибшим овцам дома Израилева"; и лишь после того, как она соглашается с этим, сказав "...но и псы едят крохи со стола своих господ." Иисус говорит ей: "Велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему", после чего дочь исцеляется. Этим также показывается различие между "ближними" и "чужими", более того, из этого можно делать вывод об установлении превосходства крещёных (признавших Новый Завет) иудеев над прочими христианами. Также см. Мф. 17;24-27, где прямо говорится, что более морально брать налоги с "чужих", но не "своих", причём здесь явно идёт речь о налогах, без иносказания.

Спасение ниневийцев? Как уже сказано, не нужно смешивать национальную или расовую рознь с религиозной. Более того, именно в этом примере подчёркивается исключительный характер спасения не находящихся в завете людей. Кр. того, в Новом же Завете можно прочесть о том, что невелика ответственность тех, кто не знал учения, но велика тех, кто знал, но не внял. В данном случае, т.е. в случае с жителями Ближнего Востока перед началом Крестовых походов, имеем второе.

Ссылки на церковную традицию также сомнительны, т.к. предание, не входящее в Писание, отвергается Евангелием, о чём можно прочесть в самом начале 15-й главы Евангелия от Матфея. И где причины полагать, что церковники того времени ошибочно интерпретировали учение, а современные - верно?

Вы указываете на действия Василия Великого. Как тогда объясните, что РПЦ традиционно возводит в святые воинов и государственных деятелей, защищавших православное государство оружием? Вновь видим внутреннее противоречие в учении и истории учения.

"Внешних судит Бог", "...наипаче верных". Судит? Может быть. Но применять насилие к иноверцам за непринятие "нужной" веры и признание их богохульниками не есть суд, это уже установлено самим Писанием. Никто и не разбирал нарушения заповедей каждым отдельным иноверцем. Здесь, кстати, выходим на более общий вопрос о правомерности трансляции положений христианства, устанавливающих межличностные отношения, на межконфессиональные и межгосударственные. Так, следуя правилу "Вся власть от Бога" правителям вменялось в обязанность любыми средствами защищать веру, в т.ч. и военными, и такие действия правителей не полагали зависящими от положений о межличностных отношениях, подобных "подставь другую щёку".

"Интерпретация отдельных людей" - классическая отговорка всевозможных демагогических доктрин. В СССР также - если достижение, то заслуга системы, учения, вождя; если недостаток - обязательно вина отдельных людей, независимо от распространённости явления.

Наконец, если все вышеизложенные рассуждения действительно спорны - в силу противоречивости обсуждаемого учения - то кровавость распространения христианства - твёрдо установленный в истории факт, подтверждаемый и средневековыми церковными хронистами/летописцами (которые этого ничуть не стесняются), и археологией (на Руси в момент христианизации исчезает треть населённых пунктов!). Жестокости королей (напр., Карл Великий в Саксонии), конунгов (напр., Олаф Трюгвасон, травивший язычников собаками и ставивший им на тела медные тазы с горячими угольями), князей (Святой Владимир... это несравненно), магистров (ну, здесь уже слово российской околоправославной патриотической традиции), занимавшихся христианизацией язычников, хорошо известны. В Византии, а также Кириллом и Мефодием в православных славянских странах, предписывалось продавать поселения язычников в рабство целиком. Наконец, то, как обращались с еретиками во всех христианских странах до XVIII-XIX в.в., религиозные войны между протестантами и католиками, репрессии против старообрядцев в России. Это всё, конечно, ничего не значит, т.к. противоречит желаемому нынешними христианами образу их веры, абсолютно антиисторичному.

Повторяю, здесь ничуть не утверждается, что современное христианство призывает к военной борьбе с иноверцами. Но исходное учение содержит данные, позволяющие развивать такие теории, как и сказано в статье. - IOHANNES RICHTER 22:26, 22 марта 2011 (UTC)

Приведённым Вами тезисам противоречит рассказ о самарянке, просившей исцеления для дочери, на что получила от Иисуса ответ: "Нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам (самаряне, как известно, неиудеи, переселённые сюда вавилонянами и позднее превращённые иудеями в данников). Я послан только к погибшим овцам дома Израилева"; и лишь после того, как она соглашается с этим, сказав "...но и псы едят крохи со стола своих господ." Иисус говорит ей: "Велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему", после чего дочь исцеляется. Этим также показывается различие между "ближними" и "чужими", более того, из этого можно делать вывод об установлении превосходства крещёных (признавших Новый Завет) иудеев над прочими христианами. Также см. Мф. 17;24-27, где прямо говорится, что более морально брать налоги с "чужих", но не "своих", причём здесь явно идёт речь о налогах, без иносказания.

- С чего бы это, интересно, именно этот эпизод указывал "истинное" соотношение свой-чужой, а не вполне ясный ответ Самого Христа законнику на этот вопрос? См. притчу о добром самарянине Лука 10:29-37. Что-то у вас уж больно вольное обращение с текстами Писания, по типу "этот эпизод больше подходит для моей теории, а значит он более весом"... впрочем, от "критиков" христианства такое услышать можно сплошь и рядом. Ну и уж совсем смешной вывод о превосходстве крещенных евреев над прочими христианами. Кажется нетрудно понять из Библии, что Новый Завет вступает в силу не с момента рождения Христа, а с момента Его смерти и Воскресения, новый договор с человеком был скреплен Кровью Божества. До Голгофы же продолжал действовать Завет Ветхий, когда иудеи были народом Богоизбранным, единственным во всей Земле верящим в Истинного Бога, а язычники же все - идолопоклонниками, "псами". После смерти Христа Завет с евреями прекратил свое действие, на что Господь недвусмысленно указал "И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу" (Мт. 27, 51) После сего же момента стало так: "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." (Гал.3:28.) И ещё при своей земной жизни Спаситель говорил, что после Его смерти Евангелие будет проповедано всей Вселенной. Но - после смерти. Не при Его жизни. Бог пришел в человеческом теле, как потомок Давида, как обещанный Израилю Мессия, и пришел Он к Своим... которые Его не приняли. (Ин.1:11) В Церкви нет и не может быть разделения по национальному признаку. Но кроме того, эпизод с хананеянкой (вы, почему-то, зовете её самарянкой) вообще нетипичен. Ведь в этом же Евангелии от Матфея описывается, как Христос сразу же по просьбе сотника соглашается вылечить его слугу, без всяких предисловий про детей и собак. Также Он отправляется к язычникам в землю Гадаринскую, где изгоняет бесов из одержимого. Поэтому очевидно, что в эпизоде с хананеянкой роль играла именно её личность, а не только её национальность. Видимо Спаситель преподал ей урок, который был ей необходим. Он ведь знает будущее, а значит с самого начала знал, что выполнит её просьбу, поэтому предшествующие слова были нужны для её воспитания, наверное. Возможно ей недоставало смирения.

Наконец, если все вышеизложенные рассуждения действительно спорны - в силу противоречивости обсуждаемого учения - то кровавость распространения христианства - твёрдо установленный в истории факт, подтверждаемый и средневековыми церковными хронистами/летописцами (которые этого ничуть не стесняются), и археологией (на Руси в момент христианизации исчезает треть населённых пунктов!). Жестокости королей (напр., Карл Великий в Саксонии), конунгов (напр., Олаф Трюгвасон, травивший язычников собаками и ставивший им на тела медные тазы с горячими угольями), князей (Святой Владимир... это несравненно), магистров (ну, здесь уже слово российской околоправославной патриотической традиции), занимавшихся христианизацией язычников, хорошо известны.

Ну "блестяще" просто, что ещё скажешь... Это британские ученые все доказали, или может вы могли бы указать какие-нибудь солидные источники, которые бы подтверждали все это? Я имею в виду в первую очередь "исчезновение трети населенных пунктов на Руси", ну и хотелось бы знать, чем же так провинился Владимир Красное Солнышко? Неужели его поступки как-то особенно выделялись на фоне его "коллег" из Европы? Я имею в виду внешне и внутриполитическое поведения характерное королям той эпохи, совершенно не важно, шла ли речь о религии или о чем ином. Не очень ясно, как это относится непосредственно к Церкви. Здесь действовал простой принцип: "Чья земля - того и вера". Не стоит забывать, что властительные сеньоры воспринимали свои владения и своих подданных как неотъемлемую собственность, которой можно вполне вольно распоряжаться. Король решил ввести новый закон, но часть подданных против? Значит насадит силой. Тоже самое с новой религией. Миролюбие или агрессивность христианства тут вообще не причем, в данном случае вопрос лишь в том, что князь чего-то желает, а кто-то ему противится. И за это сопротивление князь его наказывает. Вот и все. Таковы были взгляды на полномочия монарха Средневековья. Алессия 01:28, 21 июня 2013 (UTC)

Правка 19:02, 22 марта 2011 Bulatov dv

Текст правки: "Сегодня стало понятно,что крестовые походы серьезно навредили делу распространения христианства в Азии. Мусульмане пугают ими друг друга до сих пор, когда большая часть европейцев уже веротерпимая". - Исторически абсолютно неверное высказывание, выдающее размытые представления автора о религиозной истории ближневосточного региона и отсутствие интеграции в его сознании античной и средневековой истории, т.к. совершенно не согласуется с тем, что христианство уже было распространено здесь с первых веков н.э., при Восточной Римской империи, позднее именовавшейся Византией (и в западных сатрапиях державы Сасанидов), а также с тем, что именно после арабских завоеваний здесь произошла насильственная исламизация, которая привела к просьбам Византии помочь в возвращении региона в лоно христианской веры и, как следствие, Крестовым походам. Это показывает, что никакого мирного распространения христианства в регионе не могло быть по причине использования самими исламскими властями насилия для его искоренения. Все сохранившиеся христианские общины восходят к временам до арабских завоеваний (напр., Антиохийская патриархия, коптские христиане). В период, когда религии распространялись военной силой и государственными указами, говорить о возможности "естественного" распространения невозможно, за исключением распространения среди языческих народов, ещё не столкнувшихся с насилием со стороны носителей новой религии (по причине их действительной и исключительной веротерпимости в ту эпоху). "Мусульмане пугают ... до сих пор" - а не логичнее ли видеть причину этого в особенностях самого ислама, активно использующего любую зацепку в пропагандистских целях, а также тем, что в последующий период Нового Времени (XIX-XX века) европейские (однозначно-христианские для исламского мира) державы оказались заведомо сильнее и смогли присоединить к себе территории этого региона в качестве колоний, что было совершенно недавно - в отличие от уже почти совсем забытой насильственной исламизации региона, затем - Испании, и пиратства исламских стран в Средиземном море. Наконец, никаких серьёзных подтверждений столь серьёзному выводу в виде ссылок на источники. Автором, очевидно, двигало не что иное, как модное, хотя и ничем не обоснованное, стремление морально уязвить западные страны в контексте тех событий. Что-ж, человек, придерживающийся таких странных представлений о морали, должен был бы не забыть поставить европейцам в заслугу более раннее забвение взаимных обид. - IOHANNES RICHTER 22:02, 22 марта 2011 (UTC)

разве разве

разве крестовые походы организовывались не с целью грабежей и мародерства?--Шенкел 22:36, 26 июня 2011 (UTC)

Все походы организуются с целью грабежей и мародёрства, поэтому принято говорить только о других, различающихся причинах. --Max 04:27, 27 июня 2011 (UTC)

Серьезные исторические исследования показывают, что истинные цель походов этих - организация грабежей. Папа Римский просто из жадности до чужих богатств все это дело затеял. Всему этому есть подтверждение: записки современников и прочие исторические документы. После побед "папские люди" занимались переписью награбленных ценностей, сия процедура проходила очень жестко, ибо дурни в железе могли сами растащить. Следует это отразить в статье, иначе она не может считаться объективной 46.233.224.153 19:14, 29 июня 2012 (UTC)Игорь

Примерно 300 лет назад в России считали, что в средней азии обитают "трухмены". Вероятно, нужно выставить судебный иск Петру первому и его престолонаследникам? В России до сих пор многочисленные германские племена называют одним обобщённым словом: "немцы". Более оскорбительно - "немчура". Под эту кличку раньше в русском языке попадала вся неславянская Европа и только по языку общения - французы, англичане, итальянцы, испанцы, швейцарцы, датчане, шведы и прочая... Вся Западная Европа, короче говоря. И ничего. Немчура, так немчура. От слова - НеМой, т.е. тот, кто не понимает моего языка. Таково свойство моего языка. Туркмен, тюрок, турок - никакой разницы по-русски. Русские слова сарай, халат, тапка, башка - заимствованы из тюркских языков. Но никто и никогда не докажет, что в тюркские языки эти понятия не были внесены извне. А если тюрки изобрели такие удобные и прекрасные вещи, дали им имена, так и спасибо им. Говорят, что готы привнесли в русский язык слова хлеб и плуг, может быть, но по-немецки "хлеб" - иначе звучит. Не слышу я хлеба - в бутерброде.

Оформление

Некорректная, на мой взгляд, рубрикация - Почему в "Предпосылки" запихнуты, кроме оных, ещё и сами походы, и последствия? Последствия точно надо выделить в отдельную рубрику. --46.172.162.254 13:40, 14 декабря 2012 (UTC)

раздел Предпосылки - На Востоке в целом повторяет предыдущий История происхождения. --Tpyvvikky (обс.) 19:21, 25 августа 2018 (UTC)

Германский крестовый поход

ссылка Германский крестовый поход ведет на еврейские погромы (в правом меню) — Эта реплика добавлена с IP 91.240.209.201 (о)

Все правильно, смотрите текст статьи. --Igrek 10:17, 10 декабря 2014 (UTC)

Необходимость переработки статьи

Люди это же не статья это караул. Ежедневно сотни людей ищут в википедии статью про Крестовые походы и находят это? Немедленно всем миром переписываем статю это убожество. Иван Блинов 13 (обс.) 18:51, 26 апреля 2018 (UTC)

Иван Блинов 13, нельзя ли конкретнее - в чем именно вы видите критические проблемы со статьей? Что требуется сделать? --Шуфель (обс.) 08:56, 19 июня 2018 (UTC)

Неэнциклопедичный стиль статьи

По просьбе участника Nick Budkov указываю тут конкретные недостатки статьи.
Вначале я ограничился простановкой шаблона, потому что они мне казались очевидными. При прочтении статьи создаётся впечатление, что она написана в 19 веке по источникам 12-го. Стиль очень пространный и поэтический, и в книге я был бы не прочь это почитать, но энциклопедия пишется на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок.
Вот примеры из статьи: «Хлынув в огромном количестве на христианские города и деревни, сельджуки нещадно их грабили, разоряли и жгли. Пылали и рушились церкви и монастыри» (слишком поэтично, но будь это одно такое предложение, я бы оставил), «От рассказов о творимых там злодеяниях сердца слушателей сжимались, наполнялись гневом и стремлением покарать нечестивцев» (это уже ни в какие ворота не лезет. Если превратите в цитату с атрибуцией, тогда ещё ничего), «клочок шерсти от его ослика» (для детей написано, что ли?), «а затем, надев рубище, без обуви, с непокрытой головой и распятием в руках — по городам и весям Европы», «сельджуки совершали своё наступательное движение на Запад» (поступательное движение знаю, а вот что такое наступательное...), «Рассказы возвращавшихся пилигримов развивали в религиозно настроенных массах западного христианства чувство скорби о печальной участи святых мест и сильное негодование против неверных», «Кроме религиозного воодушевления были и другие мотивы, могущественно действовавшие в том же направлении», «В XI веке ещё не совсем заглохла страсть к передвижениям, составлявшая как бы последние отголоски великого переселения народов (норманны, их передвижения)», «крестоносные предприятия» и так далее. Мне продолжать?
В такой статье, кстати, чувствуется польза сносок - так как их нет, невозможно узнать, что из огромного списка литературы было действительно использовано в статье, а что добавили для красоты. В общем, статью необходимо основательно перерабатывать, используя, в первую очередь, современные источники (послевоенные). Rijikk (обс.) 08:46, 24 февраля 2024 (UTC)

Кстати, да, действительно, вы правы. Как-то я всегда шаблон {{стиль}} связывал только лишь с наличием машинного или корявого перевода и, не усмотрев такого в статье, посчитал плашку не уместной. А здесь проблема другого толка и нужно правда как-то исправлять текст. — Nick Budkov (обс.) 06:26, 25 февраля 2024 (UTC)

Так в шаблоне как раз написано «стиль неэнциклопедичен», а для переводов есть более точные - {{db-foreign}} если совсем машинный и {{грубый перевод}} - если просто плохой. :) Rijikk (обс.) 09:21, 25 февраля 2024 (UTC)