Обсуждение:Крещение Руси/Архив/1

Стиль

Для оборота «Считается вполне установленным фактом» в статье считаю необходим источник информации --Ss novgorod 22:49, 10 сентября 2007 (UTC)

Статью должно открывать сжатое определение, а не рассуждения об истории термина, которые к тому же явно взяты с потолка. --Fred 12:51, 12 ноября 2007 (UTC)

Предпосылки. Причины и обстоятельства

я правильно понимаю никаких предпосылок и причин для христианизации не было?? и почему не западную модификацию выбрали а восточную ?? 91.122.153.242 19:23, 5 января 2008 (UTC)

Правки Muscovite99

Ситауция сложилась подобная той, что наблюдается в в статье о Медведеве. Вы удаляете те факты, которые вам не нравятся.

То, что христианство на многих территориях Руси насаждалось силой - это, простите, азбучная истина. Как и то, что в процессе насаждения был уничтожен (частично интегрирован) определенный пласт русской культуры ("языческой").

Констатация факта о том, что в композии Арии "Крещение огнем" описывается, простите, крещение огнем, не может являтся ОРИС при всем желании. Жителев Р. 09:13, 17 декабря 2007 (UTC)

Вы просто заблудились: если вы желаете писать про язычество, то для сего есть статья -- язычество.Muscovite99 19:26, 17 декабря 2007 (UTC)

Простите, но кем были русичи до собственно "крещения"? Агностиками?

То, что вы пишите -- ничем не подтверждённая точка зрения. Muscovite99 19:26, 17 декабря 2007 (UTC)

Желаете ссылку на Брокгауза и Ефрона?

Арии не имеют к событию никакого отношения. В статье о Медведеве вы не желаете хотя бы поинтересоваться, ЧТО есть религиозное объединение, а что есть Союз православных граждан. Muscovite99 19:26, 17 декабря 2007 (UTC)

Да, а вы не видите разницы между "Арии" и "Арии"?

Вся ваща правка в данной статье -- ваши собственные мысли, которые запрещены Правилами. Muscovite99 19:26, 17 декабря 2007 (UTC)

Ну как вам не стыдно...

В 957 г. крестилась вел. кн. Ольга; есть известие, что она распространяла X. среди народа. Но распространение X. встречало препятствия и вызвало даже гонения Святослава и Владимира.

Упорное сопротивление оно встретило в Новгороде, куда в 990 г. ходил митроп. Михаил с дядей Владимира, Добрыней. Здесь произошло крещение "огнем и мечом". Некоторые историки опровергают факт насильственного крещения Новгорода, но события позднейшего времени, напр. возмущение народа волхвами в XI в., говорят против них.

В Ростове борьба между язычеством и X. продолжалась до XII в. и запечатлена мученической смертью еп. Леонтия.

В Муромо-Рязанской земле распространение X. долго встречало неодолимое препятствие в дикости края, но в конце XI и начале XII в. оно пошло успешнее благодаря трудам кн. Ярослава Святославича. Дольше всех из славянских племен держалось язычество у вятичей, просветителем которых явился в XII в. Кукша, погибший во время проповеди.

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Жителев Р. 19:08, 18 декабря 2007 (UTC)

Плюс реклама, что тоже запрещено.[1] Muscovite99 18:31, 18 декабря 2007 (UTC)

Простите, реклама чего?

«Мнение с точки зрения язычника» здесь будет чрезвычайно интересно, после того, как вы его обнаружите в культурном слое Киева или Новгорода конца X века и опобликуете в научном журнале.Muscovite99 18:31, 18 декабря 2007 (UTC)

"Мнение" здесь есть элемент худоственного произведения "Крещение огнем" рок-группы "Ария". Именно поэтому этот факт находится в разделе "Крещение Руси в СОВРЕМЕННОЙ МАССОВОЙ КУЛЬТУРЕ" а не в исторической части статьи. Вы недопоняли. Жителев Р. 19:17, 18 декабря 2007 (UTC)

• Во-первых, не надо на странице обсуждения кромсать не ваши тексты. Мнение Энциклопедического словарь Брокгауза и Ефрона, как и вообще исторической науки конца XIX -- начала XX веков, согласно Правилам [2], необходимо представлять как мнение исторической науки конца XIX -- начала XX веков. Хорошо известно, на чём это мнение основано -- преимущесвенно на Иоакимовской летописи, которая сейчас единодушно признаётся мистификацией Татищева. Ещё раз акцентирую: я совершенно не против показа насильственных действий применительно к предмету статьи. Сделайте раздел -- что-то вроде "Критики методов и последствий Крещения" и самое главное указывайте источник мнений, лучше в самом тексе. Иначе это выгдядит как ваша точка зрения. Не забывайте при этом об одном из нарушений НТЗ -- «Ненейтральность и неполнота» [3]. Надеюсь, вы поймёте меня правильно: я не отставиваю здесь никакой точки зрения, но лишь базовые прнципы ВП [4].Muscovite99 19:34, 18 декабря 2007 (UTC)

Насчёт рок-группы "Ария", я возможно был не вполне прав, но, опять же, если вы хотите освещать предмет в современной культуре, то НТЗ треует избегать того, что именует «Ненейтральность и неполнота».Muscovite99 19:38, 18 декабря 2007 (UTC)

Никто ваши тексты не кромсал. Комментирование ПОТЕЗИСНО намного читабельней чем то, что я делаю сейчас для вас.

Пожалуйста, привидите ссылку на литисточник, в котором указывается, что "язычников на Руси не было" или "крещение Руси никак не связано с последующим исчезновением на Руси язычества" или "на всей территории Руси язычники добровольно сменили свою веру на христианство, при этом не было уничтожено ни одно культовое сооружение язычников и ни один верующий". Сможете? Скажите, зачем спорить с очевидными фактами?

Где нарушение нейтральности в упоминание факта о том, что "На многих территориях христианство насаждалось силой, при этом уничтожались культовые сооружения "язычников", сопротивлявшиеся подвергались репрессиям". Простите, но это ФАКТ.

Если вы неудовлетворены "полнотой", то, пожалуйста, ДОПОЛНИТЕ соответсвующие разделы (а не удаляйте их) Жителев Р. 20:02, 18 декабря 2007 (UTC)

новгородцы, узнав, что Добрыня (дядя князя Владимира по матери и тот самый что за 10 лет до этого устанавливал кумира над Волховом ) идет с дружиной крестить их, собрали вече и дали клятву отстоять богов. сопротивление возглавили жрец Богомил Соловей и тысяцкий Угоняй. Последний заявил: "Лучше нам погибнуть, чем Богов наших дать на поругание". Противники сошлись в битве "и бысть междо ими сеча зла", в ходе которой Добрыня, стремясь отвлечь "язычников" от боя, зажег Новгород. Сломив сопротивление, дружинники приступил к операции: не желавших креститься добровольно, воины затаскивали в Волхов волоком - мужчин выше моста, а женщин ниже моста, где уже стояли наготове чернявые византийские попы.

("Как была крещена Русь", М., 1989).

Замечания Жителеву

• Есть определённый порядок общения. После вашего КРОМСАНИЯ я ничего уже понять не могу. Совершенно не понимаю смысл того, что вы написали непосредственно выше. Почему я должен приводить источники того, что я не писал? Вопрос в том, что вы хотите писать про язычесто, но предмет статьи -- иной. Реальных, как вы выражаетесь, "фактов" по той эпохе у нас просто НЕТ. Есть отделные летописные свидетельства. Мы имеем право лишь на них ссылаться и на их основе что-то писать.Muscovite99 19:07, 19 декабря 2007 (UTC)

Утверждения типа: «...христианства в Средневековой Руси имело сложный характер» прямо нарушают НТЗ, ибо это оценочное суждение без ссылки на источник оценки: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц» ВП:НТЗ Muscovite99 19:16, 19 декабря 2007 (UTC)

Также вы не желаете соблюдать принятые типографические нормы. Прочитайте раздел «4.7 Типографика» здесь. Muscovite99 19:38, 19 декабря 2007 (UTC)

Ответ на "замечания" Muscovite99`а

О кромсании. Несмотря на то, что вам нравится объективно неудобный порядок общения, я пойду вам на встречу и с вами буду общаться по вашему. Мне не трудно.

О источниках. То что я писал - общеизвестные факты. Я их подтвердил ссылкой на авторитетный источник. Если вы считаете, что Брокгауз и Ефрон дают недостоверные данные по обсуждаемому конкретному вопросу, пожалуйства приведите авторитетные источники, в которых это доказывается. Иначе ваши утверждения голословны и нарушают НТЗ. Вышеказанные факты из Брокгауза и Ефрона копирую в статью.

О предмете статьи. Крещение Руси = избавление Руси от язычества. С этой классической формулой вы тоже будете спорить? Язычество самым непосредственным образом входит в предмет статьи "Крещение Руси".

О фактах. Вся наука история, образно говоря, состоит из "отдельных летописных свидетельств". Однако есть множество вещей, которые называются "общепризнанными" и подкреплены множеством независимых источников, и факт о том, что "распространение христианства в Средневековой Руси имело сложный характер" является одним из них. О руссах-язычниках, мягко говоря, свидетельствуют не только "отделные летописные свидетельства".

о НТЗ и других страшных аббревеатурах. Из НТЗ:

Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная. Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.

Парадоксально, но вы, постоянно обвиняя меня в НТЗ (из-за "неполноты"!) сами постоянно занимаетесь вандализмом, удаляя (а не дополняя) фрагменты _незавершенных_ статей. Пересказ со слов третьих лиц необходим только если это не общеизвестный факт (почитайте, что это).

О типографических нормах. Буквоедством пусть занимаются боты, они для этого предназначены и прекрасно выполняют свою работу.

• • Вы обязаны соблюдать Правила в Википедии. Если Вы не желаете соблюдать ВП:НТЗ, никто вам здесь не даст заниматься изложением собственых "выводов" и мнений. Если вы приводите мнение их источника, вы обязаны дать точну. ссылку на данный источник (выходные данные, том, страница). ВСЕ оценочные мнения должны представляться как МНЕНИЯ (то есть цитаты из источников). "Отвечать" мне ничего не надо: я вас ни о чём не спрашиваю. Читататайте внимательно ВП:НТЗ.Muscovite99 19:49, 20 декабря 2007 (UTC)

Я всегда даю точные ссылки. Но по Правилам я имею право копировать информацию из допускающих это источников с указанием этого. Брокгауз - это именно такой источник.

Я нигде не писал "оценочные мнения". Если вам кажется, что некоторые общеизвестные факты являются оценочными мнениями - то это, простите, ваши проблемы.

На замечания следует что-то отвечать. Не придирайтесь к словам. Жителев Р. 12:00, 21 декабря 2007 (UTC)

• Утверждение «Распространение христианства в Средневековой Руси имело неоднозначный характер.» не содержит в себе никакого факта. Это -- в чиcтом виде спекулятивно-оценочное суждение (то есть в контексте энциклопедии -- бессмысленное). Вы никак не желаете прочесть самое начало статьи о ВП:НТЗ: Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что: # Не определены критерии «немалости» размеров. # Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как может считаться ложным некоторыми людьми («Буш хуже Гитлера»[5], «Путин хуже Гитлера»[6]).

Никаким образом это утверждение не является спекулятивно-оценочным. Этим я лишь подчеркнул, что процесс Крещения Руси не был простым и одномоментным принятием христианства всей Русью с однозначными (только положительными или только отрицательными) последствиями этого. Это факт, не требующий ссылки на источники. Жителев Р. 19:23, 23 декабря 2007 (UTC)

По поводу типографики, никакие боты не будут за вами исправлять неправильные знаки кавычек, дефисы вместо тире, «е» вместо «ё» и т. д. Делать это приходится другим участникам проекта, чем вы демонстрируете своё неуважение к ним.Muscovite99 17:46, 23 декабря 2007 (UTC)

Это прекрасно делают боты. Не надо сказок Жителев Р. 19:23, 23 декабря 2007 (UTC)

Культурные последствия

Московит, уничтожение волхвов - факт, подтвержденный ссылками на источники. Почему вы удаляете это?

• Я ничего не уничтожаю, а устраняю вашу личную интерпретацию, заменяя её на цитаты из источников, которые вы сами и предложили. Думаю также, что некое исследование (опирающееся на баснословноые источники (летописи)) не может служить основанием для того, чтобы его содержание представлять как "факт". Вы выше соглашались, что ни о каких фактах применительно к Руси 11 века речи идти не может. Это не моё требование, а абсолютное требование ВП:НТЗ.Muscovite99 19:37, 6 января 2008 (UTC)

Ваши цитаты вырваны из контекста, выборочны и не соответсвуют тому, что вы ими иллюстрируете. Не надо придумывать за меня мои слова. История Древней Руси великолепно исследованная область и фатков в ней предостаточно. Жителев Р. 19:47, 6 января 2008 (UTC)

Ещё раз еапомню его вам: ««Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме.»

Именно так я и преподношу. Заметьте, везде, даже у общепринятых фатков (которые вам почему-то неизвестны) я проставляю ссылки на источники.Жителев Р. 19:47, 6 января 2008 (UTC)

• • • Проблема в том, что вы преследуете не цель всесторнне и нелицеприятно осветить вопрос, но цель распространения каких-то своих убеждений, что как раз и есть «приверженность».Muscovite99 19:39, 6 января 2008 (UTC)

История очень похожа на ту, что была с РПЦ. Видимо по вашему "всесторонее освещение вопроса" - это освещение вопроса с точки зрения православного христианина-ортодокса.Жителев Р. 19:47, 6 января 2008 (UTC)

• • Во-первых я не являюсь, как вы совершенно безграмотно говорите, "православным христианином-ортодоксом" (ибо иначе я СЕЙ час был бы в храме). Ещё раз говорю, что ваш вариант раздела нарушает НТЗ: «Уничтожались представители русской духовной элиты - волхвы и ведуны.» -- во первых, о «ведунах» в указанном вами источнике нет ничего; выражение "духовная элита" -- также ваше, имеет оценочный характер и недопустимо. «Известно, что Ярослав Мудрый жестоко расправился» -- слово "известно" как бы заменяет источник и недопустимо (тем более большинству сие вовсе неизвестно); «жестоко расправился» -- опять же эмоционально и оценочно, посему я это закавычил. В чём здесь вообще проблема-то?Muscovite99 20:01, 6 января 2008 (UTC)

Я и не утверждал, что вы православный (вы правильно сьязвили о храме). Я утверждал лишь то, что вам почему-то импонирует точка зрения таковых (что сказывается на вашей работе в википедии)

Волхв и ведун - близкие понятия в славянском язычестве. Вы должны были это знать. Словосочетание "Духовная элита" не несет на себе оценочной нагрузки так как обозначает лишь то, что речь идет о людях, занимающих высокое положение в "духовной" прослойке общества. Волхвы, очевидно, в духовной жизни языческой Руси имели высочайшее положение. "Известно" - подходящяя связка, и за ней следует ссылка на источник. "Жестоко расправился" нужно заковычить, т.к это цитата.Жителев Р. 20:23, 6 января 2008 (UTC)

• Кроме того своим откатом, вы уничтожили диффиренцированную ссылку: на 4 и 5 параграфы разделmно. Я возвращу к своему варианту; если вам хочется правьте его, но не откатывайте.Muscovite99 20:04, 6 января 2008 (UTC)

вы уже использовали эту методу. Сделать откат а потом внести малозничимую правку "для прикрытия". Не делайте из коллег-википедистов дураков Жителев Р. 20:22, 6 января 2008 (UTC)

Я вам указал выше абсолютно конкретные нарушения НТЗ плюс техническую погрешность с ссылками. Ваши доводы -- общие обвинения (что я православный, использую какую-то "методу" и пр.)Muscovite99 20:31, 6 января 2008 (UTC)

• • Вместо изложения того, что пишут источники, вы предпочитаете их интерпретировать: вместо «уничтожены такие-то волхвы» (совершенно конкретные случаи, имевшие политическую и бутовую подоплёку); вы пишите: «Уничтожались представители русской духовной элиты» (???) -- это есть ваша личная интерпретация; другие сказали бы: «уничтожались мракобесы-реакционеры». Вот давайте я так напишу - что вы скажете? (Мниогие согласятся именно с такой интерпретацией).Muscovite99 20:37, 6 января 2008 (UTC)

Еще раз повторяю. словосочетание "духовная элита" не несет в себе оценочной нагрузки. Это констатация того факта, что они волхвы занимали, очевидно, высокое положение в обществе в конкретной его сфере. Наличие "политической и бытовой подоплеки" - это мнение (очевидно пристрастного) автора "Повести временных лет". Факт же убийства волхвов остается фактом. По порядку с последней фразой: Волхвы - это духовная элита языческого общества? Да. Известны случаи, что их уничтожали? Да. Значит фраза «Уничтожались представители русской духовной элиты....» абсолютно верна.Жителев Р. 20:45, 6 января 2008 (UTC)

Откуда вам известно, какое положение они занимали? Если у вас есть о том источники, укажите. Вы просто отстаиваете своё право, заниматься изложением своих собственных взглядов, что запрещено.Muscovite99 20:50, 6 января 2008 (UTC)

Привидите хотябы 1 исторический пример того, чтобы отправители главенствующего религиозного культа занимали нижайшее положение в обществе. Зачем спорить об очевидном? Жителев Р. 21:02, 6 января 2008 (UTC)

• Для меня, например, как и большинства, факт -- то, что они были "реакционерами". Термин не несет в себе оценочной нагрузки. Это констатация того факта, что они волхвы занимались противодействием великокняжеской политики.Muscovite99 20:52, 6 января 2008 (UTC)

ну хорошо, в таком случае мы оба правы. Так и напишем: "уничтожались представители реакционной русской духовной элиты - волхвы и ведуны..."

• • • Согласен убрать "мракобесы", если вы перестанете вандальничать.Muscovite99 20:55, 6 января 2008 (UTC)

Согласен на ваши цитаты, если вы приведете их в божеский вид и вынесите в отдельный абзац (в вашей редакции спорный абзац совершенно не читабелен)Жителев Р. 21:02, 6 января 2008 (UTC)

Всё надо переписать!

Нужно придать статье характер статьи по истории. Пункты должны быть: 1. Понятие. (см. словари) 2. Причины (задачи) и предпосылки (включая распространение христианства на Руси) - мнения историков. 3. Выбор веры и исторические реалии - ПВЛ+ другие источники . 4. Ход крещения (включая различные версии по датировке и месту): - личное крещение - крещение городов 5. Последствия (надо получше написать). 6. Оценки (вот тут и полемизируйте с Ариями).

в Днепре или в Почайне

• где крестили горожан в какой реке или сразу в обоиз реках???--192.251.226.205 19:22, 7 марта 2008 (UTC)

Научно-популярная монография Н.М. Никольского

Уважаемый Muscovite99! Зачем вы удалили ссылку на работу (ISBN 5-17-023114-8) Н.М. Никольского? Это одна из крупных научно-популярных монографий, затрагивающих данную тему. Fabius byle 08:11, 23 мая 2008 (UTC)

• потому что не соответсвует его религиозному мировозрению- у него (Muscovite99 ) оно очень избирательное - что мне нравиться вношу , а что неукладывается в моё видения мира я по подленькому удалю - вот почему