Обсуждение:Критика Владимира Путина/Архив4

Статья выставлялась на удаление 1 октября 2007 года и была оставлена

• Ряд участников (NBS и Стопарь) считают, что статья является ответвлением мнений. Стоит обсудить их замечания. В случае признания статьи POV-fork'ом — удалить. -- Esp 10:59, 1 октября 2007 (UTC)
• Объединить со статьёй Путин, Владимир Владимирович. При этом ни одной буквы не должно пропасть, поскольку информация подтверждена источниками (226 ссылок) и чрезвычайно важна. AndyVolykhov ^↔ 12:48, 1 октября 2007 (UTC)

  Большая часть этих «226 ссылок» ведёт на откровенно маргинальные помоечные ресурсы различного рода «правозащитничков». ВП:АИ и не пахнет. --the wrong man 15:02, 1 октября 2007 (UTC)

  Исчезновение критики с немаргинальных источников (например, с Википедии) также свидетельствует о переходе критики из области философской в область физическую: немаргиналы не желают получать за критику по почкам, вот и делают вид, что ничего против не имеют. А маргиналы - это те, кому обычно нечего терять или кто хочет залезть на самый верх. Commander Хэлл 13:19, 8 октября 2007 (UTC)

  • Как это можно объединить, объём-то какой...?! --Viktorianec 13:17, 1 октября 2007 (UTC)
    • Это вопрос к номинатору, а не ко мне. Удалять нельзя, я объяснил выше. Если не устраивает как отдельная статья - предлагаю вариант объединения. AndyVolykhov ^↔ 13:36, 1 октября 2007 (UTC)
• ВП:ОМ в чистом виде. Пример со статьёй «Критика имярек» там разбирается. Данная статья является допустимой, только если объектом её описания является критика как общественное явление («перечисление известных критиков, история развития критического движения, реакция на критику, последствия в обществе»). В данном случае а) предметом статьи является существо критических замечаний и б) в наличии имеется только точка зрения «против», а точка зрения «за» (которая также объективно существует по отношению к каждому из изложенных замечаний) практически везде отсутствует. Соответственно, вариантов 3:
  • Переработать, добавив мнение «за» (например, разбив каждый из разделов статьи на подразделы с заголовками «за» и «против» (или против и за) и объединить со статьёй Путин, Владимир Владимирович
  • Переработать, добавив мнение «за» и переименовать в Спорные вопросы политики Путина
  • Если статья не будет переработана с приведением к НТЗ — удалить. --Grebenkov 13:19, 1 октября 2007 (UTC)
• Перенести в статью о Путине. (+) Altes (+) 13:33, 1 октября 2007 (UTC)
• Нарушение ВП:ОМ не является основанием для удаления. Быстро оставить. Incnis Mrsi 14:35, 1 октября 2007 (UTC)

  Скажите это группе викитоварищей, замочивших «гомосексуалиста» им. тов. Смартасса. ;-) --the wrong man 15:04, 1 октября 2007 (UTC)

  Группа товарищей клянётся, что значительная часть контента была перенесена в гомосексуальность. Incnis Mrsi 16:53, 1 октября 2007 (UTC)

  Никто не мешает отправить контент обсуждаемой статьи на х.. в ж.. в статью Президентство Владимира Путина. :-) --the wrong man 16:57, 1 октября 2007 (UTC)

• Оставить. Аргументы в пользу тезиса об ответвлении мнений не представлены. Отсутствие стороны «за» не может быть аргументом, так как критика в принципе как таковая не подразумевает утверждений «за». Обычно баланс в критике достигается приведением возражений. Если таковых в статье нет, их просто нужно добавить. Переносить же в основную статью, имхо, нецелесообразно из-за объема. Выделять аспекты темы в отдельные статьи при большом размере – это стандартная практика. Typhoonbreath 14:43, 1 октября 2007 (UTC)
• Есть стаб Президентство Владимира Путина. Туда и предлагаю слить материал «Критики Владимира Путина», разумеется, материал этот требует нейтрализации и радикальной переработки. --the wrong man 14:59, 1 октября 2007 (UTC)

  А вот так не пойдёт. Судя по сегодняшним событиям, с огромной вероятностью Путин останется в политике, но не будет президентом. Поэтому его критика относится не только к президентству. AndyVolykhov ^↔ 19:15, 1 октября 2007 (UTC)

  Кроме того, там содержится и критика допрезидентского периода. Объединять со статьёй про президентство недопустимо. Commander Хэлл 13:21, 8 октября 2007 (UTC)

• Объединить со статьёй Президентство Владимира Путина согласно TWM. SashaT 15:05, 1 октября 2007 (UTC)
• Оставить. Все аргументировано, статья построена в соответствии правил... Политического беспредела я тоже не заметил. Agaev Oleg 17:14, 1 октября 2007 (UTC)
• Удалить, pov-fork. Хотя ВП:ОМ у нас не принято как правило статья нарушает основополагающее ВП:НТЗ.Анатолий 18:20, 1 октября 2007 (UTC)
• Оставить, НТЗ не нарушена, переносить в Путина нет смысла, слишком большой объем. --Барнаул 18:31, 1 октября 2007 (UTC)
• Оставить, согласно Барнаулу. Павел Шехтман 19:02, 1 октября 2007 (UTC)
• быстро Оставить. Вo-первых, мнения "за" и "против" уже есть в основной статье о Путине (хотя мне искренне не понятно, как можно считать достижением высокие цены на нефть (2 недели назад был новый абсолютный рекорд), на газ и на природные металлы, в сочетании с небывалым доселе уровнем коррупции... Про права человека я даже и не говорю...), а во-вторых, с чего это вы намерены удалять ИМЕННО критику?Или вы считаете, что разных мнений быть не должно?И 226 ссылок - они по-вашему, тоже ничего не стоят? ;) А какие ссылки тогда можете предложить вы?На сайт партии "Единая Россия"? FM 19:16, 1 октября 2007 (UTC)
• Часть вынес в Работа Владимира Путина в органах власти Санкт-Петербурга (Ленинграда), остальное Объединить (с сохранением истории правок!) со стабом Президентство Владимира Путина. NBS 19:32, 1 октября 2007 (UTC)
• Обьединить либо с Путиным (и что плохого в больших статьях?) либо с президентством. Статьи, состоящие из ответвления мнений и представляющие только одну точку зрения, противорчеат правилам Википедии. Beaumain 19:55, 1 октября 2007 (UTC)

Статья	Содержимое	оценка
Критика Шушпанчика	В статье перечисляются аргументы, указывающие на негативные последствия Шушпанчиков, приводятся ссылки на высказывания авторитетных персон, доказывающих негативную сущность Шушпанчика, приводятся факты о существенном ухудшении уровня жизни с момента появления Шушпанчика.	Статья является ответвлением мнения, так как в отличие от статьи Доказательства существования Шушпанчика излагает информацию о Шушпанчике, а не о теориях. Так как статья продолжает изложение материала про Шушпанчика, и является выражением мнения лишь части сторон, то она должна быть объединена с статьёй Шушпанчик. При этом, если же в статье основным объектом описания была бы критика шушпанчика (перечисление известных критиков, история развития критического движения, реакция на критику, последствия в обществе), то такая статья имела бы право на существование.

Последнее требование не соблюдено: в статье нет ответов сторонников на критику. Beaumain 19:59, 1 октября 2007 (UTC)

• Видимо, для ответов сторонников на критику предполагается создать особую статью:) Полагаю для удобства читателя будет лучше делить обширный материал по иному принципу. Есть, положим, статья Дела против учёных в современной России, Работа Владимира Путина в органах власти Санкт-Петербурга (Ленинграда) или Свобода слова в России и там излагаются все факты и мнения по данному узкому вопросу. Так что поддерживаю уже высказанную идею: Разделить и Объединить с профильными статьями, а как целое — Удалить. APL 20:42, 1 октября 2007 (UTC)
• Оставить в отличие от статьи про критику Ельцина, которая легко сводится к паре более-менее нейтральных абзацев. 90-е это как-никак уже история, а 2000-е и президентство Путина вообще говоря продолжаются. Начинать выбраковывать материал и проводить некую генерализацию можно тогда, когда действие объекта прекратилось. Пока же следует придерживаться принципа Anything goes.--Vlas 22:09, 1 октября 2007 (UTC)

  Аргумент следует отклонить, так как в правилах не указано, что «начинать выбраковывать материал и проводить некую генерализацию можно тогда, когда действие объекта прекратилось». Путин ещё не умер (его жизнедеятельность не прекратилась), а статья о нём есть. :) -- Esp 11:57, 3 октября 2007 (UTC)

• Оставить, статья соответствует правилам Википедии и представляет большую общественную ценность. Sibirsky 08:30, 2 октября 2007 (UTC)
• Оставить, т. к., к сожалению, на данный момент правило «Ответвление мнений» не сформулированно окончательно и не может рассматриваться, как аргумент, но в будущем считаю вполне нормальным вынести на обусждение перенесение статьи, в соответствии с правилами.--Братухин Андрей Александрович 09:48, 2 октября 2007 (UTC)

  Арбком ранее принимал решение, что по правилу «Ответвление мнений» созможно удаление статей. -- Esp 11:57, 3 октября 2007 (UTC)

Не могли бы ещё ссылку дать?--Братухин Андрей Александрович 12:48, 3 октября 2007 (UTC)

• Ответвление мнений. Удалять нельзя но куда-то перенести надо. Еще одно нарицание. Из названия: он или его критикуют? Монстрик 15:04, 2 октября 2007 (UTC)

Оставить - совершенно возмутительно, что данную статью постоянно норовят удалить. Там нет ничего, кроме фактов (сообщения в СМИ — само по себе факты). Название, возможно, не совсем оптимальное. В своё время "КоммерсантЪ" публиковал статью, в которой шёл перечень, озаглавленный «Криминальный портрет В.Путина по информации различных отечественных и зарубежных СМИ периода 1990-1999 гг». По существу статьи, таким могло бы быть название, с расширенными временными рамками. Уверен, что через год-полтора, содержание статьи будет само разумеющейся точкой зрения.Muscovite99 15:38, 2 октября 2007 (UTC)

Никто не сомневается в значимости предмета статьи. Только Вы по существу признали, что на настоящий момент данный материал не отражает общепринятую точку зрения, и посему его выделение в отдельную статью является ВП:ОМ. При этом на странице ВП:НТЗ (пункт 5.5) чётко написано, как в таких случаях должно вестись изложение: «Вначале следует объективная информация. Потом — мнения сторонников. Потом — критика противников. При этом (особенно в разделе критики) указываются источники мнений». Данное требование не соблюдено: на одной странице собраны исключительно критические замечания. Ввиду этого статья нуждается в переработке, а если такая переработка невозможна — в удалении.--Grebenkov 16:57, 2 октября 2007 (UTC)

Давайте не будем лукавить. Почти в каждом абзаце есть и пропутинская точка зрения. Если же вы считаете, что бедного Путина никто не хвалит, то напишите статью Достижения Путина. Там можете написать, что в России нет бедности, на улицах Москвы нет бездомных, в армии нет дедовщины, Россия не выкачивает с бешенной скоростью ограниченные запасы нефти и газа, Россия по свободе слова заняла первое место, критики Путина не умирают то от полония, то от «шального» выстрела в упор и т.д. В статье не описаны даже 10% того, что стало со страной, а вы тут еще утвержаете, что Путина перекритиковали понимаешь-ли. --Барнаул 18:01, 2 октября 2007 (UTC)

Во-первых, пропутинской точки зрения в каждом из абзацев там нет, а если есть, то она не выделена чётко, как того требуют правила (п. 5.5 ВП:НТЗ) и имеет недостаточный объём. Написание статьи Достижения Путина также является ответвлением мнения, и если данная статья всё будет написана — место ей здесь, с такими же основаниями. Относительно Ваших предложений по содержанию данной статьи (и относительно некоторой части текущего содержания обсуждаемой статьи) могу лишь заметить, что не следует делать логической ошибки cum hoc ergo propter hoc: то, что некоторое событие произошло в период с 2000 по 2008 год — ещё не значит, что Путин к нему причастен или хотя бы мог оказать на него существенное влияние. Прошу также отметить, что я нигде не утверждал, что Путина слишком много критикуют («перекритиковали», по-Вашему), я лишь требую привести критику в соответствие с правилами Википедии (которые ничего не говорят о её объёме, а лишь о форме). --Grebenkov 18:21, 2 октября 2007 (UTC)

А вы дорогой сэр не боитесь умиреть от полония? Монстрик 18:48, 2 октября 2007 (UTC)

Я должен расценить это как угрозу или как неудачную попытку пошутить? --Grebenkov 19:02, 2 октября 2007 (UTC)

Расценивайте это как попытку снятия с вашего носа розовых очков.;=) --Барнаул 19:44, 2 октября 2007 (UTC)

Понятно, аргументов с Вашей стороны нет, а мой нос здесь предметом обсуждения не является. На этом предлагаю данную ветку обсуждения завершить.--Grebenkov 19:54, 2 октября 2007 (UTC)

Это не аргумент был а низвержение вашего аргумента. 80.93.176.70 11:35, 3 октября 2007 (UTC)

Достижения Путина уже писали. Статья была удалена по ВП:НДА. Часть материала, вроде бы, перенесли в основную статью. Повтора истории не надо. Typhoonbreath 00:17, 3 октября 2007 (UTC)

• Материал Оставить. Не хочется влазить в дебри правила-неправила ВП:ОМ, но я не вижу в статье ничего неэнциклопедичного. Можно разделить/объединить, как предлагают Волыхов и другие участники, это в конце концов не принципиально. Но материал пропасть не должен. --BeautifulFlying 18:52, 2 октября 2007 (UTC)
• Укрепляюсь во мнении, что статью следует Удалить. Участники Grebenkov и Beaumain прекрасно аргументировали, почему данная статья является ответвлением мнений. Ранее Арбком подтвердил, что на основании ВП:ОМ могут удаляться статьи. Согласен с участником Монстрик, в том, что информацию следует разнести по другим статьям. -- Esp 11:57, 3 октября 2007 (UTC)

Распечатал и внимательно прочёл статью: пришёл к мнению, что это -- самая нейтрально написанная статья из всех больших статей о персоналиях в русской Вике. Хотя один аспект там отсутствует -- критика внешней политики с точки зрения подрыва суверенитета и территориальной целостности соседних государств. Статья могла бы быть основой для общей статьи о ВВП, если в нёё добавить основные био данные персонажа.Muscovite99 15:18, 5 октября 2007 (UTC)

• Удалить как ответвление мнений. Информацию слить со статьёй про Путина Сура 12:14, 3 октября 2007 (UTC)
• Переименовать в Оценки деятельности Владимира Путина и дополнить положительными оценками и достижениями. --Kostya Wiki 14:02, 4 октября 2007 (UTC)

  Оценивать деятельность пока рано - Владимир Владимирович ещё жив и ещё президент. А оценивать надо по итогам жизни или правления. Commander Хэлл 13:31, 8 октября 2007 (UTC)

• Оставить. smirik 21:48, 5 октября 2007 (UTC+3)

  Аргумент не следует учитывать. -- Esp 13:18, 8 октября 2007 (UTC)

• Оставить. Статья важна как систематизированный перечень общераспространенных претензий. bredyuk 1:19, 7 октября 2007 (UTC)

  Аргумент не следует учитывать. -- Esp 13:18, 8 октября 2007 (UTC)

• Переработать/переименовать, но уж точно не удалять и не объединять с Путиным. Опять же 200 источников (сомнительные источники можно удалить равно как и информацию, связанную с ними). Объединение даст огромную неудобочитаемую статью, которую в конечном итоге всё равно придётся упрощать. BiSe Trojanov 04:17, 7 октября 2007 (UTC)
• Оставить в сми и так мало инфы по этому вопросу. Тем более статья - всего лишь цитаты, при чем провереные. --Agent001 09:41, 7 октября 2007 (UTC)

  Аргумент не следует учитывать. -- Esp 13:18, 8 октября 2007 (UTC)

• Пока Оставить. Вообще-то в научном языке "критика" означает оценку чего-либо (как положительную, так и отрицательную), а не только отрицательную (как в разговорном языке). Объективно было бы каждое обвинение сопроводить ссылкой на защиту Путина от обвинений (если таковые ссылки найдутся и у кого-либо будет желание над ними работать :) ).--Chronicler 11:38, 8 октября 2007 (UTC)

  Статья является ВП:ОМ, так как он не о самой критике (истории критического движения, важнейших критиках и т.п.), а о Путине. -- Esp 13:18, 8 октября 2007 (UTC)

• Оставить - ни в коем случае не объединять и не удалять, а лучше - вовсе запретить правку этой статьи для особо анонимусов. Статья (и её история, что также немаловажно) на данный момент является наиболее полным собранием фактов (причём вполне подтверждённых), показывающих правление Путина с независимой от официальных идеологов точки зрения. Commander Хэлл 13:11, 8 октября 2007 (UTC)

  Аргумент не следует учитывать. -- Esp 13:18, 8 октября 2007 (UTC)

  Аргумент в пользу неучёта аргументов за оставление статьи не следует учитывать. :) Commander Хэлл 13:28, 8 октября 2007 (UTC)

Итог

Вне всякого сомнения, данная статья полностью соответствует определению "ответвления мнений", данному в Википедия:Ответвление мнений. Однако эта страница не является принятым правилом Википедии, поэтому приводить ее в качестве аргумента нельзя. Принятая в качестве правила в английской википедии страница en:Wikipedia:Content forking также не может быть приведена в качестве аргумента, поскольку правила национальных разделов проекта независимы (см. п.4 решения АК Арбитраж:О порядке восстановления статей); кроме того, текст английских правил значительно отличается от русского: по поводу статей вида "Критика того-то и того-то" в английских правилах сказано только: "There is no consensus whether a "Criticism of .... " article is always a POV fork. At least the "Criticism of ... " article should contain rebuttals if available, and the original article should contain a summary of the "Criticism of ... " article." - т.е. констатируется, что статьи, в которых сведены вместе критические замечания по поводу чего-либо и кого-либо, не являются абсолютно неприемлемыми для Википедии, однако обязательными условиями является: 1) наличие по каждому пункту контрдоводов, если они имеются в наличии, и 2) краткое изложение содержания статьи "Критика объекта" в статье "Объект". Наконец, участник Esp ссылается на то, что существует решение Арбитражного комитета о том, что ответвление мнений служит основанием для удаления статей, - не приводя при этом никаких ссылок на такое решение; мне такое решение неизвестно, и из всех упоминаний об ответвлении мнений в завершенных рассмотрением делах АК в резолютивной части это понятие встречается только один раз: в деле Арбитраж:Гомосексуалист больше не шагает по планете, однако и здесь мы имеем не решение АК по поводу ответвления мнений, а мнение одного из арбитров. Таким образом, правила русской Википедии в их сегодняшнем виде не содержат причин для удаления данной статьи. Кроме того, следует отметить, что формулировки статьи в ее настоящем виде максимально приближены к образцу критических замечаний в правилах Википедия:Нейтральная точка зрения (пример 5 в самом конце страницы). Следовательно, статья должна быть оставлена. В то же время участник Grebenkov справедливо замечает, что по некоторым разделам статьи контрдоводы приведены в недостаточном объеме. В настоящее время статья не представляет в полной мере нейтральную точку зрения, и на нее должен быть поставлен соответствующий шаблон. Было бы замечательно, если бы участники Grebenkov и Esp дополнили статью разного рода возражениями самого Путина и его сторонников по всем включенным в статью разделам, - не забывая про ВП:НДА. Андрей Романенко 21:20, 8 октября 2007 (UTC)