Обсуждение:Кришткиндельсмерик
Последнее сообщение: 3 года назад от Lumaca в теме «Кришткиндельсмерик или Кристкиндельсмерик»
"с 2009 года страсбургский рождественский рынок экспортировался в Токио, Москву, Пекин, Тайбэй, Сеул и Нью-Йорк"
- Что это означает? — Ghirla -трёп- 10:15, 3 декабря 2020 (UTC)
- Что он проводился в этих городах. — Lumaca (обс.) 10:28, 3 декабря 2020 (UTC)
Кришткиндельсмерик или Кристкиндельсмерик править
Добрый день! Вы уверены, что Christkindelsmärik транскрибируется именно как Кришткиндельсмерик? Я не знаток эльзасского диалекта, но насколько смога погуглить, не нашла подтверждения тому, что в эльзасском st в середине корня произносится как шт. С уважением, — Anna-vlador (обс.) 17:10, 5 декабря 2020 (UTC)
- Не уверена; диалекта тоже не знаток; подтверждений тоже не нашла. Но нашла множество видеосюжетов разных лет, где французы произносят это слово — кто как горазд. У меня сложилось впечатление (возможно, ошибочное), что те, кто более «в теме», произносят «ш». Поэтому я и выбрала этот вариант как основной, а остальные привела как дополнительные. Если со временем найдутся аргументы в пользу большей валидности какого-то иного варианта, охотно их приму. С уважением, — Lumaca (обс.) 18:00, 5 декабря 2020 (UTC)
- Христос же по-немецки произносится через «ст», а не «шт». Кристкиндль на forvo, по-немецки и по-швейцарски. — Dlom (обс.) 19:57, 5 декабря 2020 (UTC)
- Да, я об этом думала (кстати, любопытно, что в приведённом примере мне слышится «ш»). Но ведь диалект не обязан полностью наследовать фонетику «материнского» языка. Попробовала поискать потщательней; касательно произношения st в эльзасском нашла это (см. стр. 2) и это (тут надо промотать до конца, до слов «Les groupes st sont toujours prononcés comme scht» — «группа st всегда произносится шт»). Впрочем, первая готова допустить, что столь значимое имя, как Христос, может быть исключением из любых правил и произноситься как угодно. Но АИ на произношение конкретного слова у меня нет — а есть множество видео, в которых звучит попеременно то «ш», то «с». Есть даже статья, авторы которой иронизируют над тем, что сами французы не умеют произносить название рынка — но, увы, правильный вариант не дают, а во вставных видео звучат оба варианта. — Lumaca (обс.) 20:52, 5 декабря 2020 (UTC)
- [1]. -- Dlom (обс.) 21:28, 5 декабря 2020 (UTC)
- Я когда статью начинала, это первым делом нашла. Но почему анониму я должна верить больше, чем дикторам телевидения? Тем более что там слово даже написано неправильно, а во втором примере дама не произносит конечное k — даже если предположить, что она ориентируется на родной французский, такого не может быть. — Lumaca (обс.) 07:54, 6 декабря 2020 (UTC)
- Вот на forvo с французского с тэгом "Эльзасская культура" [2]. Только с ошибкой в орфографии опять, не даётся оно французикам ))). Или тоже не верите? Но что тогда для вас будет АИ? Может, поэтому и нет нигде в печатном виде транскрипции, что это очевидно, что Христос нигде не читается через "шт"? Ведь ваши примеры произношения из печатных, типа, самоучителей по чтению эльзасского выше совершенно не противоречат немецкому языку. В эльзасском sp и st, как и в немецком, читаются по общему правилу как "шт", и нам это никак не помогает с Христом, ведь это же явное исключение. И слово особенно значимое, и негерманской этимологии. -- Dlom (обс.) 10:34, 6 декабря 2020 (UTC)
- Тоже не верю. И в орфографии ошибка (а человек так с отсутствующим s и произносит, то есть ошибки явно не видит), и написано «pronunciation in French». Насчёт очевидности — не знаю, почему это должно быть очевидно. Цитирую чуть подробней приведённый выше самоучитель (хотя, конечно, он тоже не АИ): «Les groupes st sont toujours prononcés comme scht, les groupes sp sont toujours prononcés comme schp (en allemand officiel, la règle n’est pas aussi générale) / Группа st всегда произносится шт, группа sp всегда произносится шп (в официальном немецком правило не столь всеобъемлюще)». То есть эльзасский в этом отношении противопоставляется немецкому. При всём при том я продолжаю допускать, что Христос является исключением — но нужны доказательства. А пока их нет, буду ориентироваться на телерепортажи. В них, правда, тоже не все дикторы произносят «ш», но многие. В частности, вот этот, который начинает с приветствия на эльзасском диалекте — возможно, он даже знает эльзасский… Впрочем, он произносит ä как «а», и так со всеми дикторами: каждый произносит это слово хоть в чём-то, да по-своему. Но в любом случае я предпочитаю ориентироваться на них (в вышеприведённой статье телерепортажей разных лет целая куча), а не на анонимов с разных сайтов. — Lumaca (обс.) 12:03, 6 декабря 2020 (UTC)
- de:Wikipedia:Auskunft#Christkindelsmärik. Вроде бы надо мне сдаваться. Ещё подожду, АИ-то по-прежнему нет ))). -- Dlom (обс.) 18:26, 6 декабря 2020 (UTC)
- Да нет, не сдавайтесь, давайте вместе искать истину. Товарищ по ссылке произносит «ш», но в придачу — «а» вместо «е» (под ударением, слышно хорошо), хотя с эльзасским «ä» вроде бы всё однозначно — произносится как в немецком. Так что тоже сомнительный эталон. Я ориентировалась в первую очередь вот на эту телепередачу 1966 года — на 00.29 прекрасно слышно произношение — но есть и другие, в которых звучит «с». Идеалом был бы бумажный источник с напечатанной транскрипцией, но где ж его взять… Впрочем, я в основном на французском искала; попробую со стороны немецкого зайти. Переадресую Вам Ваш же вопрос: а что для Вас будет АИ? — Lumaca (обс.) 18:56, 6 декабря 2020 (UTC)
- Печатный АИ — это же была бы просто роскошь. Какая-нибудь общеобразовательная передача о сабже или о эльзасском диалекте, где бы рассказывалось, что эльзасцы не по (немецкому) делу много «шикают», и наш сабж в качестве примера. Но этот эльзасский в таком упадке, что эльзасцы уже не помнють, наверное, как что говорить-то, немцы произносят, естественно, по-немецки Саарская радиовещательная компания, прибл. 0:42, а французы — как бог на душу положит, судя по найденным выше образцам))) — Dlom (обс.) 19:31, 6 декабря 2020 (UTC)
- Мы идём одним путём: мне этот самый Saarländischer Rundfunk тоже многократно попадался. Вообще, конечно, странно, что при такой раскрученности базара нигде нет явных указаний на то, как его, собственно, следует называть. Я тем временем попробовала найти хотя бы, как произносится по-эльзасски «Иисус Христос» — всё ж было бы от чего оттолкнуться — но даже этого не нашла. Общеобразовательную передачу о диалекте найти, наверное, можно, но чтоб там ещё и именно этот пример был — такого везения не бывает… — Lumaca (обс.) 19:44, 6 декабря 2020 (UTC)
- Может, to be on the safe side, без экзотики: Рождественский рынок (Страсбург), а все эти транслитерации — в перенаправления? Даже Deutsche Welle оставила в тексте на русском название на немецком, не знают поди тоже, как произнесть. А на английском пишут его по-немецки Christkindlmarkt[3] — Dlom (обс.) 19:51, 6 декабря 2020 (UTC)
- Ох, не знаю, не знаю… Подстраховка, конечно, дело хорошее, но он ведь во всех языковых разделах Christkindelsmärik. И потом, рождественских базаров в Европе тыщи и большинство зовутся просто «рождественский базар города N», а тут всё-таки какая-никакая эксклюзивность, да ещё и с вывертом. Жалко её под общую гребёнку чесать. К тому же с 1992 года в Страсбурге проводится с дюжину разных базаров, все со своими названиями — надо же как-то выделить среди них этот, исторический и заслуживающий отдельной статьи. «На английском по-немецки» — это уж вообще запредельно, но, к счастью, не везде так, мне в основном попадалось традиционное написание с «фирменным» умлаутом. — Lumaca (обс.) 20:00, 6 декабря 2020 (UTC)
- Может, to be on the safe side, без экзотики: Рождественский рынок (Страсбург), а все эти транслитерации — в перенаправления? Даже Deutsche Welle оставила в тексте на русском название на немецком, не знают поди тоже, как произнесть. А на английском пишут его по-немецки Christkindlmarkt[3] — Dlom (обс.) 19:51, 6 декабря 2020 (UTC)
- Мы идём одним путём: мне этот самый Saarländischer Rundfunk тоже многократно попадался. Вообще, конечно, странно, что при такой раскрученности базара нигде нет явных указаний на то, как его, собственно, следует называть. Я тем временем попробовала найти хотя бы, как произносится по-эльзасски «Иисус Христос» — всё ж было бы от чего оттолкнуться — но даже этого не нашла. Общеобразовательную передачу о диалекте найти, наверное, можно, но чтоб там ещё и именно этот пример был — такого везения не бывает… — Lumaca (обс.) 19:44, 6 декабря 2020 (UTC)
- Печатный АИ — это же была бы просто роскошь. Какая-нибудь общеобразовательная передача о сабже или о эльзасском диалекте, где бы рассказывалось, что эльзасцы не по (немецкому) делу много «шикают», и наш сабж в качестве примера. Но этот эльзасский в таком упадке, что эльзасцы уже не помнють, наверное, как что говорить-то, немцы произносят, естественно, по-немецки Саарская радиовещательная компания, прибл. 0:42, а французы — как бог на душу положит, судя по найденным выше образцам))) — Dlom (обс.) 19:31, 6 декабря 2020 (UTC)
- Да нет, не сдавайтесь, давайте вместе искать истину. Товарищ по ссылке произносит «ш», но в придачу — «а» вместо «е» (под ударением, слышно хорошо), хотя с эльзасским «ä» вроде бы всё однозначно — произносится как в немецком. Так что тоже сомнительный эталон. Я ориентировалась в первую очередь вот на эту телепередачу 1966 года — на 00.29 прекрасно слышно произношение — но есть и другие, в которых звучит «с». Идеалом был бы бумажный источник с напечатанной транскрипцией, но где ж его взять… Впрочем, я в основном на французском искала; попробую со стороны немецкого зайти. Переадресую Вам Ваш же вопрос: а что для Вас будет АИ? — Lumaca (обс.) 18:56, 6 декабря 2020 (UTC)
- de:Wikipedia:Auskunft#Christkindelsmärik. Вроде бы надо мне сдаваться. Ещё подожду, АИ-то по-прежнему нет ))). -- Dlom (обс.) 18:26, 6 декабря 2020 (UTC)
- Тоже не верю. И в орфографии ошибка (а человек так с отсутствующим s и произносит, то есть ошибки явно не видит), и написано «pronunciation in French». Насчёт очевидности — не знаю, почему это должно быть очевидно. Цитирую чуть подробней приведённый выше самоучитель (хотя, конечно, он тоже не АИ): «Les groupes st sont toujours prononcés comme scht, les groupes sp sont toujours prononcés comme schp (en allemand officiel, la règle n’est pas aussi générale) / Группа st всегда произносится шт, группа sp всегда произносится шп (в официальном немецком правило не столь всеобъемлюще)». То есть эльзасский в этом отношении противопоставляется немецкому. При всём при том я продолжаю допускать, что Христос является исключением — но нужны доказательства. А пока их нет, буду ориентироваться на телерепортажи. В них, правда, тоже не все дикторы произносят «ш», но многие. В частности, вот этот, который начинает с приветствия на эльзасском диалекте — возможно, он даже знает эльзасский… Впрочем, он произносит ä как «а», и так со всеми дикторами: каждый произносит это слово хоть в чём-то, да по-своему. Но в любом случае я предпочитаю ориентироваться на них (в вышеприведённой статье телерепортажей разных лет целая куча), а не на анонимов с разных сайтов. — Lumaca (обс.) 12:03, 6 декабря 2020 (UTC)
- Вот на forvo с французского с тэгом "Эльзасская культура" [2]. Только с ошибкой в орфографии опять, не даётся оно французикам ))). Или тоже не верите? Но что тогда для вас будет АИ? Может, поэтому и нет нигде в печатном виде транскрипции, что это очевидно, что Христос нигде не читается через "шт"? Ведь ваши примеры произношения из печатных, типа, самоучителей по чтению эльзасского выше совершенно не противоречат немецкому языку. В эльзасском sp и st, как и в немецком, читаются по общему правилу как "шт", и нам это никак не помогает с Христом, ведь это же явное исключение. И слово особенно значимое, и негерманской этимологии. -- Dlom (обс.) 10:34, 6 декабря 2020 (UTC)
- Я когда статью начинала, это первым делом нашла. Но почему анониму я должна верить больше, чем дикторам телевидения? Тем более что там слово даже написано неправильно, а во втором примере дама не произносит конечное k — даже если предположить, что она ориентируется на родной французский, такого не может быть. — Lumaca (обс.) 07:54, 6 декабря 2020 (UTC)
- [1]. -- Dlom (обс.) 21:28, 5 декабря 2020 (UTC)
- Да, я об этом думала (кстати, любопытно, что в приведённом примере мне слышится «ш»). Но ведь диалект не обязан полностью наследовать фонетику «материнского» языка. Попробовала поискать потщательней; касательно произношения st в эльзасском нашла это (см. стр. 2) и это (тут надо промотать до конца, до слов «Les groupes st sont toujours prononcés comme scht» — «группа st всегда произносится шт»). Впрочем, первая готова допустить, что столь значимое имя, как Христос, может быть исключением из любых правил и произноситься как угодно. Но АИ на произношение конкретного слова у меня нет — а есть множество видео, в которых звучит попеременно то «ш», то «с». Есть даже статья, авторы которой иронизируют над тем, что сами французы не умеют произносить название рынка — но, увы, правильный вариант не дают, а во вставных видео звучат оба варианта. — Lumaca (обс.) 20:52, 5 декабря 2020 (UTC)
- Постскриптумом: forvo, -шт-. -- Dlom (обс.) 20:48, 21 апреля 2021 (UTC)
- Ох, даже не буду пытаться воспроизводить на письме, как мне слышится этот вариант... Спасибо за пополнение коллекции версий столь оригинальным экземпляром. — Lumaca (обс.) 22:53, 21 апреля 2021 (UTC)