Обсуждение:Крымские татары/Архив/2005

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

на данный момент вполне сбалансировано

Тема крымскотатарских и ногайских (ногаи — вассалы крымского хана) набегов на московское государство раскрыта адекватно, вполне соответствует английской и немецкой версиям, а также классическому «курсу русской истории» Ключевского.Ben-Velvel 10:54, 30 ноября 2005 (UTC)

!А должно ли соответсвовать "курсу русской истории" Ключевского? Памятуя о том, что историю пишут победители, можно поставить под сомнение достоверность и нейтральность этой истории. --TumatUola 02:08, 15 сентября 2009 (UTC)

соображения по поводу набегов

Готов согласится с текущей версией.

В кратце мои соображения по поводу набегов. По-моему, использовать термин «набеги» по отношению к крымским татарам некорректно, и вот почему. В те времена бо́льшая часть крымских татар жила в предгорной, горной и южнобережной части Крыма и были они в большинстве своём крестьянами и ремесленниками. Эти люди не служили в ханском войске (хотя бы потому, что не могли бросать свои поля когда попало и идти на войну) и платили специальный налог в казну за право не служить. Известно, что отряд крымских горцев в ханском войске считался элитным, но составлял всего 400 человек. А войско для военных походов помимо ногайцев комплектовалось из отрядов, которые выставляли знатные роды степного Крыма (Ширины, Аргыны, Барыны и др.). И уж естесвенно крымские горцы никогда самовольно не оставляли своих деревень чтобы идти в какие-то набеги. А жители южного берега Крыма вообще не имели отношения к Ханству, т. к. эта территория была частью Кефинского эялета Османского государства, и они были поддаными османского султана, а не хана Крыма. Поэтому имеет смысл говорить о -

1). — войнах Крымского ханства с другими государствами. В этих войнах участвовала крымская армия, состоявшая из ногайцев и отрядов степных крымских татар. Война (т. е. вооружённый конфликт между двумя государствами) это и есть война и не нужно заменять её словом «набег» или каким-либо ещё. Это просто война одного государства с другим, сопровождавшаяся как и всё войны в то время грабежами, убийствами и жестокостями. Войны Крымского ханства следует описывать в статье Крымское ханство, благо такая имеется. Равно как войны, которые вела Россия следует описывать в статье Россия, а не в статье русские. Собственно говоря, Крымское ханство было многонациональным государством.

2). — о набегах ногайских орд на пограничные земли России и Речи Посполитой. В основном в них принимали участие Джамбуйлуцкая, Едичкульская и, реже, Едисанская орды. (У Буджакской орды вольницы было значительно меньше, т. к. она располагалась на границе Османского государства, где османские власти строго следили за порядком). Так вот эти набеги были частыми и стихийными. Причём крымские ханы иногда поощряли их (когда отношения Крыма с северными соседями были плохими), а иногда, наоборот, всячески старались их предотвратить (когда были заинтересованы ы поддержании мира). Эти набеги не имеют отношения к крымским татарам. Для описания этой темы можно создать отдельную статью. например ногайские орды или написать об этом в статье ногайцы.

По поводу ссылок на Ключевского. Читать историков весьма полезно, но когда война одного государства с другим описывается представителем одного из этих государств, то передёргивания, увы, неизбежны. А поскольку мы здесь пытаемся представить объективный и сбалансированный взгляд, то должна быть выслушана и другая сторона. Из конкретных источников могу порекомендовать «Розовый куст ханов или история Крыма» Халима Герая (Halim Giray "Gülbün-i hânân, yahud Qırım tarihi"), написанная в середине XIX века в Стамбуле, «Созвездие Гераев» Олексы Гайворонского и «Исторические судьбы крымских татар» Валерия Возгрина.

С уважением, Alessandro 13:56, 30 ноября 2005 (UTC)

В общем, резюмировать можно так. Никаких набегов не было, а если и были, то их нельзя так называть, а если и называть, то не здесь, а в другом месте. А еще лучше об этом вообще не писать, а если и писать, то надо верить прежде всего потомкам тех людей, которые в этих набегах участвовали. Потому что те, кого при этих набегах угоняли в рабство, сами ничего умного написать не могли — они были недочеловеки. И на стороне немцев крымские татары не воевали, а если сами немцы и пишут, что 10 000 крымских татар вызвались добровольцами воевать за вермахт, то это немцы спутали их с ногайцами. Немцы — они великие путаники и считать толком не умеют, это всем известно :( Dart evader 15:00, 30 ноября 2005 (UTC)

Ну вот зачем вы сразу так. Я ещё раз повторяю, что я выступаю за точность, объективность и взвешенность оценок и формулировок. Набеги были, сие есть бесспорный исторический факт. Но надо понимать, кто их организовывал и кто в них участвовал. Об этом я написал выше.

По поводу того, кого нужно слушать. Слушать надо по возможности все заинтересованные стороны. Выслушать надо потомков пленников и потомков угонявших в плен. Выслушать надо депортированных и тех, кто депортировал. Всех нужно выслушать. А вот верить всем на слово нельзя. Потому что правда всегда будет лежать где-то посередине. Нельзя верить на слово Халиму Гераю, равно как нельзя верить на слово российским историкам. Прочитал английскую книгу о Столетней войне - прочти французскую, прочитал российского автора о войне в Афганистане - прочитай американского. По моему, это очевидная вещь. Наша задача избегая, по возможности, спорных утверждений изложить факты.

По поводу сотрудничества с немцами... Это тоже очень непростая тема. И здесь тоже надо выслушать обе стороны. О неочевидности этой проблемы говорит хотя бы то, что помимо крымских татар из Крыма депортировали практически всех неславян (греков, армян, болгар, курдов, цыган и т.д.). Осталось только несколько сот караимов и крымчаков. Ибо крымчаков уж никак нельзя было обвинить в сотрудничестве с немцами, т.к. немцы 90% крымчаков расстреляли. Факты службы крымских татар во вспомогательной полиции вермахта были. Это бесспорный факт. Равно как и случаи службы там русских и украинцев. А вот была ли доля крымских татар, служивших у немцев, больше чем доля русских или украинцев от общего их числа - это вопрос уже интересный и спорный. В абсолютных цифрах русских служило больше, даже на территории Крыма (что естественно, т.к. русских в Крыму было в несколько раз больше), но русских немцы стали брать на службу только с начала 1943 года, и набирали их не только из числа крымчан, но также и из содержавшихся в Крыму военнопленных. Что же до немецких документов, то их тоже безусловно необходимо принимать в расчёт, но относиться к ним с известным подозрением, т.к. неясно где действительно немецкие документы, а что изготовило НКГБ. (Потому что обратные случаи известны. Например небезызвестный документ о якобы готовившейся депортации западных украинцев и якобы подписанный Берией, судя по всему является немецкой фальшивкой.) Ещё тут надо учитывать, что практиковалось и выселение народов без объяснения причин (корейцы, месхетинцы). В общем, это крайне и крайне сложный вопрос.

C уважением, Alessandro 16:26, 30 ноября 2005 (UTC)

Да, я понял, что Вы — за точность, объективность и взвешенность оценок и формулировок. Поэтому нельзя вот так огульно писать про некие набеги и выселения. С "набегами" мы уже разобрались — это были справедливые войны, которые вело Крымское ханство, защищая своё исконное право торговать русскими рабами. И никаких выселений на самом деле не было, а просто крымским татарам и другим малым народностям предоставили благоустроенное жилье в солнечном Узбекистане, да еще и переезд обеспечили за государственный счет. Что же касается немецких документов, то их изготовил Штирлиц и подбросил в германские архивы. Dart evader 17:24, 30 ноября 2005 (UTC)

Вы, собственно, можете внятно объяснить, зачем вы вот это написали? Можно, в принципе, приводить обе точки зрения. Т.е. писать, "по мнению русских - это набеги, по мнению крымских татар - оборонительные войны", "по мнению НКВД - это справедливо наказание, по мнению крымских татар - акт геноцида". Но это смотрится странновато и так писать не принято. Поэтому мы стараемся избегать оценок вообще и писать только факты.

С уважением, Alessandro 17:40, 30 ноября 2005 (UTC)

Нет, я не могу внятно объяснить, зачем я это написал. Давайте будем избегать оценок вообще и писать только факты: злобные русские совершенно беспричинно на протяжении пяти столетий измывались над ни в чем не повинными крымскими татарами, при каждом удобном случае устраивая им геноцид. При этом еще и революционизируя арифметику: "около 40% крымских татар погибло в местах высылки от голода и болезней в 1944-45 годах." (цитата из Вашей версии статьи). Для сравнения: "По окончательным данным из Крыма было депортировано 191014 крымских татар. И хотя время переселения крымских татар, по сравнению с другими народами, было относительно комфортным, однако о том, каково пришлось им на новом месте, достаточно выразительно говорят данные о заболеваемости и высокой смертности: около 16 тыс. еще в 1944 и около 13 тыс. в 1945 году" [1]. 29 тысяч — это сколько процентов от 180 тысяч? Dart evader 18:26, 30 ноября 2005 (UTC)

Это согласно официальным данным властей Узбекской ССР . Цифры вы привели совершенно верные, такие как в документах ГАРФ. Если быть совсем точным, то 16052 чел. в 1944 г. и 13183 чел. в 1945 г. Согласно некоторым документам НКВД около 53 тыс. за 1944 - 46 годы. А вот согласно народной переписи, которую провели активисты крымскотатарского движения в 1960-е годы путём посемейного опроса погибло 46,2% крымских татар. Многие очевидцы говорили, что из их жителей их деревень погибло от 25 до 50% (см. Гульнара Бекирова "Крымскотатарская проблема в СССР (1944 - 1991)"). Помимо этого в правдивости официальных данных заставляет усомниться приводимая цифра в 191 погибший в пути, поскольку тот факт, что погибших в дороге к местам высылки было значительно больше, подтверждается огромным числом свидетельств очевидцев. В общем, цифры самые разнообразные. Каким из них верить непонятно. Можно, в принципе написать от 15 до 46 % по разным данным.

C уважением, Alessandro 19:19, 30 ноября 2005 (UTC)

Сорок шесть процентов погибших за два года??? Вот чем хороши эти крымскотатарские активисты, так это своим энтузиазмом. Даже в колымских лагерях не было такой смертности. Многие русские, кстати, во время войны лебедой питались, и то выжили. Да и опять же арифметика: всего после войны крымских татар в СССР было не больше 200 тыс. чел. Если 46 % погибло, осталось чуть больше 100 тыс. А на сегодняшний день их, по Вашим же словам, не менее 400-450 тысяч на территории бывшего СССР. Это что же, за полвека численность выросла в 4 с лишним раза?! И они еще жалуются, что в Узбекистане им было плохо? Там же благодатный край: абрикосы, виноград, сливы, инжир. А судя по шуму, можно подумать, что их за Полярный круг сослали. Dart evader 19:56, 30 ноября 2005 (UTC)

Для справки: в начале 1950-х годов население Узбекской ССР составляло примерно 6,5 млн. чел. Сегодня население Узбекистана 26 млн. чел. Т.е. за прошедшие годы оно выросло примерно в четыре раза. Собственно говоря, численность крымских татар выросла примерно также.

С уважением, Alessandro 21:17, 30 ноября 2005 (UTC)

Вот я и говорю: благодатный край этот Узбекистан. От чего же они там вымерли за два года? Туда в войну множество народа эвакуировалось, в том числе блокадники из Ленинграда. Цитата: "во время эвакуации из блокадного Ленинграда по дороге в тыл от истощения и болезней умирал каждый четвертый". Получается, у истощенных голодом блокадников смертность была 25 процентов, а у крымских татар — 46 процентов? Dart evader 21:47, 30 ноября 2005 (UTC)

Dart evader - обьективную оценку фактов пытается заменить назоливостью и новящевостью. Его послушаешь прям круиз какой то получается, отправить его я бы посмотрел на сколько бы он живым остался на 40 процентов или на 25, накормили бы его узбеки абрикосами, обычно они толпой это делали не меньше 3х человек. А теперь что касается обьективности, очевидные и простые факты:

1 - Вообще то многих депортировали на Урал и бросили на голой земле в мороз минусовой. 2 - Никому по радио за ранее не сообщали куда везут и за чем, налетели из подтежка как форменные бандиты, и кто что успел из дома взять тот в том и поехал. 3 - Если у тебя хватит сил вытряхнуть мусор из головы и протереть свои глазки, то ты увидишь в реальной жизни (не в книжках), что в каждой крымско-татарской семье в среднем 2-3 ребенка, один это большая редкость (хотя в русских семьях при тех же абрикосах и инжире 1-2 ребенка). А вот теперь математика с которой тоже думаю у автора туго. 100 тыс делим на 2 получаем 50 тысяч условных семей, которые умножаем на 2 ребенка, получаем 100 тысяч условного прироста одного поколения. 50 лет это условно 2 поколения. Итого получаем 300 тысяч исходя из очень приближенных и минимальных показателей. Тут еще многие факторы надо учесть: что при этом при всем мы не бухали так массово как некоторые, строили дома, давали отпор таким хамам Dart evader и гнилому режиму, получали образование, выращивали виноград и сливы. 194.187.150.203 01:25, 10 января 2011 (UTC)Shuma

про неожиданную замену слова "набеги" на слово "войны"

Все-таки в набегах участвовали как причерноморские татары-ногаи подвластные крымскому хану, так и кочевая воинственная часть крымских татар, обитавшая в северном крыму и таврии. Поэтому нельзя считать что ханство благородно вело только войны (война-нейтральное понятие), а людей воровали одни только ногаи. Так что предлагаю компромиссную формулировку.

"Крымское Ханство вело постоянные войны с Московским государством и Речью Посполитой, что сопровождалось захватом большого количества пленников из числа мирного населения."

Все ж таки, из трех миллионов рабов, проданных на крымских рынках, настоящие военнопленные составляли меньшинство, а большинство были мирными людьми, очень часто женщины и дети. Не будем перебарщивать с политкорректностью, поляки-то спокойно пишут про крымотатарские набеги, и англичане с немцами тоже. И Ключевского обижать не будем, он был либеральным историком, классиком, имеющий замечательную репутацию и когда писал о набегах опирался на огромный хроникальный материал. Естественно, что у Дивлет-Гирея была своя точка зрения о набегах, наверняка он считал их оправданными (и эта точка зрения наверняка представлена на турецких и крымотатарских интернет-страницах), но мы должны опираться на европейскую точку зрения, тем более что она на сей раз вполне совпадает с российской.Ben-Velvel 15:14, 30 ноября 2005 (UTC)

Англичане с немцами говорите? А вы посмотрите кто написал соотвествующий абзац в английской статье. Voyevoda. Тот самый, который удалил вчера мою статью. А вот англичане-то как раз несколько раз тщетно пытались этот абзац удалить и объяснить ему, что такое корректность и объективность. Не верите мне посмотрите сюда Crimean Tatars. А в немецкой википедии кто писал угадаете? Правильно, Voevoda. Про французскую статью не мне вам рассказывать.

Так что всякие ссылки на английский и немецкий варианты статьи считаю неуместными. К тому же и сами англичане, как сие не прискорбно, крайне плохо осведомлены о крымских татарах. Почитайте хотя бы их спор о том, кто крымцы больше - монголоиды или кавказцы. При таких глубоких знаниях ссылаться на них даже опасно.

Да и в конце концов нам нужна не непонятная "европейская точка зрения", а объективная и информативная статья.

Я не обижаю Ключевского. И не говорю, что его не надо читать. Бесспорно надо. Но надо также помимо него прочесть ещё и других историков, чтобы получить полную картину. Я же не утверждаю, что дифирамбы, которые Халим Герай султан поёт некоторыи ханам в своей книге - это чистая правда. Нет, конечно. Но для полной картины это нужно знать. А вот книгу Возгрина настоятельно рекомендую. Замечательная книга, хотя и не без мелких ошибок.

C компромиссной формулировкой согласен.

С уважением, Alessandro 17:22, 30 ноября 2005 (UTC)

"Набеговое хозяйство" - термин широко известный, не понимаю, почему некоторые авторы Википедии этого стесняются. Я же не стесняюсь, что Россия "аннексировала и оккупировала", значит, и "набегов" тоже не стоит стесняться. Как-никак, рынок рабов в прекрасной Феодосии был крупнейшим на северном побережье Черного моря - этот обух трудно перебить "ссылками на "источники".--Okman 16:17, 30 ноября 2005 (UTC)

Я с вами согласен. В моих добавлениях как раз было слово "набеги" употреблено, также как в английских и немецких версиях статьи, также как и у Ключевского. Так что я за то, чтобы вернуть "набеги". Ben-Velvel 16:33, 30 ноября 2005 (UTC)

По поводу "англичан" и "немцев" см. выше.

Я не против термина "набеги". Я за то, чтобы использовать его правильно и в нужном контексте. И за то, чтобы не применять его к крымскотатарскому народу целиком. Вы не встретите в серьёзной книге слов о том, что "немцы напали на СССР в 1941 году." Там напишут "гитлеровская Германия", потому что гитлеровская Германия и немцы - это разные понятия. В разговоре можно сказать немцы - в серьёзной статье нет. Так и тут.

С уважением, Alessandro 17:22, 30 ноября 2005 (UTC)

К Alessandro. Согласен с примером "немцы-Германия(Гитлер)". Но в данной статье через абзац, а то и чаще речь идёт о не о народе, а о государстве крымских татар - какое оно было, какое есть, между строк - какое могло бы быть. Понимаете, дух статьи существует, и он, этот дух, чувствуется. Соответственно, и критика, и правка статьи в результате идёт в отношении государства, а не в отношении народа. Хотели (вольно или невольно, не имеет значения) напомнить о кое-чём - вызвали ответную реакцию. Пытаться же в одной статье скрестить "нормальный народ-крестьянин" со "свободолюбивым вегетарианским независимым ханством" - думаю, даже Набоков этого не сумел бы сделать, а уж он-то писал "как дъявол" (цитата - кажется, "почвенник" В.Белов). Немцы же - это народ, который пережил СВОЮ трагедию САМ и который сказал - я САМ во ВСЁМ виноват. За это немцев уважает весь мир. А в данной статье, на мой личный (сугубо) взгляд, виноватой оказывается Россия, а мирный крымскотатарский народ - безвинно пострадавший (это я об общем впечатлении, что произвела на меня статья). Понимаете, в XVI веке Гирей "в сила́х был", на равных с Москвой разговаривал, хана в Казани на престол сажал!, мнения теперешних историков не спрашивая. Но потом его род профукал своё царство - крымскотатарская народность в лице своего лидера ошиблась в какой-то момент времени. И виноваты в этом только они САМИ. История давала шансы, как видим, трижды: в период гражданской (лидер погиб), в период Великой Отечественной (не на того поставили), в период распада СССР (лидера не оказалось). Финляндия, например, поставив на лидера - российского кадрового генерала Маннергейма - свой шанс не упустила. Ещё раз повторюсь - дух статьи, он чувствуется, и, может быть, этот дух находит отклик в крымскотатарском народе, но с исторической точки зрения - этому духу не место в энциклопедической статье. C ув., --Okman 18:46, 30 ноября 2005 (UTC)
Прим. Судя по количеству готовых редактировать её - этот дух чувствую не только я.--Okman 18:46, 30 ноября 2005 (UTC)

Ну, Крымскому ханству в нынешнем варианте статьи посвящёно всего два абзаца. И это правильно, т.к. есть отдельная статья. И по-моему, главные факты освещены.

По поводу духа. Честно сказать, несколько растерян. Я старался писать объективно. Вы и Ben-Velvel сгладили ещё некоторые "острые углы". Что ещё? Если вас смущают термины "экспроприация" и "аннексия", то может они и носят негативный оттенок, но термины эти вполне корректные. Если вам кажется ненейтральным что-то ещё, то давайте обсудим эти моменты.

Alessandro

Уважаемый Alessandro, разорительные и грабительские набеги крымских татар - это тяжелая историческая данность. Это не Voevoda придумал, и не Ключевский, и совсем не важно, пишут ли на эту тему англичане с немцами. Увы, такова наша история. Еще в 16 веке для защиты от набегов степных крымских татар и ногаев было создано три оборонительные линии с кучей крепостей, таких как Воронеж и Орел. При Петре еще одна оборонительная линия была создана и последняя линия - уже при Екатерине. Ben-Velvel 21:28, 30 ноября 2005 (UTC)

Ben-Velvel, я же не спорю с этим. Если вы заметили, то я уже неоднократно упомянул, что я не имею ничего против термина "набеги". Ибо они были, и это, как вы правильно заметили, историческая данность, которую я не собираюсь пытаться отрицать. Я просто за его правильное использование. Набеги совершал не крымскотатарский народ в полном составе, включая женщин, детей и стариков, а военные отряды кочевых родов степного Крыма и ногайцы. Так и нужно писать.

Также обращу ваше внимание на то, что чуть выше 'вы' начали ссылаться на англичан и немцев. Я же напротив сказал, что не нужно обращать внимания на то, что они пишут (тем более, что уровень их осведомлённости вызывает сомнения). Я полностью согласен с тем, что не нужно оглядываться на кого б то ни было, а нужно писать объективную статью. Рад, что в этом вопросе мы достигли понимания.

С уважением, Alessandro 21:48, 30 ноября 2005 (UTC)

Вы господа потеряли смысл значения слов. Набеги - это пришёл ограбил и убежал. А войны это совсем другое значение: завоевание. И если немцы и англичане пишут набеги то они вкладывают именно этот смысл. В Тавриде (Крыму) Рабство было запрещено и если в период набегов продовались рабы, то это небыло системой. В Крыму был родовой строй в отличаю от некоторых соседних государств. Ali-irix

Ссылки

Хочу обратить внимание автора 15-и ссылок на то, что Википедия является энциклопедией, а не каталогом сайтов. Пройдитесь по другим статьям, в том числе иных Википедий, и я гарантирую Вам, что нигде Вы подобного количества не найдете. Поэтому даю вам два дня на высказывание своих предпочтений о сохранении четырех ссылок.

Параллельно приглашаю и других участников высказаться по этому поводу.Воевода 17:13, 30 ноября 2005 (UTC)

А почему не трёх или пяти? Кто придумал цифру четыре? И вы можете внятно объяснить чем вредит большое количество ссылок?

Ну пусть будет по вашему, ссылки это не главное.

PS

К примеру, в английской статье 12 ссылок. (Из них я ни одной не добавил.)

С уважением, Alessandro 17:30, 30 ноября 2005 (UTC)

Воевода, не согласен с Вами по поводу ссылок. Они должны раскрывать и дополнять суть статьи, предоставлять читателю различные точки зрения, — и хорошо, если ссылок наберётся больше пятнадцати. Но такое бывает редко, и далеко не для всех понятий это необходимо. Думаю, не стоит накладывать ограничения на число ссылок. Иногда небходимо дать много ссылок. В данном случае количество ссылок действительно является чрезмерным. Но всё же ограничение в четыре ссылки не нужно. Следует лишь перепроверить их, некоторые исключить С. Л. 19:33, 30 ноября 2005 (UTC)

Очень полезны такие ссылки на каталоги, как «Библиотека публикаций о крымских татарах». Это даёт возможность не перегружать ссылками основную статью. С. Л.

Википедии много ссылок шовиниского толка, правильно один из вас заметил, историю писали победители. К сожалению её продолжают пропагандировать ссылаясь на эту Лжеисторию. Например в сознании русского человека есть такие понятия, что монгол - татарское иго длилось 400 лет. Хотя оно было всего 180 лет. Далее Куликовское поле, где не нашли не одной косточки войнов. И всё остальное очень сомнительно, без каких либо доказательств. Ali-irix

этногенез крымских татар. основную роль сыграли тюрки-кипчаки

Кипчаки, или половцы, придя с берегов Иртыша, с 11-12 веков стали заселять приволжские, приазовские и причерноморские степи (Дешт-и-Кыпчак,кипчакская степь), и очевидно в это время стали проникать и в Крым. Крымско-татарский язык относится к кипчакской группе тюркских языков. Так что, греки и итальянцы - это хорошо, но ядро крымскотатарского народа составили кипчаки.Ben-Velvel 21:10, 30 ноября 2005 (UTC)

Здесь всё отнюдь не так просто. Про монгол - это откровенная неправда. Где-где, а в Крыму их практически не было. Про особо важную роль кыпчаков согласен. Если быть точным, то западных кыпчаков (в русских источниках половцы, в западноевропейских куманы или команы).

Крымские татары делятся на три субэтноса: степняков (çöllüler), горцев (tatlar) и южнобережцев (yalıboylular). Этногенез каждой из групп нужно рассматривать отдельно. Степняки (~15% численности) - потомки кыпчаков (западных и восточных) и ногайцев. Горцы - потомки западных кыпчаков, печенегов, булгар, готов, алан, черкесов и греков. Южнобережцы - потомки греков, итальянцев и малоазийских турок. Я перечислил только основные народы. Эти три субэтноса заметно отличаются и в расовом отношении.

Литературный крымскотатарский язык условно принято относить к кыпчакской группе. Северный диалект языка (диалект степняков) - кыпчакский, южный (диалект южнобережцев) - огузский, а средний (диалект горцев) представляет собой кыпчакско-огузскую смесь с преобладанием кыпчакских черт. Литературный язык основан как раз на среднем диалекте.

К сожалению, сейчас мало времени. Когда будет время я постараюсь написать раздел о субэтносах и статью о языке.

Прилагательное крымскотатарский по правилам русского языка пишется слитно. Ошибочное дефисное написание попадается весьма часто, но это нужно исправлять.

С уважением, Alessandro 21:34, 30 ноября 2005 (UTC)

про монголов сведения из Брокгауза. Так или иначе монголы завоевали Крым где-то в районе 1240-х. У очень многих тюркских племен есть монгольские элементы. Все-таки, войска Чингиза и Батыя процентов на двадцать состояли из монголов, а остальные - тюрки.Ben-Velvel 21:40, 30 ноября 2005 (UTC)

Конечно, войска Бату хана завоевали Крым, но это была кочевая армия, которая вскоре ушла с полуострова. Монгольской была только правящая верхушка Крымского улуса Золотой Орды (которая быстро тюркизировалась). Так что монголы оказали несомненное политическое влияние, но в этногенезе их доля крайне незначительна. По поводу того, что у многих тюркских народностей есть монгольские элементы, это правда. Но это в основном народности Средней Азии и Казахстана, которые дольше и теснее взаимодействовали с монголами. Если уж на то пошло, то крымских татар можно лишь условно называть тюрками. Они тюрки по языку, но не тюрки "по крови".

Alessandro 21:58, 30 ноября 2005 (UTC)

Кхм... Приятно читать обсуждение статьи, прекрасная осведомленность участников дискуссии в различных аспектах, в т.ч. относящихся к крымскотатарскому народу, просто поражает. И почему этой информации нет в статье? Читаю "обсуждение" - узнаю новое для себя и, возможно, ключевое для формирования мнения о крымскотатарском народе (можно ли далее применять сокращение КТН?), читаю собственно "статью" - ну отдаёт "газетчиной", хоть ты тресни. В обсуждении - история народа, в статье - ханство, война, репрессии, меджлис, трудности с асфальтом у репатриантов (и это уже после того, как статью немного причесали). Прикольно, однако:-)).--Okman 07:14, 1 декабря 2005 (UTC)

Понимаю ваше недоумение. Просто дело в том, что написать соответствующие абзацы в статью нету времени, но когда видишь тут, в обсуждении, весьма спорные утверждения, то желание высказаться становится непреодолимым. :))) Про субэтносы и этногенез я намеревался написать отдельный раздел (что сейчас и сделал), поэтому не писал об этом в первоначальном варианте. А война, репрессии и меджлис - это всё тоже история. И их тоже обойти нельзя.

Alessandro 11:18, 1 декабря 2005 (UTC)

Во первых когда было нашествие монгол-татар, то они завоевали Россию. Во вторых когда было нашествие монгол, Крым назывался Тавридой. В Тавриде до 1441 года Было Готское христианское царство. Потом переход в ислам и так далее. Дайте мне хоть один документ, где доказано, что Таврида была золото ордынской, это всё идеологическая диверсия которую вы господа продолжаете. Кипчаки кочевали по нынешней земле России и осели в средней Азии. Ali-irix

Набеговое хозяйство (2 Okman)

А ведь действительно, Россия где-то с 10 по 18 век была жертвой такого хозяйства. Набеги, вторжения и нашествия печенегов, кипчаков-половцов, монголо-татар (которые на самом деле были тоже в основном кипчаками), потом еще ногаи и степные крымские татары. Изматывание и изматывание. Уже в каком-нибудь семнадцатом веке, западные европейцы торгуют неграми и шныряют по морю, выискивая колонии пожирнее, а у нас - за Тулой начинается дикая степь, и кочевники утаскивают детей и баб в рабство, и грабят все что у них на пути. Какое уж там развитие. Выходов к морям нет, флота нет, источников накопления капиталов нет, зато есть необходимость собирать большие подати и держать преогромное войско (на западе еще далеко не мирные литовцы, ляхи, шведы и т.д) Кто бы взялся написать на эту тему :) Ben-Velvel 19:56, 1 декабря 2005 (UTC)

М-да. А то как не оглянись, ну кругом Рассея виновата. --Okman 13:39, 10 декабря 2005 (UTC)

В литературе к статье есть серьезные исследования, в том числе о работорговле в Сев. Причерноморье. Так вот, в 9-13 вв. основными участниками данного бизнеса были русские князья и Византия. В ходе Крестовых походов Византию сменила Генуя. Первые годы Крымского Ханства работорговля преследовалась. Но после того, как оно стало вассалом Порты, присоединилось к общеэкономическому процессу. Чьих набегов было больше, сказать сложно, но есть сведения о продаже полонян казаками уже после завоевания Крыма. Так что вопрос непростой и не столь однозначный, как писалось в советских учебниках. --Rad8 11:22, 28 сентября 2007 (UTC)

Хоть один здравый комментарий который я поддерживаю. В Тавриде, а потом в Крымском царстве (ханстве) было запрещено рабство, тем более торговля рабами. В Крыму был родовой строй единственный в мире. Везде был Феодальный строй, где работорговля процветала. В России было крепостное право, люди были крепостные, практически рабы. Крымцы потомки Восточных гот, которые приняли ислам в 1441 году, не были рабами. Готы никогда небыли вассалами Порты, только союзниками. Южный берег Княжество Фиодориха вообще не принимала ислам отделившись от провозглашенным Крымским ханством. Переименовавшие Тавриду в Крым. Вот Порта и помогла, по просьбе Менгли Герая, заставить Южный берег Тавриды, силой принять ислам в 1475 году. Ali-irix

о наступательных захватнических войнах

Не согласен с формулировкой "до 18 века наступательные". Походы русских войск на Крым были при царевне Софье, и при Грозном были. И Витовт в Крым ходил. А казаки - это вообще отдельный разговор. Почти все прибрежные территории Крыма регулярно подвергались набегам казаков. При этом грабежом казаки занимались так же как и кочевники, а вот мирное население они обычно не угоняли, а просто вырезали. Почитайте где-нибудь, к примеру, про поход Ивана Сирко в Крым. C уважением, Alessandro 13:47, 4 декабря 2005 (UTC)

Набег это и есть "наступательная война" или война, ведущаяся с захватническими целями. Если не нравится элегантное словосочетание "наступательная война", тогда давайте напишем прямо - набег. (Впрочем слов "набег" вы тоже вычеркнули). А как еще, если не набегом, можно назвать военную операцию, ведущуюся с целью захвата рабов и материальных ценностей? А вот походы русских войск в Крым до 18 века были в чистом виде "контр-террористическими" операциями, причем сплошь неудачными. Без флота на Черном Море эта задача была нерешаемая. Что касается операций запорожских казаков в Крыму. Это разбой, не идущий ни в какое сравнение с тем погромом, который например учинил Девлет Гирей. И казаки стали появляться в Крыму намного позже, чем крымские татары стали появляться в русском и украинском пограничье... Вы, кстати, изложили историю преследования крымских татар при Сталине абсолютно с точки зрения крымско-татарского националиста, абсолютно не учитывая взгляды, скажем, русского и еврейского населения Крыма, которое подверглось страшным репрессиям со стороны немецких оккупантов и крымскотатарских коллаборационистов. Но крымские татары действительно страшно пострадали, так что давайте оставим тот текст, который есть. Но и вы учтите то, чем были набеги крымских татар в 16 и 17 веках для русского и украинского населения. Страшным бедствием. Забирали-то в рабство, в основном, детей, такую добычу было легче всего было перевозить. Естественно, чтобы украсть детей, взрослых сперва надо было вырезать. Ben-Velvel 14:11, 4 декабря 2005 (UTC)

1). Согласен с вашим определением наступательной войны. И согласен с тем, что Крым вёл войны такого рода. Но наряду с этим также вёл и оборонительные войны, когда войска другого государства отправлялись в Крым. Иногда вторжения иностранных войск отразить удавалось, иногда нет. К примеру, отразить поход Голицына удалось, а отразить нападение литовской армии при Витовте не удалось. Поэтому я и утверждаю, что Крымское государство и до XVIII века вело как наступательные, (это когда крымские войска, нарушая заключённый на тот момент мир, вторгались в пределы других государств), так и оборонительные (это когда войска других государств вторгались в пределы Крыма, нарушая мир).

2). По поводу невинности казацких набегов. Девлет Герай сжёг Москву один раз. Один. Киев также был сожжён крымским войском один раз. Бахчисарай, Карасубазар, Гезлев и Кефе также уничтожались начисто по одному разу. Т.е. крымские походы в Россию привели последнюю к катастрофе, тотальному разгрому и гибели значительной доли населения один раз. Равно как и русские походы в Крым привели к катастрофе, разорению и уничтожению значительной доли населения, грубо говоря, один раз. Вот эти события и следует сравнивать.

А мелкие набеги ногайцев следует сравнивать с мелкими набегами казаков. Ногайцы и крымские степняки регулярно совершали набеги небольшими отрядами, в которых грабили и угоняли мирное население. Также и казаки регулярно совершали мелкие набеги на Крым, в которых грабили и убивали мирное население. Итак, моя мысль в двух словах: крупные войны следует сравнивать с крупными войнами, а мелкие набеги с мелкими набегами. Не нужно ставить на одну доску войну на уничтожение и мелкий набег.

Казаки стали появляться в Крыму позже, чем крымцы на Украине. Согласен. Этот факт, между прочим, и отражён в статье.

3). Но и вы учтите то, чем были набеги крымских татар в 16 и 17 веках для русского и украинского населения. Страшным бедствием.

Послушайте, я хоть где-то это отрицал? Зачем повторять мне одно и то же несколько раз... Были набеги, и были они страшным бедствием, я согласен. И об этом нужно писать, я согласен. И мы об этом пишем.

Просто я хочу, чтобы вы учитывали, что набеги на Крым были также для крымского населения всех национальностей страшным бедствием. С этим вы согласны? Если нет, то я могу привести вам соответствующие факты.

6). По поводу коллаборационизма. Я уже говорил, что это очень сложная тема. Готов обсуждать её с вами, но лучше не здесь. Естественно были крымскотатарские коллаборационисты. А ещё были коллаборационисты русские, украинские, белорусские, польские, греческие... И творили все они такие вещи, которые иначе как зверствами назвать нельзя. Только еврейских, цыганских и крымчакских коллаборационистов в Крыму не было. Это бесспорный факт. А вот каких было больше, и кто из них сколько зла сотворил - это всё очень непонятно.

Вы говорите о том, что русское и еврейское население Крыма подверглось страшным репрессиям при нацистах. Эта формулировка не совсем точна. При немцах всё ненемецкое население Крыма подверглось страшным репрессиям. При этом представители трёх народов: евреи, крымчаки и цыгане были практически полностью уничтожены. Немецкие каратели с помощью коллаборационистов различных национальностей (в том числе и крымскотатарских) творили зверства по отношению ко всему мирному населению Крыма (в том чиле и крымскотатарскому). Если вас интересуют конкретные факты, могу их привести.

Мне доводилось общаться с людьми, пережившими войну в Крыму. И с русскими, и с крымскими татарами. И рассказов я слышал много... Грубо говоря, при немцах были фольксдойче, были недочеловеки, подлежащие уничтожению, и были все остальные. Все остальные были для немцев просто быдлом. И там было важно, сотрудничаешь ты с оккупационными властями, или нет, а остальное было вопросом второстепенным. Просто многие люди судят о тех событиях в основном по литературе. А она, увы, страдает однобокостью. К примеру, при помощи крымскотатарской "роты самообороны" немцы уничтожили греческую деревню Лаки. А незадолго до этого с помощью русских коллаборационистов сожгли крымскотатарскую деревню Бешуй и расстреляли всех жителей, которые не успели бежать. Но в советских книгах вы найдёте много упоминаний о первой трагедии и ни одного о второй.

Извините, если в течение какого-то времени не буду отвечать - чудовищная нехватка времени.

С уважением, Alessandro 15:38, 4 декабря 2005 (UTC)

К Alessandro если нетрудно - посмотрите в гугле кто такие фольксдойчи. Это аж никак не недочеловеки, дружище. Это немцы вне Германии. стати, в Джанкое действовала украинская вспомогательная полиция. Это к слову о коллаборционизме, как-то странно было бы не упомянуть. Водник 18:14, 9 ноября 2006 (UTC)

Я видимо кривовато выразился. Я хотел сказать, что при немцах все делились на три категории: были фольксдойче, были недочеловеки, которых нужно уничтожить (евреи, цыгане), и были все остальные - быдло, которе пока можно терпеть. Ну, сторого говоря, была ещё четвёртая категория: жители "союзных национальностей" болгары, румыны, итальянцы. Но по крайней мере в Крыму этих, последних, почти не было. Alessandro 18:31, 9 ноября 2006 (UTC)

А относительно набегов вы совершенно несправедливы. В джанкойской степи людям иногда есть было нечего и набег был естественным, это понять можно. Но с другой стороны, доводится читать, что с Украины было угнано татарами миллион, полтора и болше людей (это кто как считает). Водник 18:14, 9 ноября 2006 (UTC)

Не надо брать всё плохое и выплёскивать в дискусии, ведь было и много хорошего. Например весною в 1649 г Богдан Хмельницкий и и союзник царь(хан) Ислам Герай 3, победили у Жёлтых вод при Корсуни поляков. Польский король вынужден был просить перемирие. После этого мирного соглашения Украина обрела независимость. Это разве не доказательство о дружбе двух народов. Далее у крымских ханов на службе в регулярных войсках, служили 30000 казаков. И всё бы было хорошо, пока Богдан Хмельницкий не стал заигрывать с Москвой. Эта интрига с Екатериной великой с её сценарием. Разъединил союз Украины с Крымом, она по одиночки их уничтожила. Эти политические игры привели к тому, что Украина потеряла независимость. Был такой деятель Шагин Герай посол от Крымского ханства в Росии. Он тоже поиграл с Москвой в эту игру и результат тот же. Пора понять, что крымцы это не татары. Крымско-Татарский народ: это крымцы и татары, чехо-славатский народ: это чехи и словаки. чечено-ингушетский народ это чеченцы и ингуши и так далее. Это всё продолжение той политики основателем которой являлась Екатерина Великая. Вот ещё пример: Крымский поход на Москву в 1571 году и захват Российской столицы, побег Ивана Грозного. Три года правления Девлет Гераем Москвой. Хочу чтоб вы оценили благородства этого царя (хана) он ушёл сам с Москвы и дал возможность дальше развиваться Российскому государству. Москву он не сжигал как ему приписывают это. Москву сжигали сами русские цари и это у них вошло в привычку. Вот ещё пример: Заключение союза Крымского ханства и Москвы против Большой Орды и Литвы, 1475 по 1571 и разгром Большой орды. Были здравые политики и в то время. Я могу привести много примеров, конечно к сожалению были и плохие поступки: например: В 1475 году Менгли Герай что бы заставить последний оплот Готского княжества Феодориха принять тоже ислам. Он попросил У Турецкого султана помощи и тот выслал 100000 тысячный десант и принудил Готское княжество принять ислам. Так Менгли герай уничтожил всю Готскую царскую династию, своих бывших соотечественников. Присоединил к Крымскому ханству. Моя просьба к участникам дискусии будьте объективны, не освещайте событии однабока. с ув. Ali-irix

Гимн

Гимн крымских татар вынес в отдельную статью, на которую сделал ссылку в разделе "Смотри также". Уж чересчур пафосно гимн смотрится в статье о народе. Воевода 21:33, 10 декабря 2005 (UTC)