Обсуждение:Крымские татары/Архив/2006

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коренной народ ли?

Позволю себе оспорить это утверждение, так как, согласно документам, принятым ООН, крымскотатарский народ не может считаться коренным, т.к. не сответствует самому определению «коренной народ». Определение дано еще в 1984 году Подкомиссией ООН По Предотвращению Дискриминации Национальных Меньшинств. Расхожения с определением:

• Крымские татары не проживали исконно на территории Крымского полуострова, появились в начале XIII века.
• У Крымских татар отсутствуют, как у кочевого народа, традиционные способы обеспечения жизнедеятельности – охота и пр.

На данный момент все. Участник:yan_hunter

Пока предлагаю в качестве компромиссного варианта "автохтонный". Хотя, ИМХО, лучше, конечно, оставить слово "коренной". В основном потому, что главное значение, которое имеет слово в русском языке, а не трактовка, которую ему придумала ООН. Возможно слово автохтонный корректнее, но оно малопонятно читателям.

Крымские татары не проживали исконно на территории Крымского полуострова, появились в начале XIII века.

Прошу прощения, но это уже неграмотность. Вы читали саму статью? В особенности про этногенез народа? В начале XIII века Крым был завоёван монголами (которых в России принято именовать странным термином монголо-татары, пущенным в оборот в XIX веке). К моменту завоевания Крыма многолами крымскотатарский народ уже практически сформировался. Основные этнические элементы, принявшие участие в формировании крымскотатарского народа перечислены в статье. Вам что-нибудь говорят такие имена как Махмуд Кырыми и Халил оглу Али? Если не говорят, то вкратце пясню: это крымскотатарские поэты второй половины XII века. Подчёркиваю, XII! Язык, на котором они писали, ну очень похож на современный крымскотатарский. Тюркский, западно-кыпчакский язык. Ну, они себя не называли словом крымские татары на тот момент, но это мало что меняет. Население степного, предгорного и частично горного Крыма как было кыпачкоязычным к моменту прихода монголов, так и осталось таковым после.

С уважением, Alessandro 16:45, 21 февраля 2006 (UTC)

Автохтонный и коренной - практически одно и то-же (см. определение) и опять этот народ не соответствуют определению "автохтонный". А насчет Махмуда Кырыми и т.д. видел упоминания о 14хх годах - никак не XII век. Хотя могу тут и ошибиться. Вы, судя по тому, что пишите, похоже являетесь представителем народа. ну тут и говорить нчего тогда - каждый по-своему считает. Месяц Январь 1223 года вам знаком? дата первого появления представителей Золотой Орды в Крыму. Это XIII век, или я не умею считать?

yan_hunter

В начале замечу, что я не крымский татарин. Совсем. =) Просто к сожалению сейчас очень редко можно встретить русского, который хоть немного разбирается в истории и культуре крымских татар... Поэтому меня регулярно спрашивают уж не кырмский ли я татарин.

По поводу Махмуда Кырыми, точные даты жизни не известны, известно, что родился во второй половине XII умер в начале XIII века. Автор "Юсуфа и Зулейхи". Халил оглу Али закончил свою "Кысса-и Юсуф" как раз к моменту вторжения многолов в Крым в 1232 г. И в любом случае не вызывает сомнений тот факт, что большая часть Крыма к моменту вторжения монголов разговаривала на языке кыпчакско-половецкой группы. Сейчас его принято называть старокрымскотатарским.

Месяц Январь 1223 года вам знаком? дата первого появления представителей Золотой Орды в Крыму. Это XIII век, или я не умею считать?

Знаком. Только я не пойму при чём здесь Золотая Орда? Монголы (золотооордынцы) завоевали Крым, подчинили жившее там население, и Крымом в течение 200 лет правили ордынские наместники, сидевшие в Солхате. Потом крымцы ордынцев свергли, и стали независимыми. Орда на население Крыма не оказала сколько-нибудь значимого влияния. Повторюсь ещё раз: монголы к крымским татарам грубо говоря не имеют практически никакого отношения. Не намного больше, чем к русским. А к южнобережным крымцам вообще ровным счётом никакого.

Alessandro 18:19, 21 февраля 2006 (UTC)

Вот скажи, франузы - коренной народ Франции или нет? А итальянцы - коренной народ Италии? Если не коренные, то когда французы пришли во Францию? Alessandro 18:19, 21 февраля 2006 (UTC)

Ну вот опять придирки к словам. Еще раз прошу прочесть определение,что такое коренной народ. Хотя, следуя твоим принципам, можно сказать,что раз определение "коренной народ" появилось позже самих коренных народов - неправильно или в таком духе. До татар тут жили греки. Значит они более коренные, если можно так выразиться.

Хорошо, фрацузы автохтонный народ во Франции или нет? Народ является автохтонным на данной территории, если он ниоткуда не пришёл, а сформировался на этой территории (вне зависимости от того, жил там кто-то раньше или нет). Поэтому французы - автохтонный народ во Франции, потому что они туда в готовом виде не приходили, а сформировались из разных народов на этой территории. Ровно поэтому же крымские татары - автохтонный народ в Крыму, потому что в готовом виде они в Крым не приходили, а сформировались в Крыму из остатков разных племён и народов.

Alessandro 19:05, 21 февраля 2006 (UTC)

У меня есть один знакомый, очень хорошо разбирающийся в истории Крымских татар, откуда они пришли и т.д. Профессионально, кстати, этим занимается, татарин. Отрицательно относится к тем, кто ставит палатки и организовывает шевствия по улицам. Мнение о статье (которому я гораздо больше доверяю) - отрицательное.

Ну, ты доверяешь своему знакомому больше, чем мне и это естественно. А я доверяю себе больше, чем твоему знакомому (потому как я его вообще не знаю), и это тоже естественно. %) у меня нету знакомых, зато есть много разных книжек. %) Олекса Гайворонский для тебя авторитет в этой области? Могу попросить его в арбитры нашего спора.

Alessandro 19:05, 21 февраля 2006 (UTC)

О причинах депортации. Свидетелем сотрудничества татар с гитлеровцами были некоторые мои родственники (прабабушка, преподаватель истории), так что обвинение Сталина, по моему мнению, было оправданным.

yan_hunter

Как же глупы вы бываете даже в своих собственных статьях.Вы указываете данные,что до депортации в Крыму было около 250 000 крымских татар, сотрудничали с гитлеровцами около 10 000 крымских татар,сколько процентов?-4%.Даже если было бы 15-20%.Это повод для депортации целого народа, большую часть которого представляли женщины и дети.Посчитайте сколько предателей было среди русского народа, целые полки уходили под знамена Гитлера, и ни кто никогда не указывает сколько это было человек и кто это был.Когда вы говорите о сотрудничестве с гитлеровцами не забывайте еще один аспект- СССР(в лице Сталина)- государство безбожников, которое запрещало религию в любых проявлениях,которое расстреливало имамов за один лишь призыв к молитве. А гитлеровцы относились лояльно к религии.Случай из жизни - сидит бабушка и читает Коран, заходит несколько немецких солдат, увидив, что она читает Коран,они тихонько выходят,что бы не мешать.Вторая реальная ситуация - многодетная семья ютится в одной комнате, где с ними еще и больные старики, "залетают" бравые красноармейцы всех вон, наелись, напились и после нескольких часов гудежа убрались. Что выбрали бы вы в такой ситуации? С уважением, Асан.

Татары пришли в Крым с Россией в 1783г будучи их союзники, коренной народ Крыма, это Крымцы потомки Восточных гот. Екатерина назвало татар и крымцев, Крымско - Татарский народом. А то, что наши лидеры, или проще марионетки, назвались крымскими татарами, не спросив. Крымцев. Конечно ООН никогда не признает эту формулировку лавушку - крымские татары. Только Крымцы имеют право назваться коренным народом, но татары этого не хотят признавать, по одной причине, они потеряют значимость. И не смогут манипулировать этим, разжигая бессмысленные конфликты. Коренной народ Крыма - крымцы, что бы это понять, объясню попроще разделю на эпохи Кимерийская империя, Готское царство, Крымская империя, язык один в названиях Кырк-Ер перевод: сорок мест это4-5 век. далее Ах-Ер : белое место. Ай-Петри, Ай-Василь, Ай-Данил 1-2 век. На счёт предательство, то первые предатели в Крыму, это Казаки которые полность перешли на сторону немцев, далее две армии Власова, дивизия казаков СС Вермахта, какие полки? Армии плюс в каждой деревни России полицаи, о чём вообще речь? Ковыряйтесь в своём огороде там столько сорняка вам мало не покажется. Приказом от 4 ноября 1944 года 1-я казачья дивизия была передана на время войны в подчинение Главного штаба СС. С 17 по 26 декабря 1944 года дивизия приняла непосредственное участие в действиях против частей Красной армии. Мой дед дошёл до Берлина и был дважды ранен, в то время когда он воевал, в его дом ворвались нелюди, и выслали, растоптали, уничтожили его семью. Это как называется не могу найти подходящих слов. При Сталине всё мужское население Крыма воевало на фронте, в Крыму оствались дети, женщины и старики. А каких предателях вы говорите побойтесь Бога. Родной язык татар монгол-татарский, после того как Узбекхан заставил их принять ислам, они перешли на тюркский язык, по одной простой причине они проживали на территории Булгар, а булгары тюрки. Ali-irix

Про статистику.

1) Как я понял из обсуждения, цифра 40 % погибших при депортации взята из проведённых неким таинственными «активистами» опроса. Рискну предположить, что «активисты» досели не организовывали переписей и других соизмеримых по объёму социологических исследований, значит не имели как минимум достаточной квалификации, потому данной цифири цена ржавая копейка в базарный день.

В минимально адекватной статье надо было бы в первую очередь указать официальные данные, полученные профессиональными демографами, которые МОЖНО сопроводить альтернативной оценкой «активистов», если в корректности официальных данных есть ОБОСНОВАННЫЕ сомнения.

2) Не будет ли уважаемый автор статьи так добр указать источник цифр про 15 % погибших при голоде 21 года?

3) Ну и «под занавес» в статье присутствует просто перл:

По очень приблизительным оценкам на сегодняшний день среди крымских татар, живущих в Крыму, около 35 % составляют южнобережцы, около 15 % — ногаи и около 60 % — таты.

Считали, по всей видимости, «национальные активисты»?

1)Ну, этот пункт самый сложный… Во-первых, официальные данные действительно вызывают сомнения. Во-вторых, официальные данные труднодоступны. В-третьих, они тоже сильно разнятся. По данным органов здравоохранения УзССР за конец 1944—1945 годы умерло примерно 20 % крымских татар, по данным некоей служебной записки органов НКВД около 15 %. В-четвёртых, для выяснения масштабов смертности совершенно необязательно переписывать всех. Примерно также, как для того, чтобы предсказать результаты выборов с погрешностью 1-2 %, достаточно опросить пару тысяч человек.

И, наконец, в-пятых, если предположить, что численность крымских татар за последние полвека росла примерно также, как численность населения Узбекистана (а она выросла в 4 раза), то получается, что крымских татар к началу пятидесятых было где-то 100 тыс. А в 1944 выселили примерно 190 тыс.

Давайте напишем, что число погибших составило от 15 % — 25 % (по оценкам различных официальных органов) до 46,2 % (по оценкам переписи, проведённой активистами национального движения в 1960-е годы).

2) Тут уже не так сложно. Голодал в 1921-22 годах весь Крым, но умирали от голода в основном жители горной части Крыма, потому что в горном Крыму почти не выращивали зерна. А в горном Крыму жили почти исключительно крымские татары. Зная население горной части Крыма, можно сделать соотвествующие прикидки. Если вас интересует литература, ну хотя бы даже Учебное пособие по новейшей истории Крыма (Н. Е. Дементьев, А. Г. Зарубин) Симферополь, 1993.

3) Ну, здесь всё совсем просто. Считал я сам. Я исходил из предположения, что рождаемость и смертность среди всех трёх групп была за последние полвека примерно одинаковая, и что процент вернувшихся в последние годы в Крым тоже примерно одинковый. Проще говоря, можно предположить, что процентное соотношение меджу тремя субэтносами не изменилось с 1939 года. То есть достаточно посчитать, сколько в 1939 году в процентном отношении жило крымских татар на Южном Берегу, сколько в горах и сколько в степи. И при таких подсчётах как раз приведённая картина и получается. Но поскольку тут всё-таки возможны немалые погрешности, то я и написал, что оценка «очень приблизительная».

С уважением, Alessandro 19:29, 9 марта 2006 (UTC)

1)Во-первых, официальные данные действительно вызывают сомнения. Почему?

Потому что очевидно, что власти не хотели выставлять на всеобщее обозрение факты массовой смертности, поскольку официально депортация представлялась как всего лишь переселение с обустройством на новом месте. И потому, что как мы уже выяснили, разные официальные органы дают разные числа.

Alessandro 17:13, 15 марта 2006 (UTC)

Во-вторых, официальные данные труднодоступны. Это не оправдание для публикации сомнительных цифр. Кроме того труднодоступность вызывает сомнения. Данные должны быть хотя бы у Поляна или Земскова.

Работу Поляна читал в интернете, и данных о смертности у него не нашёл. Есть табличка, в которой присутствует сравнение численности лиц депортированных национальностей в 1939 и 1959 году, но данных по крымских татарам за 1959 год там нет, потому что их при переписях не считали за отдельный народ. Может, конечно, я плохо искал, но вроде бы читал довольно подробно. Земскова сам лично не читал, признаю, но читал критику его оценоквот тут.

Alessandro 17:13, 15 марта 2006 (UTC)

В-третьих, они тоже сильно разнятся. По данным органов здравоохранения УзССР за конец 1944—1945 годы умерло примерно 20 % крымских татар, по данным некоей служебной записки органов НКВД около 15 %.Я видел цифры — 44 тыс. умерших (из 190 тыс.) к концу 48 года. Кстати, некорректно записывать всех умерших чохом в погибшие. Была и естественная смертность.

44 тыс. это, стало быть, 23 %. Вот опять ещё одна цифра. В том-то и проблема, что их (разных оценок) чересчур много и все они разные.

Alessandro 17:13, 15 марта 2006 (UTC)

В-четвёртых, для выяснения масштабов смертности совершенно необязательно переписывать всех. Примерно также, как для того, чтобы предсказать результаты выборов с погрешностью 1-2 %, достаточно опросить пару тысяч человек.Опросы часто дают сбои. Вспомните хотя бы ситуацию с последними президентскими выборами во Франции. Потом проведением качественных опросов как правило занимаются грамотные и хорошо оплачиваемые социологи, а не «национальные активисты».

Я вам могу сказать, как человек, учащийся по специальности «математическая статистика» и имеющий некоторое представление о том, как проводить всякого рода оценки и опросы, что всё зависит исключительно от намерений проводящего исследование. При аккуратном подборе опрашиваемых (так, чтобы они отражали структуру общества) можно по результатам опроса 5 тыс. человек с погрешностью в пару процентов предсказать результаты выборов для огромной страны. Нужно правильно выбирать опрашиваемых. То, что часто прогнозы потом не совпадают с реальными результатами — есть последствия махинаций либо ошибок при подборе опрашиваемых. Исключать того, что активисты, переписывавшие крымских татар, стремились исказть результаты нельзя. Поэтому никто и не берётся утверждать, что их оценка — истина.

Alessandro 17:13, 15 марта 2006 (UTC)

По остальным пунктам позже.

3) Ну, здесь всё совсем просто. Считал я сам. ... По русски это называется гадание на кофейной гуще, ну и закономерен результат 35+15+60=110%. Для человека учащегося по специальности «математическая статистика» и имеющего некоторое представление о том, как проводить всякого рода оценки и опросы ляп совершенно не простительный.--92.113.108.135 04:15, 1 августа 2009 (UTC)Роман

__________________________________________ Петай Абилов - в анкете кр. татариннагражден, но не за участие в ВОВ.

Тейфук Абдул - в анкете кр. татарин. Узеир Абдураманов - в анкете кр. татарин. Ахмет Хан Султан - в анкете кр. татарин.

Решидов Абдраим Измаилович - в анкете указано татарин. Саадул Мусаев - в анкете аварец. Сеитнафе Сеитвелиев - в наградных документах национальность отсутствует.

94.188.62.178 01:00, 31 августа 2011 (UTC)

Коллаборационизм

Крымские татары сотрудничали с гитлеровцами. Существовали татарские части, участвовавшие в уничтожении Керченского и Феодосийского десантов в начале 1942 годов. При чем в Керчи крымские татары при захвате города сожгли несколько русских кварталов. Водник 18:06, 9 ноября 2006 (UTC)

Ну, с тем фактом, что были крымские татары, сотрудничавшие с гитлеровцами, никто особо не спорит. Были, ясное дело. Как, собствено, были и русские, сотрудничавшие с гитлеровцами. Бургомистры городов почти все были русские. В ту же РОА было набрано в Крыму около 4 тыс. человек. В Алуште в 1943 году половину местного добровольческого батальона (одного из добровольческих батальонов, которые принято называть "крымскотатарскими") составляли донские казаки, люто ненавидевшие соввласть, после того, что она с ними сделала на Дону, и готовые воевать против большевиков с кем угодно. Вопрос не в том, были ли крымскотатарские коллаборационисты или нет. Безусловно были. Вопрос в том, сколько их было, какова была их доля в общем числе боеспособных крымских татар, какова была их доля в общем числе коллаборационистов в Крыму (а таких насчитывалось примерно 50 тыс. человек), как число коллаборационистов соотносилось с числом партизан (Нельзя ведь забывать и том, что в окрестностях той же Керчи подпольной организацией руководила Алиме Абденнанова, зверски убитая немцами.), и, главное, - позволяет ли это всё говорить о том, что крымские татары как-то особо "выделялись" на общем фоне. И вот когда речь заходит об этом, в ход идут всякие домыслы и спекуляции. 91.214.128.20 23:37, 24 марта 2010 (UTC)Alessandro 21:29, 9 ноября 2006 (UTC)

Конечно, предатели были. Но были предатели и русские и украинцы и беларусы.Вот например мот дедушки (крымские татары) оба честно боролись против фашистов, за то что бы мы все сейчас сидели за своими компами в интернете, а потом легли спать в мягкие постельки. Я с вами обоими согласен. Особенно с Айше :) У крымских татар оказался больше процент коллаборционистов и меньше процент партизан (ко всему народу). 20 тысяч участников разного рода германских и прогерманских частей и соединений - это много для народа, общая численность которого - 220 тысяч человек (ок, Алессандро прав, многие попали в эти части из плена, из-за ошибок советского командования). И мало - 391 партизана на апрель 1944 [1], хотя я лично знаю одного татарина-партизана :) В целом татары больше сочувствовали немцам, чем, например, русские или украинцы, жившие в Крыму, и меньше, чем этнические советские немцы. С этим трудно спорить. Зато крымско-татарские части почти не участвовали в холокосте, это тоже о многом говорит. Коллаборционизм и последующая депортация - болезненные темы, но их тоже можно раскрыть нейтрально и деликатно. Водник 09:44, 10 декабря 2006 (UTC)

О чем вы говорите? Какие 20 тысяч участников и 391 партизан? Вы берете статистику с сайта, с заголовком "Единая Русь" и выводом:

Итак, как мы видим, большинство крымских татар вполне заслужили не только выселение, но и гораздо более суровую кару.

Этим людям надо бы было полечить мозги. Если они конечно есть. Потому что те кто пишут такое хуже чем фашисты. Неужели вы так наивны, что верите советским отчетам, которые во время голодомора на Украине писали, что все нормально, которые во время войны искажали факты до неузнаваемости, которые писали о невероятных достижениях, в то время как в магазинах нельзя было достать продуктов первой необходимости? Поспрашивайте крымских татар, в каждой семье будут люди, которые воевали против фашистов и помогали советским войскам. А я еще ни разу не видел, да что не видел, не слышал о семьях где кто нибудь воевал на стороне фашистов. И вообще какое вы имеете право говорить что крымские татары сочувстовали немцам, когда сотни крымсотатарских сел были сожжены теми самыми немцами? Я бы посоветовал вам меньше читать бреда наподобие того, что вы здесь привели а иметь голову на своих плечах. --Lourens 15:36, 10 декабря 2006 (UTC)

Выводу не верю, а статистике вполне доверяю. Аналогия - довольно опасный метод познания. Ярослав Дашкевич считает, что крымские татары уменьшили население Украины на 2,5 млн человек. А фашисты - на 5 млн человек. И что? Я бы посоветовал вам поспокойнее относиться к фактам и вообще не переходить на личности. Водник 17:34, 14 декабря 2006 (UTC)

У крымских татар оказался больше процент коллаборционистов и меньше процент партизан (ко всему народу). 20 тысяч участников разного рода германских и прогерманских частей и соединений - это много... Вот... Во-о-о-т... Вот тут-то и начинаются разнообразнейшие спекуляции. Цифрами как только не манипулируют. К сожалению сейчас совсем времени нету. После нового года я чуток освобожусь и постараюсь таки написать поподробнее. Говоря про то же партизанское движение, постоянно забывают про то, что там были не только крымчане, но и довольно много отбившихся от частей при отстутплении военных (в большинстве своём не крымчан). И вот если учитывать только гражданских партизан (крымчан), то доля крымских татар заметно повышается. Можно ещё посмотреть на фамилии командиров и комиссаров партизанских соединений: Османов, Ислямов, Куртумеров, Аширов, Аметов, Эмиров, Мамутов... В 1943 году около 30% командиров и комиссаров были крымские татары. Вряд ли бы их стали ставить командирами над преимущественно русскими отрядами. Вот ещё мальенькая иллюстрация: недалеко от Алушты есть небольшой памятник расстрелянным партизанам (невдалеке от памятника расстрелянным белыми членам большевистского правительства Тавриды). Так вот на этом памятнике всего четыре имени: Багликов, Глазкрицкий, Башкин, Плотюкор. А помимо этих четверых в то же день на том же месте расстреляли Ашира Караева, Эшрефа Асанова, Исмаила Куркчи, Анифе Мамутову, Максуда Шабанова, Зоре Ислямову, Эбазера Акмоллу, Айше Арифджанову... Всего от 45 до 50 человек. Но их имён на памятнике нету. Зачем писать такие неправильные фамилии. И ещё один момент, о котором забывают почти всегда. Куда делись эти самые коллаборционисты, сколько бы их не было? Примерно 1/3 сами немцы разоружили и отправили в концлагеря в течение 1943-44 годов как "ненадёжных" и "просоветски настроенных". Многие погибли в боях при освобождении Крыма Красной Армией. Оставшихся немецкое командование эвакуировало в Германию. После переподготовки они были распределены по различным соединениям СС и вермахта. В 1944-45 годах несколько подразделений восточных добровольцев, в числе которых были и крымские татары, участвовали в подавлении Варшавского восстания и партизанского движения во Франции, несли службу в немецком тылу в Венгрии. После окончания войны, большая их часть сдалась в плен союзникам и в итоге более удачливые осели в Турции или на западе, а менее удачиливые были выданы советским властям и осуждены как предатели. Например Мемет Севдияр, работавший в издавашейся при немцах газете "Азат Къырым" скончался в Нью-Йорке в 1999 году. Плюс ещё забывают о том, что за месяц, прошедший между освобожением Крыма и депортацией, НКВД выявило около 5,5 тысяч коллаборационистов, которые были расстреляны или отправлены в лагеря. К чему я это всё? К тому, что подавляющего большинства крымскотатарских коллаборационистов не было в числе тех, кто был депортирован. Большая их часть либо была эвакуирована немцами в Германию, либо погибла, либо была выявлена НКВД в апреле-мае 44-го. На данный момент всё, нету времени писать большие тексты. С уважением,Alessandro 19:49, 14 декабря 2006 (UTC)

Очень интересно и существенно. Не хочу, чтобы вы подумали, как Лоуренс, что я сочувствую депортации. Думаю, что, если написать максимально спокойно и правдиво, спекуляций на эту тему станет меньше. Водник 09:29, 15 декабря 2006 (UTC)

Помимо советской статистики есть и другие. Почитайте Карлоса Юрадо, будете сильно удивлены. Например офицеры в Крымском легионе были большей частью славяне... --Rad8 11:31, 28 сентября 2007 (UTC

«Весь татарский народ ежеминутно молится и просит Аллаха о даровании немцам победы над всем миром. О, великий вождь, мы говорим Вам от всей души, от всего нашего существа, верьте нам! Мы, татары, даем слово бороться со стадом евреев и большевиков вместе с германскими воинами в одном ряду!»

Газета «Азат Крым» («Освобожденный Крым») от 10 марта 1942 года [2] Avtor

Можно поинтересоваться, а на каком языке написаны эти строки в оригинале? Полагаю, что на русском. Да ещё и на оккупированной территории... И кто автор этих строк? Фамилию, имя в студию. A.Skromnitsky 08:19, 25 марта 2010 (UTC)

Ну, предположим, в «Азат Кърым» был опубликован такой текст. И что? Издававшиеся нацистской оккупационной администрацией газеты из номера в номер публиковали такие материалы. Крымскотатарские, русские, украинские, белорусские, литовские… Если хотите, я вам из русской газеты «Голос Крыма» точно таких же текстов могу привести. Про борьбу русского народа с жидобольшевиками в союзе с великой германской армией. Из этого ж не следует, что все русские в Крыму симпатизировали нацистам и рвались в коллаборационисты, так? Don Alessandro 19:32, 27 марта 2010 (UTC)

Строки из газеты - всего лишь эпиграф, не надо цепляться за него. Идёт разговор о количестве перешедших на сторону фашистов и о справедливости наказания. Пройдите всё-таки по ссылке: [3] Вот фрагмент из неё: "...Фельдмаршал Эрих фон Манштейн: «…большинство татарского населения Крыма было настроено весьма дружественно по отношению к нам… Татары сразу же встали на нашу сторону… Ко мне прибыла татарская депутация, принёсшая фрукты и красивые ткани ручной работы для освободителя татар «Адольфа Эфенди». По сведениям Главного командования германских сухопутных войск от 20 марта 1942 года, для службы в Вермахте завербовали около 10 тыс. добровольцев. К тому же: «По данным татарского комитета старосты деревень организовали ещё 4000 чел. для борьбы с партизанами. Кроме того, наготове около 5000 добровольцев для пополнения сформированных воинских частей… можно считать, все боеспособные татары учтены». Но на этом приток татарских добровольцев не иссяк. В ноябре 1942 года немцы начали дополнительный набор добровольцев в ряды германской армии. К весне был сформирован охранный батальон – «Шума» (Schutzmannschaft Bataillon) и еще несколько батальонов находилось в состоянии формирования. Таким образом, все, кто дезертировал из Красной армии, оказался в рядах Вермахта и активных пособников фашистов. Более 20 тысяч военнослужащих из числа 200 тыс. населения считается нормой всеобщей мобилизации. Не было татарской семьи, чей бы мужчина призывного возраста не служил делу Адольфа-эфенди. Причем служил с благословения своих старших родственников. И по-другому не могло быть в патриархальных семьях татар. В татарской газете «Азат Крым» («Свободный Крым»), издававшейся в годы оккупации, хвастливо утверждалось, что не 10%, а 15% крымских татар являются активными помощниками новых властей. Известен трагикомичный случай с семьёй дважды Героя Советского Союза летчика Амет-Хана Султана. Этот алупкинский татарин (хотя по отцу он лакец) – легендарная личность. Бюст знаменитому летчику до сих пор стоит в центре Алупки. После войны он служил лётчиком-испытателем Лётно-исследовательского института в Жуковском, Московская область. Амет-Хан являлся закадычным другом Серго Берия – известного разработчика ракетной техники и сына Лаврентия Павловича Берия. Он был настолько верен дружбе, что когда отца Серго арестовали, то предложил тому свои услуги в качестве летчика, чтобы перебросить Серго за пределы Союза. Когда Амет-Хану в конце августа 1943 года присвоили первое звание Героя, то встал вопрос о вывозе его семьи из оккупированного Крыма. С этой миссией в Крым с Большой земли направили разведгруппу. Но контакта с семьёй героя не получилось. Родичи наотрез отказались переезжать из Крыма и, более того, выказали решительное желание сдать переговорщиков немцам. Не солоно хлебавши, разведчикам пришлось срочно ретироваться. Любопытны данные по национальному составу крымских партизан. На 1 июня 1943 года (в наиболее тяжелый период оккупации) в партизанских соединениях на полуострове насчитывалось 262 человека, из которых 145 русских, 67 украинцев и – внимание! – 6 татар. Да и те – не простые селяне, а начальствующий состав Крымской АССР. Когда Красная армия в начале апреля 1944 ворвалась в Крым, настроения среди татарской общественности несколько переменились. Желающих встать в ряды советских партизан заметно прибавилось – в народные мстители записался 391 человек (славян в партизанах было уже более 2,5 тысячи). Однако то был мизер. Основная масса мужчин призывного возраста ушла вместе с отступающими немецкими войсками. По немецким сведениям, в январе 1945 года в вооруженных силах Германии, в основном в СС, еще усердно воевали более 10 тысяч крымских татар, т.е. фактически, даже на тот победоносный для нас период, в наших отцов и дедов стрелял каждый пятый взрослый крымский татарин..." Автор статьи В. Поляков [Special:Contributions/91.214.128.20|91.214.128.20]] 10:56, 29 марта 2010 (UTC) 10:23, 29 марта 2010 (UTC) Avtor

Всё это очень хорошо, но в газете допущена одна фундаментальна вещь: отсутствует источник информации. Если это данные из архивов, то из каких, если из воспоминаний, то опять-таки - из каких? Поэтому: критически относитесь к используемым источникам. A.Skromnitsky 10:43, 29 марта 2010 (UTC)

Всё мужское население Крыма было на фронте и статья в газете это не аргумент. Приведу простой пример: при оккупации Крыма немцами существовала подпольная организация и заместителем председателя была девушка, молодая комсомолка, крымка Ирих Зекие с Кореиза так её полицаи расстреляли и это факт. Господин Поляков это знает, а то что в одном отряде было 6 крымцев о чём это говорит? Я знаю что в другом отряде в Скалистом были 26 крымцев. Я ещё раз повторюсь при Сталине дезертирство это расстрел. Эти крылатые слова Сталина надо быть очень смелым, что бы стать дезертиром. Всё казачество Крыма перешло на сторону немцев давайте начнём с этого. С немцами в Крым пришли Румынские татары ногаи, которые иммигрировали с Кубани, это не были крымские татары. Крымские татары воевали на фронте. Это провокационное высказывание, вопрос какую цель они при следуют? с ув Ali-irix

Цель? К чему этот маскарад? Татары и сейчас мечтают зачистить весь крым для себя, и приди Гитлер ещё раз они с радостью будут помогать вырезать русских, украинцев и евреев. Достаточно почитать татарские Коментарии в интернете к газетным статьям, новостям, на форумах, на трекерах, на ютубе. 78.25.121.39 22:33, 25 января 2014 (UTC)

Две армии Власова и дивизия казаков воевавшая на стороне Гитлер. провокаторов хватает везде которые всегда перекручивают. Надо просто жить на своих землях Богом данные. А сколько полицаев русских я уже молчу. Если Вы до сих пор не понимаете что Крымско-Татарский народ: это крымцы и татары и не надо всё валить в одну кучу. Ali-irix

Исключительно из любви к светскому гуманизму попробую подвести итоги этой интересной, но слегка затянувшейся дискуссии, которая начавшись в далеком 2006 году похоже так ничего конструктивного не привнесла в текст статьи, как говорится, поговорили и разошлись, но тихо сползла на обсуждение родственников, aй-я-яй, коллега Ali-irix, после чего все участники трагически замолчали. А чтобы не вызвать упреков ни со стороны тюркофилов, ни стороны тюркофобов, просто процитирую одного доцента кафедры украиноведения, кто не в курске, тьфу, в курсе, это вместо кафедр истории КПСС и научного коммунизма ввели на/в Украине, так что человек — надежный. Так вот:

...итог неутешительный. Вся история взаимоотношений нацистского военно-политического руководства с национальным движением крымских татар в годы Второй мировой войны свидетельствует о том, что оно не рассматривало их в качестве равноправного союзника. И мусульманские комитеты на территории полуострова, и центр на территории Германии были нужны немцам, прежде всего, как инструмент оккупации, национальной политики или пропаганды, при помощи которого они собирались влиять на основную массу татарского населения (и нетатарского тоже) в тех или иных целях. Еще одной стороной существования крымско-татарского национального движения было его незавидное положение «разменной монеты» в борьбе полномочий между различными властными структурами Третьего рейха. Наконец, немаловажна роль этих организаций, как политического противовеса так называемому Русскому освободительному движению генерала Власова, претендовавшему на лидерство во всем антисталинском протесте. Естественно, что в такой ситуации все надежды крымско-татарских политиков на создание независимого государства и его неотъемлемых атрибутов (парламент, правительство, армия и т.п.) оказались весьма призрачны, а крымско-татарский народ заплатил очень высокую цену за политическую недальновидность и просчеты своей элиты.[4]

Кстати, забрел я к вам в Крым, так как заинтересовался батальоном «Крым», который замаскированный и неутомимый Семен Семенченко в настоящее время формирует из крымских татар для участия в АТО на Донбассе, а потом -- и в Крыму. Да, с историей похоже никто не хочет знаться, вот она в отместку и пошла на второй круг как раз на юбилейную годовщину Первой империалистической, и тут уж совсем хочется обстоятельно осенить себя крестным знамением и вспомнить о кресте, на который за наши грехи взошел Господь наш Иисус Христос... Всем желаю здравствовать и радоваться! --Nabak 02:57, 5 августа 2014 (UTC)

Если кто то хочет с оружием в руках решать политические вопросы мне просто жаль этих людей. Мы миролюбивый народ и всю свою жизнь только выживаем. Батальон Крым это утопия и это все знают. Разрушенный Крым не кому не нужен. Ali-irix

Депортация

Депортация была основным событием в истории крымских татар в 20 веке. И совершенно глупо выглядит, когда пытаются представить ее без предъявления оснований действий Сталина. Не затушовывайте. У Сталина было что предъявить крымским татарам и он предъявил. Если бы русские были малым народом - он и им бы предъявил. Водник 18:46, 9 ноября 2006 (UTC)

В целом согласен с вами. Сказать, что он взял и выселил, не обосновав этого факта ничем, нельзя. Но я исходил из тех соображений, что если излагать обвинения, то для сохранения НТЗ нужно приводить и аргументацию другой стороны (наподобие: не было никакого дезертирства, это командиры 51-й армии не сумев организовать оборону, бросили не успевших отойти к Севастополю солдат на произвол судьбы и т.д. и т.п.). Теперь вот придётся и это всё аккуратно излагать. Вообще, я давно хочу взяться за книжки и сделать обстоятельную нейтральную статью о войне в Крыму, но всё нету сил и времени. Это ведь начнутся баталии, подобные той, что имела место на этой странице... Alessandro 19:39, 9 ноября 2006 (UTC)

Депортировал Сталин он же Джугашвили и Берия. Так что Alessandro все претензии предъявляйте Грузии и грузинам. А если бы не Турецкая поддержка Парвуса организовавшего революцию в России на Германские деньги то никакой департации бы и не было. США до кучи отправило параход революционеров с деньгами. Так что Alessandro всю ненависть изливайте в Турецкой, Немецкой, Грузинской, Американской версии Википедии. Однако они сейчас татар вооружают и тренируют и Вы готовы за деньги и оружие простить их ПЕРВОПРИЧИННУЮ вину в депортации. Зачем вникать в первопричину, вот они проклятые русские, так проще! Ату русских! Уничтожить русских! Алах Агбар! 78.25.121.39 22:09, 25 января 2014 (UTC)

Ещё забыли самое главное и вспомнить о Крымской Калифорнии и организацию «Джойнт» по чьей инициативе была осуществлена Депортация Крымской нации. Ali-irix

Реальное использование языков сегодня

Что там скрывать. Молодёжь редко общается между собой на татарском. В основном люди пожилые или старые еще говорят по-татарски. Где-то упомянуть нужно. Думаю, вы найдете правильные выражения. Водник 18:55, 9 ноября 2006 (UTC)

В целом принимается. Хотя на самом деле всё не совсем так. Во-первых, молодёжь в основном говорит по-русски в городах, в сёлах же (где живёт примерно 65% крымских татар) языковая ситуация несколько другая. Во-вторых, тогда лучше написать, что это такой своеобразный русский язык, местами напоминающий суржик. Ну, к примеру, два молодых крымских татарина, говоря между собой по-русски не назовут своих родителей "папа" и "мама" (это как-то вроде некрасиво считается), а только "баба" и "ана"/"анашка"/"анайка". Alessandro 19:39, 9 ноября 2006 (UTC)

Есть такой язык - Крымско татарский. Так вот пишите на Крымско татарском, в крымско татарской версии википедии и про свой язык и про кровожадных русских. Так нет же. Татары сидят в русской википедии, и на проклятом русском доказывают проклятым русским что проклятые русские во всем виноваты перед татарами. 78.25.121.39 22:22, 25 января 2014 (UTC)

Разумеется, я даже подключил ссылку про особенности русского языка у крымских татар. В принципе, на основании этого материала можно сделать отдельную статью.

Еще я не совсем согласен с тем, что крымские татары использую турецкий. В Турции - да, они его используют. В Крыму - ну слушают турецкие песни, изучают в школе, но не более.Водник 13:24, 10 ноября 2006 (UTC)

Так это ж статья о крымских татарах как о народе вообще, а не только о крымских татарах, проживающих в Крыму. Действительно, в Крыму турецкий язык не в ходу, но в Турции-то в ходу. А в Турции крымских татар как минимум в два раза больше, чем в Крыму. Alessandro 19:12, 10 ноября 2006 (UTC)

И хотелось бы, чтобы вы обосновали цифры про численность крымских татар в Румынии, Болгарии и т.п.Водник 13:24, 10 ноября 2006 (UTC)

Про это есть подробные статьи в английской вике: en:Crimean Tatars in Romania и en:Crimean Tatars in Bulgaria. А если вас этот вопрос интересует более подробно так сказать "чисто для себя", то можете побеседовать с Тимуром Берком - это как раз крымский татарин из Болгарии (но сейчас живёт в Турции), и он сносно говорит по-русски.

Главная проблема не сколичеством кр. татар в Болгарии и Румынии - там всё ясно из данных переписей, главня проблема с численостью их в Турции. Из-за националистической политики турецкого правительства, фактически не признающего факт наличия в стране нац. меньшинств, определить сколько в Турции крымских татар крайне трудно. называют цифры от 500 тыс. до 5 млн. Правда, видимо, где-то посередине. Alessandro 19:12, 10 ноября 2006 (UTC)

У вас не раскрыт до конца вопрос религии, реального распространения среди населения (множество людей, например, употребляют спиртное, но считаются мусульманами). Распространение ваххабизма (а его представители есть). Водник 13:24, 10 ноября 2006 (UTC)

Ну, не до конца. Времени у меня сейчас нету на хорошие подробные статьи. :( Я написал "или по крайне мере считают себя таковыми", это до некоторой степени даёт представление о реальной ситуации.

Что касается ваххабитов - не согласен, не согласен, и ещё раз не согласен. Категорически. Наличие ваххабитов в Крыму - это плод горячечной фантазии Леонида Грача со товарищи. Есть в Крыму представители Хизб ут-Тахрир, но их _очень_ мало, муфтият с ними борется, и погоды они не делают. А если мужчина носит бороду (женщина носит хиджаб) - это не делает его (её) ваххабитом. Alessandro 19:12, 10 ноября 2006 (UTC)

Сейчас конечно крымскотатарским языком в основном пользуются пожилые, а молодые уже практически полностью перешли на русский, это я знаю т.к. сама являюсь Крымской татаркой. Жалко правда, ведь похоже что через лет эдак 50 язык вообщн можеь исчезнуть.

Ну и зря ты его не используешь, дорогуша! Мне 19 лет и я пользуюсь крымскотатарским в полной мере, а ты, наверное, как и многие, просто стесняешься говорить на нём. И ещё, язык не исчезнет, я приехал сюда, в Крым, в 2006 году, а сегодня уже в полной мере владею, и любой может выучит, кому не лень. Вопрос в том, хочешь ли ты этого или нет и что ты готов сделать для народа. И в меньшей мере причина в том, что не с кем поговорить, допустим, если все друзья русскоязычные, в этом случае можешь записаться в кружок, адрес на доске объявлений медуниверситета, кому интересно(сам туда не ходил). 80.245.119.130 10:55, 11 февраля 2008 (UTC)

Татароговорящие народы

Было бы логично расссказать, что караимский, крымчакский и язык тюркский мариупольских греков (переселенцев из Крыма) - могут рассматриваться как этнолекты крымско-татарского.Водник 18:55, 9 ноября 2006 (UTC)

Это однозначно в статью о языке. Alessandro 19:39, 9 ноября 2006 (UTC)

А там как раз и нет этой информации Водник 13:25, 10 ноября 2006 (UTC)

Вы сами себе противоречите, пишите татароговорящие народы и приводите в пример караимов, крымчаков, и все тюркоговорящие народы. Так вот караимы на полуострове Таврида с 6 века татар тогда не существовало. А это значат, что на полуострове был свой язык: готский, он же крымский, он же крымскотатарский.

Принятие ислама

Вы нигде не говорите о времени распространения ислама среди тюрков Крымского полуострова.Водник 18:55, 9 ноября 2006 (UTC)

Замечание принимается. Просто это был длительный процесс. Первым шагом на длинном пути исламизации был захват Судака и окрестностей сельджуками в XIII веке и распространение там суфийских братств, а последним - массовое принятие ислама значительным количеством крымских христиан, желавших избежать выселения в 1778 году. Итого 400 лет. Alessandro 19:39, 9 ноября 2006 (UTC)

В целом согласен с вашей трактовкой вопроса. Но, вероятно, наиболее значимым было принятие ислама ставкой крымского хана. Мне самому интересно когда и как это произошло. Кстати, основным "распространителем" "крымско-татарства" на разноплеменное населения Крыма было все-таки Крымское ханство, осколок монгольской империи. Вы в статье как-то очень дистанциируетесь от довольно значимого факта завоевания Крыма татарами и начала формирования Крымского ханства, и наоборот основной упор делаете на роль половцев. Водник 13:11, 10 ноября 2006 (UTC)

Это я не спроста. Тут на самом деле всё не так просто. Понимаете, следует различать

1). собственно этногенез, т.е. формирование трёх субэтносов с их традициями (нац. блюдами, костюмами, праздниками, песнями и т.д.),

2). языковую тюркизацию,

3). исламизацию,

4). формирование национального (этнического) самосознания.

Эти три процесса шли параллельно, и не были особо сильно увязаны друг с другом.

Процесс номер один начался давным-давно и продолжается до сих пор.

Языковая тюркизация началась с появлением в Крыму первых тюрок (гуннов и булгар) и к моменту ордынского завоевания в степном, предгорном и частично горном Крыму уже завершилась. Современный средний диалект крымскотатарского языка и язык Codex Cumanicus похожи просто до боли, если не считать появившегося в современном языке огузского суперстрата и арабской книжной лексики. К моменнту ордынского завоевания большая часть Крыма уже говорила по-половецки и именно половцы были последним значимым народом, принявшем участие в этногенезе крымских татар (если не считать ногайцев). То есть большая часть крымчан XIII века уже говорила по-тюркски, но при этом ещё исповедовала христианство (в горах, предгорьях и на побережье) или язычество (в степи). Ордынское завоевание (это важно!) не привело к сколь-нибудь существенному изменению в этническом составе населения Крыма. Именно поэтому как раз половецкое влияние на собственно этногенез было наиболее важным.

Крымское ханство и Золотая Орда существенное влияние оказали только на процесс номер три - на исламизацию населения. Ордынские эмиры Крыма и крымские ханы действительно всячески способствовали распространению ислама. Крымское ханство было в первую очередь государством дома Гераев и знатных бейских родов, и во вторую очередь исламским государством. Ханам и беям было по большому счёту наплевать на каком языке говорят их подданные, какие поют песни и какие готовят блюда. Так что каким бы парадоксальным это не казалось, но ордынское завоевание действительно оказало мало влияния на процессы 1, 2 и 4.

В отличие от Европы, в исламском мире понятие национальности появилось довольно поздно. И ощущать себя единым народом крымские татары стали только к концу XIX века. В эпоху Крымского ханства фактически не было понятия национальности как такового. Определяющими были вероисповедние и подданство. Слова tatar или türk могли употребляться по отношению к любому тюркоговорящему мусльманину (от уйгура до османца). Слово qırımlı (крымец) грубо говоря означало подданство (а не национальность). Слово noğay - принадлежность к одному из ногайских бейликов. Это я к тому, что крымские ханы не были распространителями "крымско-татарства", этот процесс шёл сам по себе.

Перечитал сейчас - получилось как-то длинно и путано. :-/ В общем, основная мысль - ордынское завоевание и правление Гераев оказали весьма незначительное влияние на формирование крымских татар как народа, поскольку в эту эпоху уже не было тотального переселения в Крым значительных групп населения. При этом они оказали очень большое влияние на социальную систему Крымского Юрта, и на религиозную ситуацию на полуострове. Все знатные роды Крымского ханства (Ширины, Яшлавские, Мансуры), да и сама правящая династия были ордынского происхождения.

Что же касается "принятия ислама ставкой крымского хана", то Гераи всегда были мусульманами. Первый хан Крыма Хаджи I Герай и его отец Гыяс эд-Дин были мусульманами. Alessandro 19:12, 10 ноября 2006 (UTC)

В источниках по Хазарии (при всех вопросах к их достоверности) упоминаются мечети, в том числе и в Крыму, которые стали возникать после 737 г.--Rad8 11:36, 28 сентября 2007 (UTC)

Хочу оспорить вас, Давлет Герай был христианин как и вcё Готское царство. После принятия ислама в 1441 году он взял мусульманское имя Хаджи Герай. В доказательство, это две царские династии Геры и Арихи. Что касается мечетей я не спорю возможно были мусульманские общины, но они появились при Узбекхане, на его деньги, община построила мечеть. Это практикуется и сечас. Также на его деньги было построено много мечетией на территории нынешней России, более того построен мавзолей для его жены в Иерусалиме. Массовое принятия ислама начало происходить в 1405 году. Это после захвата Тавриды, Тимурланом. Он разгромил Золотую орду в 1390 году, Тимурлан нанёс ордынскому хану два жестоких поражения — на Кондурче в 1391 году и Тереке в 1395, после которых Тохтамыш был лишён престола и вынужден вести постоянную борьбу с ханами, поставленными Тимурланом. Этим разгромом, Тимурлан принёс косвенную пользу в борьбе русских земель против татаро-монгольского ига. На этом этапе кончалась эпоха чингизидов, началась эпоха тимуридов. Прошло 46 лет, переименовалась Таврида на название Кырым, перевод - можно понимать как Вход? Каким образом чингизиды после полу века, взошли на Крымский престол? Это абсурд. Эта тема неисследованная и пока мы её неизучим, то и будут такие слова, можно предположить или можно понять, догадываться и писать разные домыслы. Эта история народа и её не надо предполагать, её надо доказать. Прошло 36 лет после принятия ислама половины части Готского царства Тавриды и только в 1475 году южный берег, а именно Готское княжество Феодориха принимает ислам принудительно и присоединяется к Крымскому ханству, но это уже совсем другая история Ali-irix