Обсуждение:Крымские татары/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гимн крымских татар

http://www.youtube.com/watch?v=qlP2oXUTH-s Вот гимн (mrCrafter)109.86.144.226 17:36, 17 мая 2011 (UTC)

Герои и орденоносцы

Петай Абилов - в анкете кр. татариннагражден, но не за участие в ВОВ.

Тейфук Абдул - в анкете кр. татарин. Узеир Абдураманов - в анкете кр. татарин. Ахмет Хан Султан - в анкете кр. татарин.

Решидов Абдраим Измаилович - в анкете указано татарин. Саадул Мусаев - в анкете аварец. Сеитнафе Сеитвелиев - в наградных документах национальность отсутствует.

Полных кавалеров ордена славы среди кр. татар нет. 94.188.62.178 01:09, 31 августа 2011 (UTC)

Абдураманов, Сеит-Неби полный кавалер ордена Славы.

Имя Сеитнафе, фамилия Сеитвелиев, а также место рождения их обладателя более чем красноречиво свидетельствуют о его национальности. Don Alessandro 06:23, 31 августа 2011 (UTC)

Этногенез крымских татар

Мне кажется, что приведенные здесь данные намеренно удревняют историю к/т народа.Скифы, сарматы,тавры -как предки к/т народа-это вымысел.Приводимые Alessandro имена к/т поэтов относятся к 13-14 вв., а не к 12. К/т -не коренной народ Крыма. Это такой же вымысел, как и попытка украинских националистов выдумать особых древних украинцев- укров, будинов, как предков особой нации, ничего общего с "москалями" не имеющей.Dart evader писал совершенно здравые вещи, в отличие от некой Shuma, плохо владеющей русским языком. Археологическая история Крыма (эта тема мне профессионально ближе) говорит о крымско-татарской культуре как поздней, не ранее 14 века.Paulus 46.138.101.85 11:33, 4 ноября 2011 (UTC)

Исторические источники донесли до нас точную дату прихода татар в Таврику. 27 января 1223 года (еще до битвы на реке Калке) на полях греческой рукописной книги религиозного содержания — синаксаря — в Судаке сделана заметка: "В этот день впервые пришли татары, в 6731 году" (6731 год от Сотворения Мира = 1223 год от Р.Х.) (обнаружена была книга в середине XIX века в монастырской библиотеке на острове Халка в Мраморном море, ныне находится в одном из архивов Турции, была опубликована в 1863 г. в пятом томе "Записок Одесского общества истории и древностей". ). Подробности этого набега приводит арабский автор Ибн-ал-Асир: "Придя к Судаку, татары овладели им, а жители разбрелись, некоторые из них со своими семействами и своим имуществом взобрались на горы, а некоторые отправились в море". Разграбив города, татары "покинули (землю кипчаков) [т.е. команов-половцев, занимавших степи полуострова с середины XI века] и вернулись на свою землю". Во время похода в Юго-Восточную Европу в 1236 году они начали обосновываться в степной Таврике. В 1239 году Судак был взят вторично, затем последовали новые набеги. Половцы поголовно истреблялись. О безлюдности степей Крыма (название это со 2-й половины XIII века употребляется по отношению к городу, ныне именуемому Старым Крымом, значительно позже, не ранее чем век спустя, оно становится обозначением всего полуострова) и Северного Причерноморья сообщает Гильом де Рубрук, проезжавший но этим краям в 1253 г.: "А когда пришли Татары, Команы [т.е. половцы], которые все бежали к берегу моря, вошли в эту землю [т.е. побережье Крыма] в таком огромном количестве, что они пожирали друг друга взаимно, живые мертвых, как мне рассказывал видевший это некий купец; живые пожирали и разрывали зубами сырое мясо умерших, как собаки — трупы". Выехавши из Судака, Рубрук продвигался по безлюдной степи, наблюдая лишь многочисленные могилы половцев, и только на третий день пути встретил татар. Утвердившись вначале в степных пространствах Крыма, татары со временем занимают значительную часть его территории, за исключением восточного и южного побережья, горной части (княжество Феодоро). Формируется крымский улус (провинция) Золотой Орды. В первой половине XV века в результате центробежных процессов, протекавших в метрополии, создаётся (не без активного участия польско-литовской дипломатии) Крымское ханство во главе с династией Гиреев, считающих себя потомками Чингиз-Хана. В 1475 году на полуостров вторгается турецкая армия, захватившая владения итальянцев-генуэзцев и православного княжества Феодоро со столицей на горе Мангуп. С 1478 года Крымское ханство становится вассалом Турецкой империи, захваченные турками земли вошли в домен турецкого султана и ханам никогда не подчинялись. Средневековые европейские путешественники и дипломаты вполне справедливо считают татар проживающих в Крыму пришельцами из глубины Азии. С этим согласны турок Эвлия Челеби, посетивший Крым в XVII в., и другие турецкие историки и путешественники, а также русские летописцы. Андрей Лызлов(кстати, Лызлов участвовал в Крымских и Азовских походах 1695—1696 гг..) в своей "Скифской истории" (1692 г.) пишет, что, выйдя из Татарии, татары покорили многие земли, а после битвы на Калке "... и грады, и селения половецкие до основания разорили. И все страны около Дону, и моря Меотского [т.е. Азовского], и Таврики Херсонския [Крыма], еже до днесь от перекопания междумория называем Перекопом, и окрест Понта Евксинского [т.е. Чёрного моря] татарове обладаша и поседоша". Да и сами татары, проживающие в Крыму, до недавнего времени не отрицали своего азиатского происхождения. Попытка современных крымо-татарских деятелей заявить, что,де, они, как народ, сформировались в Крыму, не подтверждается никакими историческими данными.Ранее крымско-татарские "историки" и политики утверждали, что они потомки Чингиз-хана (это верно, Гиреи считали себя Чингизидами).Теперь взята другая тактика:"Крымские татары сформировались как народ в Крыму и являются потомками различных народов, мигрировавших на территорию полуострова. Основные этнические группы, населявшие в разные времена Крым и принявшие участие в формировании крымскотатарского народа — это тавры, скифы, сарматы, аланы, булгары (протоболгары), греки, готы, хазары, печенеги, половцы, итальянцы, адыги, в том числе — черкесы, возможно, шапсуги, а также малоазийские турки. Важнейшая роль в формировании крымскотатарского этноса принадлежит западным кыпчакам, известным в русской историографии под именем половцев." То есть для оправдания звания "коренной народ" выдумана идея о некоем коренном крымско-татарском народе, завоеванным золотоордынцами.Между тем,еще в 1960-х гг., например, у английского историка-ориенталиста Клиффорда Босворта (исследования по хронологии и генеалогии) ордынское происхождение крымско-татарского народа не вызывало сомнений. Характерной особенностью данной статьи можно считать и то, что она построена исключительно на крымско-татарских источниках и почти полностью игнорирует российские (вт.ч. дореволюционные исследования)и зарубежные исследования.Это говорит о ее "заказном" и необъективном характере Paulus 46.138.120.8 08:12, 5 ноября 2011 (UTC)

Хотел бы несколько слов сказать о постоянно цитируемых здесь и на других сайтах научных источниках- а именно-статье Мухамедьярова Ш. Ф. "Введение в этническую историю Крыма" из сборника "Тюркские народы Крыма: Караимы. Крымские татары. Крымчаки. — М.: Наука. 2003." Вторую книгу, сборник статей под редакцией Эльведина Чубарова, я вообще бы не рекомендовал в качестве исторического источника, поскольку Эльведин Чубаров- заместитель председателя Специальной комиссии Курултая по изучению геноцида крымскотатарского народа и преодолению его последствий, он является активистом к/т националистического движения.Попутно замечу, что и Гульнара БЕКИРОВА-координатор Ассоциации крымскотатарских историков, заместитель председателя Комиссии по изучению геноцида, также активнейший к/т националист.В результате, после отсеивания предвзятых источников, как историк остается Мухамедьяров, он казанский татарин, исследователь с более чем полувековым стажем.Известен он как сторонник происхождения и крымских татар, и казанских татар от кипчако-половецких племен, исходя из того, что татаский язык входит в т. н. кипчакскую группу тюркских языков.Однако его теория имеет основание только в палеолингвистике и опровергается археологическими и антропологическими материалами.Любопытно,что он член-одиозной РАЕН и целого ряда специфических организаций,причем, несмотря на огромный стаж, вплоть до последних дней он оставался кандидатом ист. наук.Впрочем, это просто штрихи к портрету и к самим исследованиям ученого не относятся.Важно другое - попытка связать к/т народ с "доордынскими" племенами- кипчаками-половцами, а тем паче, со скифами, сарматами и др.-БЕЗОСНОВАТЕЛЬНА.К/т народ не является для Крыма не коренным, ни автохтонным.Это пришлый народ в Крыму.Но стыдится этого не надо. Например, поселения вятичей-бесспорно славянского племени- в районе Москвы относятся к 9 в.н.э. И что? Москва на этом основании должна быть передана Финляндии? Кто преследует к/т народ в Крыму? Никто... Ответ здесь прост. К/т националисты стремятся к созданию независимого к/т государства, очищенного от всех других этносов.Что-то типа Косова.Для этого и понадобился миф о "автохтонности" (что само по себе уже абсурдно- иначе следует признать Боспорское Царство-крымско-татарским).Paulus 46.138.120.8 11:26, 5 ноября 2011 (UTC)

• Paulus, википедия — не форум для обсуждения вопросов этногенеза крымских татар, и не место для публикации своих соображений. Есть работы на эту тему, в соответствии с ними мы и пишем статьи. Ваш тезис о том, что некие авторы не являются авторитетными в силу их национальности выглядит, мягко говоря, странно. Если следовать такой логике, то при написании статей по истории России ни в коем случае нельзя основываться на работах российских историков, ибо они совершенно очевидно предвзяты, в статьях по истории Франции — на работы французских, по истории Турции — на работы турецких ну и т.д. Это раз.
• Утверждению об ордынском происхождение крымскотатарского народа очевидным образом противоречат два факта, в которых каждый желающий может сегодня воочию убедиться. Во-первых, это европеоидный антропологический облик подавляющего большинства крымских татар (монголоидные черты встречаются только у выходцев из степного Крыма, в этногенезе которых действительно приняли участие кочевники ордынского и послеордынского времени - ногайцы). Объяснений того факта, как пришельцы из Азии, которые должны бы по всей логике вещей выглядеть как казахи или монголы, массово превратились в кучерявых брюнетов с греческими носами и голубоглазых блондинов, мне встречать не доводилось. Во-вторых, это принадлежность крымскотатарского языка к кыпчакско-половецкой, а южнобережного диалекта - к огузской группе тюркских языков. Исследований, в которых версия ордынского происхождения крымских татар как-то непротиворечиво увязывалась бы с тем фактом, что язык большей их части является прямым потомком половецкого, а меньшей части — вообще к кыпчакским языкам не относится и является ближайшим родственником турецкого, на данный момент нет. Это два.
• Никто не утверждает, что скифы, тавры и иные древние народы непосредственно приняли участие в формировании крымскотатарского этноса. Естественно, это был длительный процесс, в ходе которого вновь приходящие народы ассимилировали ранее проживавших на этой территории. Естественно, крымские половцы ассимилировали не тавров и скифов, которых к моменту их прихода в Крым давно не существовало, а печенегов, алан, готов, которые в свою очередь столетиями раньше ассимилировали сарматов, которые когда-то ассимилировали тавроскифов и т.д. Естественно, это упрощение, но в общих чертах, этническая история средневекового Крыма выглядит именно так. То есть нет фактов, говорящих в пользу того, что в горной и южнобережной части Крыма какие-либо пришельцы (готы, гунны, хазары и др.) устраивали геноцид либо изгнание местного населения. Представители народов, населявших горный и средневековый Крым в древности и средневековье, были ассимилированы более поздними пришельцами, а не истреблены или изгнаны. На эту тему есть очень подробная книга А.И. Айбабина «Этническая история ранневизантийского Крыма». Это три.
• Большая путаница происходит из-за того, что в современном названии крымскотатарского этноса присутствует этноним «татары», действительно пришедший из глубин Азии с монгольским завоеванием. На протяжении человеческой истории такое происходило неоднократно, причём некоторые примеры совсем недавние. Например, карлукоязычное оседлое население Средней Азии, составляющее ядро сегодняшнего узбекского народа, стало называть себя узбеками только после образования Узбекской ССР и не имеет в плане этногенеза отношения к кочевым кыпчакоязычным узбекам Узбекского ханства. Азербайджанцы стали называться азербайджанцами также только при советской власти. Или, к примеру, в договоре великого князя Олега с византийским императором Львом читаем «…Мы от рода русскаго: Карл, Ингельд, Фарлоф, Веремуд, Рулав, Гуд, Руальд, КарнЮ Фрелав, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — иже посланы от Олега, великаго князя русскаго…» Нужно уметь отделять историю этнонима от истории народа, носящего этот этноним сегодня. Потому что русские из процитированного договора имеют крайне мало общего с сегодняшними русскими, узбеки хана Абулхаира — с сегодняшними узбеками Ферганской долины, живущие в Китае фуюйские киргизы — с киргизами Киргизии, а современные крымские татары — с войском Батыя, завоевавшим Крым. Это четыре.
• Аристократическая верхушка Крымского ханства, равно как и правящая династия безусловно имели ордынское происхождение. Отрицать этот достаточно очевидный факт было бы глупо. Наиболее влиятельные крымские аристократические роды - Ширины, Аргыны и некоторые другие имели свои ответвления и в других государствах, образовавашихся после распада Золотой Орды. (Кстати, и значительная (если не большая) часть российских дворянских родов имела своими основателями выходцев из Орды, Литвы, Германии). Это пять.
• Говоря об автохтонности следует определиться с терминологией. Обычно под автохтонностью подразумевают тот факт, что народ сформировался на данной территории, а не пришёл на неё в готовом, так сказать, виде с уже сформировавшимися языком, культурой, религией и т.д. Период формирования при этом не является вопросом первостепенной важности. Так, русские, не являются автохтонным народом, скажем, в Приморском крае, который они заселили в основном во второй половине XIX века, когда были уже сформировавшимся этносом, однако же очевидно являются автохтонном народом на территории Московской области, потому что именно там, а также на территории сопредельных регионов России они и сформировались как единый этнос из пришедших туда славянских племён и проживавших там ранее и позднее ассимилированных финно-угорских и балтийский народностей. Таджики - автохтоны Таджикистана, Узбеки - автохтоны Узбекистана, французы - автохтоны Франции, несмотря на то, что все эти народы сформировались на основе разных группы пришельцев. На территорию Франции в разное время пришли галлы, римляне, франки, но французы как этнос сформировались на их основе именно на территории Франции. Ровно точно такая же история и с крымскими татарами. Крымские татары не пришли в Крым откуда-то в готовом виде со своим языком, культурой, антропологическим обликом и т.д. Всё это (и язык, и кухня, и музыка) — появилось на свет в Крыму. Это шесть.

Don Alessandro 18:15, 5 ноября 2011 (UTC)

Я рад, Alessandro, что вы наконец-то откликнулись на мои попытки вызвать вас на дискуссию.В соответствии со взятым вами тоном, отвечу:

•1).Я не обсуждаю вопросы этногенеза крымских татар и не публикую по этой теме свои соображения.Я, если вы внимательно меня читали, указал вам на факты, противоречащие положениям статьи и кратко их аргументировал.Работ по этногенезу, в соответствии с которыми вы пишете эту статью, всего две: Очерки истории и культуры крымских татар. / Под. ред. Э. Чубарова. — Симферополь, Крымучпедгиз, 2005.;Мухамедьяров Ш. Ф. Введение в этническую историю Крыма. // Тюркские народы Крыма: Караимы. Крымские татары. Крымчаки. — М.: Наука. 2003.Вот и все ваши работы.Я указал на наличие альтернативных источников и их полное вами игнорирование.

•2).Утверждение,приписанное вами мне,о том, что некие авторы неавторитетны в силу их национальности- полностью ваше измышление.Я указал,что цитируемые вами авторы являются активнейшими деятелями крымско-татарских националистических политических организаций, в силу чего их следует рассматривать как, по меньшей мере, тенденциозные публицистические источники.Я призвал вас к верификации источников.Не вы ли заявили в одном из своих сообщений по депортации к/т, что не доверяете советским источникам? Почему же мы, читатели русскоязычной Википедии, должны некритически принимать писания националистических публицистов?

•3).Alessandro, вы меня за идиота принимаете? Почему европеоидный антропологический облик должен свидетельствовать против ордынского происхождения к/т народа? Казанские татары тоже не монголоиды.Вам что, историю Орды напомнить? Почему наличие родственности с турецким языком свидетельствует против ордынского происхождения? Государство Гиреев было независимым только несколько десятков лет- затем- вассалитет от Турции и теснейшие с ней связи.Наконец, я указал вам на отсутствие археологических данных о существовании особой крымско-татарской культуры в доордынское время.

•4)."Никто не утверждает, что скифы, тавры и иные древние народы непосредственно приняли участие в формировании крымскотатарского этноса." Да? Цитирую вашу статью:"Крымские татары сформировались как народ в Крыму и являются потомками различных народов, мигрировавших на территорию полуострова. Основные этнические группы, населявшие в разные времена Крым и принявшие участие в формировании крымскотатарского народа — это тавры, скифы, сарматы, аланы, булгары (протоболгары), греки, готы, хазары, печенеги, половцы, итальянцы, адыги, в том числе — черкесы, возможно, шапсуги, а также малоазийские турки". Alessandro,вы избрали подлог в качестве орудия дискуссии.Все эти народы, плюс половцы,здесь прямо объявляются предками к/т.Я прямо указал вам на существование исторических источников, свидетельствующих об истреблении половцев.Подчеркну также, что археологическая летопись не говорит нам о существовании неких ассимиляционных культур.

•5).Я не строю ни одного своего вывода на игре с этнонимом татары. Ваши рассуждения здесь не к месту. Мне ли не знать, что на западноевропейских картах в средневековье Русь иногда обозначалась как "Татария" или "Тартария".Вы учите меня, историка с кандидатской степенью, отделять этноним от истории народа? Тогда отделите современных к/татар от их якобы предков и оперируйте в рамках государства Гиреев, когда, собственно, они и сложились как народ.

•6).Ваш пятый пункт я вообще не понял.Я говорил о двух тактиках крымских националистов.Зачем вы повторяете банальности?

•7).Я не отрицаю складывания некоторых черт и обычаев крымских татар в течение их жизни и развития в Крыму, как осколка распавшейся великой Орды. Я отрицаю претензии к/т националистов на звание исконно крымского народа, да еще имеющего в предках кучу племен.Ведь русские тоже могут записать в родственники и скифов, и сарматов-и, кстати, не только на том основании, что в Европе Русь иногда называли и "Скифией" (И были сторонники этой теории-известные историки-Забелин, Самоквасов ). Наличие же древнерусского Тмутараканского княжества вообще делает подобные претензии к/т националистов необоснованными.Paulus 46.138.98.128 21:55, 5 ноября 2011 (UTC)

И еще замечание. Я предложил правку статьи, как мне кажется, вполне корректную, но вы ни слова о ней не сказали, более того, предпочли забалтывание конкретных моих замечаний.Paulus 46.138.98.128 21:57, 5 ноября 2011 (UTC)

Если вы хотите общаться, то давайте делать это вежливо, без личных выпадов в стиле «вы что, меня за идиота принимаете?» и т.п.

По поводу источников. Собственно, главный источник почему-то в статье не упомянут, что странно. Это книга Валерия Возгрина «Исторические судьбы крымских татар». Если вам известны авторитетные источники, описывающие этногенез крымских татар с иных точек зрения, приведите ссылки на эти источники.

2. Прошу прощения, что неправильно понял ваши слова, истолковав их как предложение сегрегировать авторов по национальному признаку. Тот факт, что у автора есть своё мнение по вопросу, о котором он пишет, вполне естественен. Ваши утверждения о том, что упомянутые авторы являются «крымскотатарскими националистами" да ещё и «стремящимися к созданию независимого крымскотатарского государства, очищенного от всех других этносов», — это, мягко говоря, неправда. Если с понятием «националист» всё достаточно сложно, и националистом при желании можно объявить много кого и много за что, то вот со «стремлением к созданию независимого крымскотатарского государства, очищенного от всех других этносов» всё очень просто: ни один из современных крымскотатарских общественных деятелей никогда не высказывал идей подобного рода. Складывается впечатление, что вы, осознанно или нет (надеюсь, что нет), приписываете людям идеи, которых они никогда не исповедовали.

3.1. Просто науке ничего неизвестно о переселении тюркоязычных этносов европеоидного антропологического типа из глубин Азии в Европу во время монгольских завоеваний. Если такие этносы были, то как они назывались, и кто об этом писал? Какие есть свидетельства (археологические или иные) пребывания в обсуждаемый период на территориях, с которых шла миграция на запад, значительных групп кочевого населения европеоидного антропологического типа? Что касается татар Поволжья, то одну из главных ролей в их этногенезе сыграли волжские булгары, также имела место ассимиляция татарами финно-угорских народов. Именно поэтому большинство татар Поволжья имеют европеоидный облик.

3.2. Язык крымских татар южного берега не несёт в себе никаких кыпчакских черт, не считая единичных слов, объясняемых контактами с кыпчакоязычными жителями северных склонов Крымских гор. Типичный огузский язык. Греческих заимствований — не одна сотня, отдельные итальянские есть, кыпчакских практически нет. Если южнобережные крымские татары являются потомками ордынцев, то когда и каким образом они перешли с кыпчакского языка на огузский с кучей эллинизмов, да так, что от прежнего их языка не осталось следов? Где об этом можно почитать? Да, и ещё: в середине XVI века подавляющее большинство сельского населения османских владений в Южном Крыму составляли христиане. Это были ордынцы? Кто и когда их христианизировал? Тоже источники интересуют. Выселенные в 1778 году из Крыма и говорящие по-крымскотатарски приазовские урумы — народ ордынского происхождения?

4. Предками крымских татар они действительно являются, хотя эти несколько предложений стоит переформулировать, дабы у малознакомого с историей читателя не создавалось впечатления, что все перечисленные народы находились в Крыму в одно и то же время, и участвовали в формировании крымскотатарского этноса непосредственно. Примеров в истории, опять же, немало. Вот, скажем, жили в Ферганской долине согдийцы, потом пришли персы и ассимилировали согдийцев, а потом пришли тюрки и ассимилировали персоязычных потомков согдийцев. Являются согдийцы предками современных узбеков Ферганской долины? Да, являются, несмотря на то, что тюрки в Ферганской долине ассимилировали уже не согдоязычное, а персоязычное население.

5. В приведённых вами многочисленных цитатах говорится о завоевании Крыма татарами. На основании этого вы (равно как и некоторые другие авторы) делаете вывод: вот, татары впервые появились в Крыму в XIII веке. В то время как единственный вывод, который можно из этого сделать — этноним «татары» впервые появился в Крыму в XIII веке. Если отождествлять приход этнонима с приходом народа, то можно начать делать выводы о приходе французов во Францию в V веке из Германии, приходе русских в Россию в IX веке из Скандинавии и т.д.

7. Позволю себе повториться: говорят, что народ сформировался на некоторой территории, если он не пришёл на эту территорию в готовом виде. Поляки как этнос сформировались в Польше: пришедшие в раннем Средневековье на территорию Польши славянские племена не были поляками - польский этнос сформировался потом на их основе. Азербайджанцы как этнос сформировались на территории Азербайджана: пришедшие в Средние Века на территорию Азербайджана тюрки-огузы не были азербайджанцами, азербайджанский этнос возник позже на основе пришельцев и ассимилированного ими ираноязычного населения. Для того, чтобы говорить, что некий этнос сформировался на некоторой территории, даже оспариваемая вами в случае крымских татар преемственность с предыдущими её жителями не требуется. Африканеры сформировались как этнос в Южной Африке, а ямайцы - на Ямайке, хотя никакого отношения к предыдущему населению ни те, ни те не имеют.

Наконец, люди, утверждающие, что крымскотатарские этнос имеет ордынское происхождение, всегда уклоняются от объяснения того, куда же делись люди, жившие в горной и южнобережной части Крыма в доордынский период. Уклоняются потому, что никаких свидетельств истребления либо изгнания населения этой части Крыма нет.

На этом мне хотелось бы закончить обсуждение вопросов этногенеза крымских татар вообще (потому что эта дискуссия отнимает много времени, и вряд ли убедит кого-либо из нас в чём-либо) и перейти к обсуждению содержания статьи. Don Alessandro 09:27, 6 ноября 2011 (UTC)

Вы добавили в статью следующую фразу Однако теории о домонгольском происхождении крымскотатарского народа опровергаются как историческими источниками, так и археологическими и антропологическими материалами. Эта фраза не подтверждена ссылками на какие-либо источники. Какие археологические материалы говорят о резкой смене оседлого населения горного и южнобережного Крыма в XIII веке? Какие антропологические материалы свидетельствуют об отличии фенотипов крымских татар от народов древнего и средневекового Крыма? Какие вообще проводились антропологические исследования среди крымских татар? Какие есть работы на эту тему? Какие исторические источники свидетельствуют об истреблении или изгнании населения горного и южнобережного Крыма ордынцами? Источники, свидетельствующие о наличии в горном Крыму значительных групп нетюркского населения в ханско-османский период есть — тот же Эвлия Челеби. Короче, приводите нормальные источники: современные научные работы, в которых написано то, что вы хотите включить в статью. Don Alessandro 09:27, 6 ноября 2011 (UTC)

Извините меня за несколько,может быть, резкий тон, Alessandro.Дискуссия меня сильно утомила.

1) Вы говорите о главном источнике -книге Возгрина- которая, по вашим словам, в статье и не упомянута. Читаем Возгрина:"В том же 1233 г. золотоордынцы установили в освобожденном от сельджуков Судаке наместничество. Этот год считается в этнической истории "началом крымских татар" (Суперанская А.В., 1985, 43)." Вот так, а авторы статьи пишут совсем иное. Может, мы по-разному читаем? Далее:"Среди золотоордынцев антропологически преобладали именно тюрки (впрочем, немало было и монголов). Деление это часто условно: по пути в Крым кочевники Батыя, монголоиды по преимуществу, смешивались и даже растворялись в массе жителей причерноморских степей — кыпчаков-тюрков по языку и происхождению. Администрация Золотой Орды составляла первые крымские грамоты на своеобразном языке — сплаве кыпчакского, половецкого и гузского (туркменского) языков; пришельцы восприняли по сути даже язык причерноморских кочевников. Современникам эти факты казались несущественными, поэтому в древней традиции новых насельников Крыма стали наименовать татарами — этнонимом чисто монгольского происхождения." Я не понял, если вы при написании своей статьи руководствовались этой книгой,почему выводы делаете прямо противоположные?

2) Назовите мне археологические памятники крымско-татарской культуры ДОМОНГОЛЬСКОГО периода.Они есть?

3)Прошу вас, не позорьтесь, вычистите из статьи упоминания о скифах, сарматах, готах, аланах и пр.-как о предках к/т народа.Не лукавьте- ни прямо, ни опосредованно они в этногенезе не участвовали. Свяжите формирование народа с ордынским периодом. Иностранные ориенталисты тоже связывают его формирование с ордынским завоеванием (я упоминал К.Э.Босворта).Paulus 46.138.113.214 12:56, 6 ноября 2011 (UTC)

1. Вы поспешили делать выводы, не прочитав книги Возгрина, а взяв из неё пару цитат (которые снова приводят к путанице из-за смешения этнонима татары и крымскотатарского этноса). Основная идея этой книги как раз в том, что население горного и южнобережного Крыма никогда не подвергалось геноциду и изгнаниям и влилось в состав формирующегося крымскотатарского этноса. Прочитайте хотя бы введение. Позволю себе цитату:

Абсолютное большинство ученых полагало достаточным датировать «начало» складывания крымскотатарского народа первой третью XIII в. … Подобная жесткая «нижняя планка» той рамки, в которой, как правило, рассматривается история народа, предполагает и единый вывод — нынешние крымские татары и есть прямые потомки орд Батыя ... или османских турок ... Казалось бы, вывод, в силу своей очевидности бесспорный … И для того чтобы окончательно принять данную точку зрения, необходима малость: доказать, что в момент появления в Крыму и «татаро-монгольских» и турецких пришельцев полуостров был необитаем или же население покинуло его … Однако известно, что в исторически обозримый период, в том числе в интересующие нас эпохи, Крым не покинули ни одна крупная, значительная этническая группа или народ … ни один античный или средневековый историк или географ … не упоминает о том, что территория полуострова когда-то лишилась своего коренного населения. Другими словами, оба пришествия (кстати, далеко не самые крупные в истории Крыма) лишь эпизод в ней. В этой связи задача современного исследователя этнической истории Крыма должна быть расширена. Для того чтобы проследить процесс формирования крымскотатарской нации, необходимо углубить хронологический фон исследования ... Лишь такой подход может показать истинный масштаб «татаро-монгольского» и турецкого завоеваний и отвести этим эпизодам крымской истории подобающее место в длинной цепи самых разноплановых событий и метаморфоз, на которые она так богата.

2. Естественно, археологических памятников крымскотатарской культуры домонгольского периода нет. Возможно я не очень внятно излагаю свои мысли, попробую выразиться яснее. Речь не идёт о том, что крымскотатарский этнос сформировался в доордынский период. Сформировался он заметно позже: даже не в ордынский, а в ханско-османский период (XV—XVIII века). Но сформировался он в Крыму, и в его формировании приняло участие доордынское и доосманское население горного и южнобережного Крыма, ассимилировавшееся в тюркской мусульманской среде. Я постарался отредактировать раздел про этногенез так, чтобы у читателя статьи не создавалось впечатления, что крымскотатарский народ уже существовал в готовом виде к моменту монгольского завоевания.

Повторюсь, османская перепись населения 1548 года фиксирует, что спустя 73 года после завоевания большинство населения османских владений в Крыму — христиане (к сожалению, об их языке документы ничего не говорят). Очевидно, что это предки сегодняшних южнобережных крымских татар (потому что при османцах никто население южного берега Крыма не изгонял и не вырезал, и оно в целости дожило до российского завоевания Крыма), но очевидно, что их самих ещё нельзя называть крымскими татарами. То есть даже применительно к XVI веку ещё нельзя говорить о том, что крымскотатарский этнос уже сформировался. Предпосылки (политическое и социальное господство тюркоязычных мусульман) уже были, но ассимиляция местного населения ещё не была массовой.

3. Если вы знаете современные исследования, в которых утверждается на основе аргументов археологического, антропологического, источниковедческого или иного характера, что доордынское и доосманское население горного и южнобережного Крыма было подвергнуто геноциду или изгнанию и не могло принять участие в формировании крымскотатарского этноса, назовите эти работы, и мы поставим на них ссылки и укажем в статье, что существует иная точка зрения, разделяемая таким-то исследователями. Don Alessandro 22:00, 6 ноября 2011 (UTC)

Хочу заметить, что памятники до монгольского периода в Крыму полно, первое это город Кимерик он же Кырк -Ер перевод с крымского языка "Сорок мест это 5 век татар ещё не было, далее весь южный берег Крыма в христианских храмах которые были построены 1-2 век, город Ер - Сон перевод "После места" то есть города - сорок мест, Кырк - Ер это крымский язык, он же кимерийский, скифский, готский, германский, язык западных гот которые растворились в немецких Княжествах.

   Ali-irix

Коренной народ Крыма это восточные готы, которых в 1475 году с помощью турецких войск, Менгли Герай присоединил готcкое княжество Феодориха к Крымскому ханству. Я думаю доказывать это не надо. Известно, что восточные и западные готы тюркоязычные. Если Мамай хан прятался в Тавриде от Тохтамыша, это доказывает, что Таврида не была золотоордынской. Проследив исторические события, нашествие гун. Разгром их римлянами и союзниками готами, под предводительством Алариха. Далее захват Рима Аларихом и правление Римской империей, Италией, Грецией. Далее правление Римской империей Гезерихом и Теодором Великим, напрашивается вопрос, каким образом греки ассимилировали Тавриду? Это абсурд. Ссылка работы Генри Мортона "Варвары на Римском престоле", Книга Ганиной "Крымско-готский язык", работа 1 том Возгрина, они такие же историки как и вы. Далее Хазарский Каганат, опять готы с предводителем Иоана Готского с Партенида, изгнали хазар из Тавриды и много других доказательств, которые сушествуют, но были под табу. На счёт Золотой орды, так она растворилась в России в след за ней, растворилась большая орда, потом и малая орда в след за ними, большие ногаи и малые ногаи, Астраханское татарское ханство, сибирские татары. Где они? Но от этого русские не стали называться руско-татарский народ, или русские татары. Тавриду превратили в проходной двор своими домыслами, предположениями, кто хотел заходил и выходил, просто гуляй поле. Лучше докажите научно. Надо сверить ДНК Крымских ханов с чингизидами, это будет справедливо. Приписывают набег кипчаков (половцов) на Тавриду, но как их готы изгнали молчат. Кипчаки кочевали по матушке России и последняя их остановка Средняя Азия. Екатерина Великая немка, от этого русские нестали немцами. На счёт крымского языка на котором говорили И говорят караимы, крымчаки в доказательство их словари, которые можно сравнить с крымским языком, все эти народы тюркоязычные. Кстати в Татарии народ давно понял, что они потомки булгар. Задача учёной элиты переосмыслить и изучить новые факты, в том числе взять современною археологию. И не дать до конца уничтожить коренной народ - крымцев потомков восточных гот. Проявите пожалуйста свой светский гуманизм. Ali irix