Обсуждение:Крымские татары/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Разнопись

За участие в партизанской войне 12 крымских татар были представлены к званию Героя Советского Союза, причём но документы ушли в Москву уже во время выселения крымских татар, из-за чего не состоялось[57]. -- я бы и сам это отредактировал, да не владею темой. --David 02:55, 21 января 2017 (UTC)

Перестройка

Коллега Seryo93 .Вот вам информация .Мнения Крымских татар о восстановлении Крымской АССР 91 года http://www.ndkt.org/download/1.html ...СТ. 209 ...стр.238-240 ...Ст.245-246....Ст.260-263 ...ст.266....СТ.284....СТ.332-335.......Если посмотреть на восстановленные остальные автономные республики других депортированных народов .то вы поймете что восстановления Автономии Крыма согласно постановлению так и не случилось .Так как у других депортированных народов восстановили национальные автономии которые были у них до депортации,восстановили со своим гербом и флагом и топонимикой и всем остальным https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#.D0.A0.D0.B5.D0.B0.D0.B1.D0.B8.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F Реабилитация народов СССР .Однако в Крыму этого не случилось и Крымские татары в последствии не увидели реабилитации и восстановлении в правах. Не была восстановлена Крымская АССР которую упразднили после депортации, и которую не восстановили согласно постановлению СССР, а была воссоздана другая АССР .Надо мнение(Национального Движения) НДКТ и Крымскотатарского народа в статье показать . Советую прочесть хотя бы те страницы которые я указал . С уважение Хан Крымский (обс.) 18:21, 21 февраля 2017 (UTC) Хан Крымский

Внесение кардинальных изменнеий в статье участником EPC2016

Коллега EPC2016 вы так сильно рветесь изменить статью что кардинально ее изменили и похоже в некоторых статьях в худшую сторону .Очень мало информации про крымских татар в некоторых статьях иногда даже эта информация подпадает под ВП:ОРИСС ..Статьи и под статьи удалены однако в других статьях есть ссылки на эти подстатьи. Коллега это все что вы сейчас стараетесь подпадает под ВП:ВАНДАЛ. Вы даже в Преамбуле сделали правку не обсудив этого на СО. С уважение Хан Крымский (обс.) 06:54, 27 февраля 2017 (UTC)Хан Крымский

Wulfson как посредник по ВП:УКР проверил статью, где не согласен исправил и поставил флажок "стабильная". Текущий вариант как раз является консенсусным и не только по причине действия посредника. Прочитайте в ВП:КОНС как делается консенсус. Я специально делал правку и брал паузу на сутки для ожидания встречных правок. Поскольку их в 90% не было, а статья у 50 редакторов под наблюдением, то это согласие умолчанием. По-смыслу мне ваши возражения непонятны, я в большинстве случае просто копировал текст основных статей с источниками и отредактировал его для того, чтобы его можно было читать нормально. В целом у меня нет планов редактировать материал дальше. Так в чем именно вы не согласны? --EPC2016 (обс.) 13:06, 27 февраля 2017 (UTC)

• Коллега EPC2016 В чем я был не согласен я уже изменил и вернул текст обратно .После чего статью отпатрулировали .Так в подстатье Разрушение экономики Крымского Ханства же в самом низу(51) вообще нет страницы и (52) ссылка не работает советую проверить все ссылки .Так же там нужно добавить что : Притеснения российской администрации и экспроприации земли у крымскотатарских крестьян вызвали массовую эмиграцию крымских татар в Османскую империю. http://detectivebooks.ru/book/35359127/?page=52 Возгрин В.Е. С уважением Хан Крымский (обс.) 17:31, 27 февраля 2017 (UTC) Хан Крымский
  • • Я скопировал эти источники и тезисы из статьи об Истории Крыма. Сама по себе нерабочая ссылка не играет никакой роли, т.к. по правилам Википедии даже недоступность кому-то из участников источника не имеет значение. Как говорится в правилах "идите в библиотеку". Играет роль идентификация аттрибутов научной работы. В целом у меня больших возражений к правкам посредника нет, поэтому собственно вопрос закрыт EPC2016 (обс.) 17:41, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Я смог восстановить и текст статьи через вебархив. EPC2016 (обс.) 18:07, 27 февраля 2017 (UTC)

Раздел Брайна Глина Уильямса

[1] ВП:ВЕС и ВП:НТЗ в разделах "Крымские татары во время президентства Виктора Януковича (2010—2014) " и "Крымские татары после 2014 года". Последний из них следовало бы переименовать тогда в "Раздел Брайна Глина Уильямса". Так статьи не пишутся. Тем более с использованием маргинальных теории без фактов и анализа мнения хотя бы о том, что "большинство крымских татар отрицательно отнеслось к присоединению Крыма к Российской Федерации." Он так подумал, но почему он не анализировал и не привел данные, на основании чего он вывел это большинство? По мнению востоковеда из США он видел массовый митинг, где кричали энциклопедически значимое "Слава Украине". Просто зашкаливает весомостью. Необъективность неисторического подхода видна в заголовке его "многолетнего востоковедческого труда" «Крымские татары: от советского геноцида до завоевания Путиным», наспех аккурат изданного по следам 2014 года аш в 2015 году. Неэнциклопедичные реплики ради ссылки на маргинальный труд писать было не зачем. Его труд следует в крайнем случае упомянуть как о факте наличия таких маргинальных альтернативных мнений. Также ВП:НЕТРИБУНА в отношении политизации истории народа: нет оснований привязывать историю какого-либо народа к периоду конкретного президентства. Причём тут история народа и президент? Процессы этногенеза и основные вехи истории народов зависят не от президентств, тем более не вносивших ничего нового по сравнению с предыдущими. Эти процессы зависят от более глобальных событий, как переселение, или государственность как СССР, Украина, Россия. --Maximal123 (обс.) 18:53, 4 апреля 2017 (UTC)

Я еще не видел авторитетных мнений, согласно которым большинство крымских татар поддерживали присоединение Крыма. Да и судить книгу по названию - это как-то по-советски, что ли. В общем, пока что смахивает на ВП:ПРОТЕСТ. Если не будет более конкретных претензий, восстановлю удаленный фрагмент. Вечный подмастерье (обс.) 19:06, 4 апреля 2017 (UTC)

Если одно мнение Уильямса основано на теории, которое никак им не подтверждается анализом или доказательством, то оно остаётся маргинальным мнением отдельно взятого историка. Если это мнение основано также на необъективном заранее сформулированном в названии статьи подходе, не требующим доказательств и анализа, так как в названии «Крымские татары: от советского геноцида до завоевания Путиным» уже всё доказано, то грош цена такому квази-историческому труду без историографии и анализа мнений и доказательств. Такие мнения не добавляются в статью. Это не исторический и не историографический труд по форме. Если нет другого мнения о том, что большинство населения было за или против, то оно также не добавляется в статью. Если вы не видели авторитетных мнений - Уильямс к авторитетным мнениям как мы видим не относится, а с такой подачей его мнения весь раздел похож на пародию нейтральности и взвешенности вне зависимости от его правоты - тогда нет причин писать об этом вообще. Если раздел полностью основан на мнении одного автора, тем более с таким багажом анализа и вывода мнения, так статьи не пишутся и восстановить такой раздел невозможно. --Maximal123 (обс.) 19:16, 4 апреля 2017 (UTC)

ОК, вынесу на ВП:КОИ. Вечный подмастерье (обс.) 19:23, 4 апреля 2017 (UTC)

ОК. --Maximal123 (обс.) 19:26, 4 апреля 2017 (UTC)

Судя по тезисам из работы Брайна Глина Уильямса, которые были перенесены коллегой Вечный подмастерье в нашу статью, работа представляет собой наспех скроенную компиляцию сообщений из новостных и ангажированных источников. В этом отношении наши собственные компиляции на данную тему, представленные в статьях Крымский кризис и Переходный период в Крыму, на порядок лучше и более соответствуют ВП:НТЗ. Учитывая же то, что книга была издана два года назад, то количественные данные по задержанным / пропавшим без вести и пр. давно устарели (ВП:НЕНОВОСТИ) и их использование утратило всякий смысл. wulfson (обс.) 11:06, 6 апреля 2017 (UTC)

Три процента

А вот интересно — тезис о трёх процентах школьников, обучающихся на крымскотатарском языке, проводится сразу в двух разделах, причём в первый раз (раздел «Крымские татары на Украине (1991—2013)») со ссылкой на Уилсона и относится это утверждение к украинскому периоду — а во второй раз (раздел «Крымские татары после 2014 года») его озвучивает для Радио Свобода некая крымскотатарская активистка, но говорит она уже о современном периоде, подвергая подобное положение дел жёсткой критике, как этого и следовало ожидать. wulfson (обс.) 13:59, 6 апреля 2017 (UTC)

В первом случае, однако, в три процента не входят те, кто изучают язык как факультатив, во втором - входят. Вечный подмастерье (обс.) 15:22, 6 апреля 2017 (UTC)

Вы сами верите в то, что Вы говорите? wulfson (обс.) 16:04, 6 апреля 2017 (UTC)

А не имеет значения, во что я верю - важно, что так написано в источниках. Подправил статью в соответствии с АИ. Вечный подмастерье (обс.) 16:06, 6 апреля 2017 (UTC)

Кстати, а кого Вы называете АИ? Эмине Авамилеву?

И заодно скажите - Вы сами ищете цитаты и сами их переводите, или Вам кто-то помогает? wulfson (обс.) 17:55, 6 апреля 2017 (UTC)

1) Мнение Авамилевой атрибутировано - и да, в этом узком вопросе крымскотатарского образования ее можно назвать АИ. 2) Сам ищу и перевожу, но меня удивляет постановка вопроса - а если бы не сам, что-то бы изменилось? АИ перестали бы быть АИ? Вечный подмастерье (обс.) 17:58, 6 апреля 2017 (UTC)

А она кто? wulfson (обс.) 18:11, 6 апреля 2017 (UTC)

Руководитель управления по вопросам образования на крымскотатарском языке Меджлиса крымскотатарского народа. Вечный подмастерье (обс.) 18:26, 6 апреля 2017 (UTC)

То есть сотрудник ангажированной общественной организации. wulfson (обс.) 18:33, 6 апреля 2017 (UTC)

Поэтому и атрибутируем. Вечный подмастерье (обс.) 18:41, 6 апреля 2017 (UTC)

Могу подрбосить еще два АИ по Крыму 1990-2000-х: здесь и тут. Вечный подмастерье (обс.) 18:04, 6 апреля 2017 (UTC)

Спасибо, не надо. wulfson (обс.) 18:36, 6 апреля 2017 (UTC)

Ладно, сам как-нибудь по ним напишу. Вечный подмастерье (обс.) 18:41, 6 апреля 2017 (UTC)

Рекомендую сначала прочитать то, что уже написано. Ваши вставные цитаты обо всём на свете напоминают заплатки на связном повествовании. wulfson (обс.) 19:21, 6 апреля 2017 (UTC)

Я хорошо знаком с Сафуре Каджаметовой — председателем Ассоциации крымскотатарских работников образования "Маариф" (в украинские времена называлась "Маарифчи"). По её словам, после 2014 года изучение крымскотатарского языка как предмета в школах с русским языком обучения, практиковавшееся ранее достаточно широко, было практически полностью свёрнуто. Сейчас крымскотатарский язык в школах с русским языком обучения изучается в формате кружков и факультативов во внеурочное время. Также существенно усложнилось открытие классов с крымскотатарским языком обучения в школах, ранее имевших статус школ с несколькими языками обучения. Более или менее неизменной осталась ситуация в школах с крымскотатарским языком обучения (их в Крыму 15), за исключением перевода обучения в 10 и 11 классах на русский язык. Плюс демотивирует людей от обучения на крымскотатарском тот факт, что ЕГЭ в России сдаётся только на русском. В Украине ВНО можно было сдавать на крымскотатарском. Вопрос: подобные сведения, приводимые в каких-нибудь интервью, докладах и т.п. Сафуре Каджаметовой будут у нас считаться АИ или нет? Искать их или не искать? Don Alessandro (обс.) 21:01, 6 апреля 2017 (UTC)

Ищите - но эти данные должны быть опубликованными в АИ. Официальные данные у меня есть. Объединим - и получим НТЗ. wulfson (обс.) 04:48, 7 апреля 2017 (UTC)

А вот интересно - как совмещаются данные о 15 школах с крымскотатарским языком обучения с "обучение на крымскотатарском языке организовано в 53 общеобразовательных организациях". Вечный подмастерье (обс.) 19:10, 7 апреля 2017 (UTC)

Насколько я понимаю, это школы с несколькими языками обучения (не знаю, какой сейчас у них статус), в которых существует по крайней мере теоретическая возможность открыть класс с крымскотатарским или украинским языком обучения. По крайней мере в некоторых из них такие классы (в основном в начальной школе) существуют. Don Alessandro (обс.) 19:35, 7 апреля 2017 (UTC)

Ещё раз настоятельно рекомендую участнику Вечный подмастерье: если Вы не хотите, чтобы результаты Вашей деятельности удалялись, надо заниматься серьёзной и вдумчивой работой над предметом статьи, а не простой расстановкой цитат, вырываемых из контекста. Материалы следует оценивать по их авторитетности, сопоставлять и перепроверять, учитывая в каждом случае не только характер источника, но и взвешенность изложения и дату публикации. Перед тем, как вставлять свои тексты в наши статьи, необходимо внимательно ознакомиться с уже имеющимся содержанием - да и вообще неплохо хотя бы почитать о предмете статьи в источниках, которых на просторах Рунета полным-полно. wulfson (обс.) 05:24, 8 апреля 2017 (UTC)

Что касается количества школ и классов, то, как я смог заметить, единственная цифра, которая пока известна точно, - это 15 школ с обучением на крымскотатарском языке. Всё остальное - количество классов (в том числе в других школах) и число обучающихся - естественно, меняется и будет меняться каждый год, а потому в отсутствие каких-либо радикальных перемен: (а) не нужно чрезмерно заострять на этом внимание, (б) первоочередное внимание следует уделять обзорно-аналитическим материалам серьёзных исследователей и государственной статистике, (в) следует вовремя освобождать статью от устаревшей или чрезмерно детализированной информации. wulfson (обс.) 05:24, 8 апреля 2017 (UTC)

Тогда, наверное, чрезмерной детализацией являются и меняющееся из года в год число классов. Вечный подмастерье (обс.) 10:57, 8 апреля 2017 (UTC)

Точно так. wulfson (обс.) 10:58, 8 апреля 2017 (UTC)

Указатели с историческими названиями сёл

Там история какая... В Киеве тогда приняли закон о "декоммунизации" некоторых крымских названий. Крымским властям нужно было сделать "наш ответ Чемберлену". Собралась комиссия, утвердила некий список (применить который на практике невозможно, потому что список был тупо взят из указов о переименованиях 1944, 1945 и 1948 годов, а с тех пор несколько сот сёл исчезли с лица земли, а многие были повторно переименованы) и на этом всё закончилось. Больше об этой идее не вспоминали. А осенью 2016 года, когда депутаты сельсовета, которому подчинены несколько сёл на окраине Симферополя, приняли решение такие указатели в двух сёлах поставить, поднялся шум и был скандал, когда некая общественница написала в фейсбуке, что надо утопить таких депутатов в море [2] [3].

В общем, в нынешнем виде статья у читателя создаёт искажённое представление о том, что ведётся работа по установке указателей с историческими названиями, и это нехорошо. Если не нравится моя формулировка, может написать что-то типа «по состоянию на апрель 2017 нет источников, подтверждающих реальную установку хотя бы одного такого указателя»? Don Alessandro (обс.) 20:35, 16 апреля 2017 (UTC)

Понял, спасибо, решим. wulfson (обс.) 04:54, 17 апреля 2017 (UTC)

Замусоренность статьи коллегами из Междлиса

Вообще такое ощущение, что статью интенсивно редактирует один человек со множеством виртуалов. Еще ощущение, что читаю методичку Меджлиса, как минимум по стилистике. Собственно основная проблема известной методички, что это бессистемная свалка различных фактов и цитат, которые не тянут ни по значимости, ни по критерию НЕНОВОСТИ. С моей точки зрения хотя массовое внесение в статью мусора из методички нацелено на применение ее для пропаганды, но даже эта цель не достигается. Получаются надерганные обрывки текста между которыми нет даже логического перехода. В результате текст невозможно читать. На мой взгляд это связано с непониманием активиста Меджлиса занятого редактированием статьи смысла собственной методички. Она не является статьей или работой, а это просто действительно "солянка" из различных фактов и цитат, чтобы при написании нового материала пропагандист мог бы быстро поиском там найти какие-то аргументы и ввинтить в текст. Но когда такая солянка сваливается не думая в статью академического стиля, то это выглядит как полный стилистический бардак. Причем еще раз отмечу, что слабая смысловая связь цитат между собой и отсутствие плавных стилистических переходов между ними весь труд по созданию пропагандистского текста обнуляет. Никто не будет читать дальше пары абзацев бессвязный поток сознания. Даже для агитации и пропаганды лучше выделить какие-то важные вещи и четко вписать в статью, чем развалить энциклопедическую работы просто информационным мусором.--109.252.107.135 06:35, 20 апреля 2017 (UTC)

Вот активистом Меджлиса меня ещё никто не называл. Отвечать могу лишь за те разделы, которые редактировал с точки зрения наполнения. Отчасти можно признать лишь отсутствие логических связей в некоторых разделах, касающихся украинского периода (1988-2013): поскольку вплотную им не занимался, то оставил и то, что принесли до меня. wulfson (обс.) 06:50, 20 апреля 2017 (UTC)

Я не в Ваш адрес. Вы как раз чистите как можете и по мере возможности нейтрально. Но на мой взгляд Крымский Хан, Подмастерье и другие редакторы это один человек и стоит их пробить через чекюзера. Упомянутую мной выше методичку я имею на руках в формате MS Word. Она выдавалась группе активистов Меджлиса по работе с прессой. Там 500 страниц такого мусора. Все будете вносить? 109.252.107.135 06:53, 20 апреля 2017 (UTC)

Указанные Вами учётные записи - это разные люди. Знаю, поскольку приходилось общаться. Неопубликованными методичками не пользуюсь согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Но могу предполагать, что они могут основываться в том числе и на опубликованных авторитетных источниках, а поэтому между текстом методичек и текстом нашей статьи могут возникать некие параллели. Разговор наш, однако же, имеет довольно абстрактный характер. Регистрируйтесь, указывайте на конкретные недостатки, обосновывайте свою позицию - это единственный приемлемый выход. wulfson (обс.) 07:01, 20 апреля 2017 (UTC)

Чекюзер боюсь вас может и удивить. Конкретно по этой статье очевидно, что она холиварная и это просто трата времени. Наиболее эффективный путь это ваша подчистка, что вы и делаете, т.к. вы наиболее нейтральны из всех соредакторов материала. Но как вы сами пишите "украинский период" представляет бессистемную свалку цитат. Скорее у вас дойдут до этого руки, чем у того кто это натаскал копи-пастой. 109.252.107.135 07:14, 20 апреля 2017 (UTC)

Ну вот видите, Вы даже не знаете, что я и есть тот самый чекюзер - так что меня уже ничем не удивить. wulfson (обс.) 07:28, 20 апреля 2017 (UTC)

Ну и прекрасно. Когда найдете время пройдитесь и почистите еще раз, пожалуйста. На мой взгляд раздел про ислам также избыточный. Историческая часть и этногенез сейчас в очень нейтральном и хорошем состоянии, на мой взгляд. Хотя раздел про набеги крымских татар очень куцый, при том что это было огромное европейское бедствие много веков и там даже по средневековым понятиям было много зверств и даже сексуального насилия в том числе в адрес детей. Это может у кого-то вызывать протест, но один из мотивов набегов была вообще-то гомосексуальная педофилия, т.к. массового похищались мальчики "для удовольствий". Затем в таком же качестве они перепродавались в Турцию. Мотив сексуального рабства там был очень существенным. В целом это в самой статье про набеги написано, хотя кратко. 109.252.107.135 07:41, 20 апреля 2017 (UTC)

Wo-o-ow!!! - как сказала бы Хиллари Клинтон. wulfson (обс.) 07:49, 20 апреля 2017 (UTC)

Вообще-то даже у Верещагина есть известная картина по этой теме, давайте добавлю как иллюстрацию. 109.252.107.135 07:59, 20 апреля 2017 (UTC)

Вообще-то это "Туркестанский цикл", к Крыму отношения картина не имеет. --wanderer (обс.) 09:14, 20 апреля 2017 (UTC)

Более чем имеет. Это общие правила "оборота рабов" для рынков Азии. Если вы почиете свидетельство поляков участвовавших в татарских походах, то они пишут о том же самом. Я уж не стал добавлять в статью описание групповых изнасилований, но там все это очень подробно описано. И это не единичный случай, это именно ОБЫЧАЙ. 109.252.107.135 09:17, 20 апреля 2017 (UTC)

А давайте не будем уклонятся от прямой темы. Вы берёте иллюстрацию, где изображена продажа мальчика-раба в Туркестане и подписываете "Продажа раба в Крыму". По-русски это называется фальсификация. --wanderer (обс.) 09:24, 20 апреля 2017 (UTC)

Это называется не разобраться в теме. Саму иллюстрацию я взял из основной статьи по крымско-татарским набегам и очевидно вы не понимаете как сам проходил процесс торговли рабами и не имеет значение это Туркестан или Турция или Крым. Сексуального раба сразу же после захвата обычно подвергали изнасилованию и как правило групповому. После этого "товар" продавался для тех же самых утех в тот же Туркестан. Сам Туркестан не вел никаких войн по захвату рабов. Славянские рабы продавались туда крымскими татарами. 109.252.107.135 09:26, 20 апреля 2017 (UTC)

А, я понял. Берём фотографию СС-овца, расстреливающего коммуниста и ставим в статью "Политические репрессии с СССР" с подписью "НКВДисты расстреливают советских офицеров". Ага, ага. --wanderer (обс.) 09:33, 20 апреля 2017 (UTC)

• Меня еще и к Меджлису приписали . 109.252.107.135 вам не нравятся мои правки потому что это чистая правда и мои правки подкреплены АИ так же как и правки других участников. Вы всех обвинили в том что ихние правки мусор и не простой мусор а Меджлисовский..Одних похвалил (администратора) других обозвал( участников) ..Вы оскорбили всех участников википедии которые правили в этой статье, назвав правки мусором и холиварной статьей ,всех обозвали меджлисовскими агентами , теперь пришло время вам извеняться ! иначе долее будем общаца согласно правилам википедии .. Вы нарушили правило википедии ВП:ЭП/ТИП. Хан Крымский (обс.) 18:51, 21 апреля 2017 (UTC) Хан Крымский