Обсуждение:Крякутной

Как звали?

Интересно, что в англ. зеркале он обзывается Крякутной. Кто ж что напутал? Анатолич1 05:52, 15 октября 2010 (UTC)

• В первоначальном тексте "кр(е)щеной" было через "о", после исправления "крякутной" тоже осталось через "о". В начале XIX века часто без ударения писали окончание "ой", а не "ый" (так оно и произносилось в разговорной речи). Публикаторы XX века, сочтя, видимо, что ударение в псевдофамилии падало не на окончание, получили орфографию "Крякутный". Интересно посмотреть, где стоит ударение в БСЭ. В любом случае вариант "КрякутнОй" стоит добавить, сейчас сделаю. --Mitrius 07:59, 24 января 2011 (UTC)

Энциклопедия - не место для сомнительных домыслов, кому бы они не принадлежали

Цитата из текущей редакции статьи: "Составителям сборника «Воздухоплавание и авиация в России до 1917 г.» (1956) уже было известно, что имя Крякутного внесено в текст при исправлении вместо «немец крещёной», на что было глухо указано, без расшифровки первоначального текста («имеются некоторые исправления, затрудняющие прочтение части текста, относящейся к лицу, совершившему подъём») в комментариях к сборнику.."
ВНИМАТЕЛЬНО смотрим текст комментария в оригинале:
"В рукописи Сулакадзева в записи за 1731 г., рассказывающей о подъеме рязанского воздухоплавателя, имеются некоторые исправления, затрудняющие прочтение части текста, относящейся к лицу, совершившему подъём".
ВОПРОС: Где здесь "глухое указание" на то, что авторам в 1956-м (!)была известна версия Покровской, впервые озвученная печатно в 1958 (!). Где здесь "глухое указание" на замену "при исправлении Крякутный вместо «немец крещёной»"?
Написано чёрным по белому - "ИМЕЮТСЯ ИСПРАВЛЕНИЯ, ЗАТРУДНЯЮЩИЕ ЧТЕНИЕ ТЕКСТА" - И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Чтобы там не выдумывала Покровская и что бы там не повторял за ней Козлов - есть ещё обсуждаемый первоисточник, где ничего подобного нет.
П.С.1) Повторяю ещё раз - прочтите, пожалуйста, оригинальный текст и покажите, ГДЕ ТАМ "ГЛУХО УКАЗАНО" на известность авторам версии Покровской?
2)Козлов лишь повторяет за Покровской. Но НИ У НЕГО, НИ У НЕЁ нет утверждения, что комментарий в сборнике на что-то "ГЛУХО УКАЗЫВАЕТ". Есть странные и необоснованные претензии - но нет ничего про "глухие указания". Tarskov 17:00, 22 января 2011 (UTC)

• И Козлов, и Покровская утверждают, что составителям сборника это было известно. И Козлов, и Покровская утверждают, что формулировка сборника была недобросовестной и недоговоренной ("глухо" - это ровно недоговорку и значит). Козлов не повторяет за Покровской - ему известно больше, чем ей (в частности, повторная экспертиза). Мы излагаем не первоисточник, а вторичные авторитетные источники более близкого к нам времени (опирающиеся, возможно, на личные сообщения, воспоминания и т. п.), не наше дело определять, какие претензии "странные" или "не странные", что "сомнительные" домыслы, что "не сомнительные". --Mitrius 18:50, 22 января 2011 (UTC)
  • Помимо формальной ссылки на АИ есть ещё здравый смысл. Вполне очевидно, что _по указанному вопросу_ никакого дополнительного расследования Козлов не проводил, а всего лишь пересказывает своими словами претензии Покровской.
  • "Ему известно больше" - ничего подобного. Мы говорим не о рукописи, а конкретно об "осведомлённости" авторов сборника 1956 года и содержании их комментария. Причём здесь "повторная экспертиза"? В ней что-то установлено про осведомлённого авторов сборника?
  • "Что "сомнительные" домыслы, что "не сомнительные".." - проблема в том, что в энциклопедии вообще не должно быть ДОМЫСЛОВ. Хоть из АИ, хоть ещё откуда. А только общеизвестные проверяемые факты.
  • "О наличии исправлений в статье было глухо указано" - благодарю, так несомненно корректнее, только слово "глухо" здесь лишнее. Ибо о наличии исправлений указано абсолютно ЯВНО И ЧЁТКО. Прошу прощения, Вы сам сборник видели? У меня он есть. Материалы там даются ВООБЩЕ БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ. И для рукописи Сулакадзева сделано редкое исключение. Какая же это "глухость"? Это "звонкость". Вы подтверждаете, что на момент опубликования сборника сомнения Покровской НЕ БЫЛИ ОПУБЛИКОВАНЫ. Так на основании ЧЕГО авторы сборника должны были что-то "звонко писать", а тем более - отказываться от "использования" рукописи??? На основании "устного сообщения"
  • ОБЪЕКТИВНЫХ оснований для сомнений в добросовестности авторов сборника 1956 года явно недостаточно. А те, что есть - непроверяемы. Зачем же очернять людей?Tarskov 19:19, 22 января 2011 (UTC)

Нет, Википедия - место для изложения авторитетных источников (в данном случае книга Козлова - безусловный профильный вторичный АИ) без суждения об их "домыслах", "очернениях людей" и применения личного "здравого смысла" авторов ВП (это ВП:ОРИСС). Никто никогда (в том числе сами составители сборника) не опровергал "мнения", по которому составителям сборника было известно содержание исправления, и их формулировка была уклончивой. "Глухо" - потому что написали, что есть исправления, но что на что исправлено, не написали. "Дополнительного расследования не проводил" - мне это как минимум не очевидно, Козлов специалист по фальсификациям и по Сулакадзеву в частности. --Mitrius 19:31, 22 января 2011 (UTC)

• Простите, но я не "возвращаю всё время свою версию", как Вы ошибочно выразились в примечании к Вашему откату моей правки, а последовательно привожу текст статьи в максимально КОРРЕКТНЫЙ вид. Со своей стороны я просил бы Вас не откатывать мои правки без объяснения - что именно Вас в них не устраивает. Также прошу Вас указать, где в АИ есть слово "ГЛУХО"? Мне кажется, что это ДОМЫСЛИВАНИЕ и без того тенденциозного АИ является абсолютно лишним. ПОВТОРЯЮ - НА НАЛИЧИЕ ИСПРАВЛЕНИЙ В РУКОПИСИ В КОММЕНТАРИИ АВТОРОВ СБОРНИКА УКАЗАНО АБСОЛЮТНО ЯВНО И ЧЁТКО. Tarskov 19:41, 22 января 2011 (UTC)
• Ну не нравится так Вам слово "глухо" - не будет слова "глухо", в текущей версии и так сказано всё, что надо. "Максимально КОРРЕКТНЫЙ вид" - это изложение вторичных АИ, а не исправление их трактовок исходя из Вашего (или моего) здравого смысла. --Mitrius 09:51, 23 января 2011 (UTC)
  • Слово "глухо" не соответствует объективной действительности - именно этим оно мне и "не нравится".
  • Изложение вторичных АИ не означает обязательного преподнесения их как _истины в последней инстанции_. Подобная тенденция меня очень удивляет - всё-таки о тонких исторических материях говорим, отнюдь не однозначных. Например, существующая редакция статьи преподносит прочтение Покровской как безусловно верное, которому все должны следовать - а на каком основании? Ну прочла что-то Покровская - это её ВЕРСИЯ, не более того. Почему теперь все должны встать перед ней на задние лапки?
  • Почему точка зрения одних авторов АИ (сборника 1956 г.) преподносится как менее значимая по сравнению с другими авторами (Покровской)? Почему следует доверять "добросовестности" Покровской больше, чем добросовестности авторов сборника? В то время, как она нарушает законы банальной логики - как можно требовать следования её прочтению до того, когда оно было опубликовано?
  • Я отнюдь не пытаюсь "исправлять" АИ, как Вы ошибочно утверждаете. Я за равноправность АИ и критерий здравого смысла. А что, здравый смысл уже кто-то отменял? А логику? А добросовестность? А презумцию невиновности? Tarskov 12:33, 23 января 2011 (UTC)
    • Проблема в том, что разные люди считают здравым смыслом разное, поэтому ВП "становится на задние лапки" и воспроизводит то, что сейчас принято в науке. Ещё раз: 1) Имеется профильный научный АИ, утверждающий, что публикация 1956 года не полностью добросовестна, а прочтение Покровской безусловно верно; 2) современных АИ, утверждающих обратное по обоим пунктам, нет. Никакой научной дискуссии вокруг этих пунктов, опровержений прочтений и альтернативных версий не было; составители сборника никак не опровергали публикацию Покровской и не выступали ни с какими репликами в ответ. Если лично Вам по каким-либо причинам кажется, что что-то тут "тенденциозно", "не более чем версия" и "отнюдь не однозначно", это ни в коей мере не основание править статью. Во всех науках сейчас есть какой-то текущий результат, который никем не опровергался; он и подаётся в ВП как истина от лица энциклопедии.
      • Считаю нужным с этим поспорить. Если верность мнения Покровской относительно первоначального состояния рукописи действительно, на сколько мне известно, разделяется (или, по крайней мере активно не оспаривается) научным сообществом, то утверждение о недобросовестности составителей сборника 1956 года ничем, кроме субъективного мнения одного единственного (пусть и авторитетного) специалиста, не подтверждается. В то же время, согласно ВП:АИ, это утверждение является необычным, так как «способно опорочить честь и достоинство» составителей сборника. Я, кстати, не уверен, что все они умерли достаточно давно. Кроме того, формулировка «без приведения первоначального текста», будучи, формально, верной, может ввести в заблуждение читателя, не видевшего сборника, в котором имеется фотокопия рукописи. Эйхер (обс.) 18:23, 22 ноября 2016 (UTC)
        • Почитайте, пожалуйста, статью Покровской. Там уже в 1958 году чёрным по белому напечатано, что составителям сборника 1956 года был сообщен результат экспертизы лаборатории АН СССР (увеличенная съёмка в инфракрасных лучах), и они ее проигнорировали. На эту статью никто из них не возражал, дискуссии не было. Про «опорочивание чести и достоинства» людей из 1956 года я всерьёз обсуждать что-то не буду, тем более что в тексте статьи слова «недобросовестность» нет (там просто изложена фактическая последовательность событий), оно есть только в цитате из Козлова в сноске. --Mitrius (обс.) 21:28, 23 ноября 2016 (UTC)
        • По одной фотокопии прочесть "немца крещеного" (как, впрочем, и "Крякутного" - вообще эта фамилия, как отмечает Рыбалка, некоторая фикция Родных и независимо не читается) и особенно "Фурцеля" сложно. Но это я добавлю, спасибо! --Mitrius (обс.) 21:38, 23 ноября 2016 (UTC)

P. S. Давайте все изменения в текст статьи сначала предлагать и обсуждать здесь. --Mitrius 13:05, 23 января 2011 (UTC)

Преамбула

Может попробовать изменить её с целью, чтобы показать что это возможная фальсификация. А то пока дочитаешь до упоминания. leksey 17:38, 26 марта 2013 (UTC)

• Спасибо, я исправил. Действительно, версия о фальсификации общепринята в науке. --Mitrius 10:54, 30 июня 2013 (UTC)

Вопрос

Из прочитанного не понятно была ли вся рукопись поддельной или лишь часть текста в ней подверглась исправлению?! Спрашиваю это в связи с тем что в России с порядком дела всегда обстояли плохо, это касается и хранения реликвий и уж тем более записей, а записей о рядовых гражданах найти просто невозможно. Ну и наконец, чуть ли не все дошедшие до наших дней древние рукописи, имеют сотни исправлений, а в части один текст наносился по верх другого. И я так понимаю что сама рукопись настоящая, но исправления в ней дают повод усомниться в подлинности, вот только подлинности чего? Или все дело в репутации коллекционера? Иными словами у меня небольшая претензия к формулировке статьи, так как с одной стороны рукопись настоящая и относится к периоду когда всем до этого события не было ни какого дела, но с другой стороны... «по существовавшей в 1900—1950-е годы версии, русский изобретатель и воздухоплаватель, подьячий, происходивший из Нерехты и живший в XVIII веке в Рязани.» Julian P 18:57, 26 июня 2013 (UTC)

• Рукопись представляет собой фантазию известного фальсификатора, написанную лет через 80-90 после 1731 года. Затем, чтобы было патриотичнее, кто-то переделал немца в русского. --Mitrius 10:44, 30 июня 2013 (UTC)

О я заметил что были внесены правки, ну тогда смысл в дискуссии отпал! Julian P 08:04, 10 июля 2013 (UTC)

Информация к размышлению

Время разное но есть над чем подумать!) Достоверным считается и сообщение о том, что при Иване Грозном «смерд Никитка» совершил полет в присутствии царя и стечении народа. Видимо, полет был удачным, потому что летчику отрубили голову «за дружество с нечистой силой» Летучий подьячий Начнем с Икара. Оказывается, в русской истории мы знаем его под именем "холоп Никита, сын Трофимов". Julian P 19:58, 26 июня 2013 (UTC)

• "Совершенно секретно" и А. Т. Фоменко - потрясающие авторитетные источники, что и говорить. --Mitrius 10:17, 30 июня 2013 (UTC)

Это к слову куда более авторитетные источники чем вы или я! А что касается другого воздухоплавателя, то это один из примеров русской безалаберности. Julian P 07:59, 10 июля 2013 (UTC)

"Совершенно секретно", Фоменко, вы и я - совершенно одинаково неавторитетные источники. А работы Покровской и Козлова, как признанных специалистов в данной области - авторитетные. Посмотрите правила :) --Mitrius 10:25, 16 июля 2013 (UTC)

• Мне не раз встречались совершенно умилительные тексты про «первого русского аэронавта», выполненные в стиле «Паки иже херувимы, смерда сего и холопа, пса смердящего, за бесовское его изобретение посадить на бочку с порохом — пущай полетает!».
  Как мне удалось выяснить, написал сие непотребство богохульное писатель Опочинин, Евгений Николаевич, в рассказе «Бесовский летатель». Это он описал «изобретателя Никиту», он автор строк про «человек не птица, крыльев не имать», и там же он перепутал смерда (государственного крестьянина) с холопом (рабом). Кстати, «боярский сын Лупатов», чьим смердо-холопом числится Никита, вероятно, тоже вымышленный — информации найти не удаётся.
  К чести Опочинина, он не выдавал Никиту за историческую личность. Это уже современные «испорченные телефоны» цитируют «Бесовского летателя» как «летопись времён Ивана Грозного» или даже как «царский указ». Хотя не исключено, что на автора повлияла история про Крякутного, в которую тогда верили. Beaumain 17:33, 18 июля 2013 (UTC)

Nota bene: об отношении к полётам на Руси

• Самое забавное, что вполне реальный случай неудавшегося полёта в 1695 году описывает в своих мемуарах Иван Желябужский:

«Того ж месяца апреля в 30 день закричал мужик караул, и сказал за собою государево слово, и приведен в Стрелецкий приказ, и расспрашивай, а в расспросе сказал, что он, сделав крылья, станет летать, как журавль. И по указу великих государей сделал себе крылья слюдные, а стали те крылья в 18 рублев из государевой казны. И боярин князь Иван Борисович Троекуров с товарищи и с иными прочими вышед стал смотреть; и тот мужик, те крылья устроя, по своей обыкности перекрестился, и стал мехи надымать, и хотел лететь, да не поднялся и сказал, что он те крылья сделал тяжелы. И боярин на него кручинился, и тот мужик бил челом, чтоб ему сделать другие крылья иршеные; и на тех не полетел, а другие крылья стали в 5 рублев. И за то ему учинено наказанье: бит батогами, снем рубашку, и те деньги велено доправить на нем и продать животы его и остатки.»

— http://www.memoirs.ru/texts/Zeliabuzski.htm

И что мы видим? Времена вроде бы те самые, однако изобретателя не изгнали и не казнили. Наоборот, ему выдали кучу денег из государевой казны на постройку «бесовской выдумки», и наказали — штрафом и поркой — за то, что НЕ СПРАВИЛСЯ. Навскидку не вспомню, какие есть работы, где этот случай сопоставлялся с «полётом» Крякутного. Но очень характерно, как «патриотичные» фальсификаторы на самом деле оболгали и очернили Россию, выставив её страной тёмных и суеверных людей. Beaumain 21:04, 13 января 2014 (UTC)

• Похоже, что мужик "влип", сказав "слово и дело" на ровном месте (видимо, спьяну). Это было тяжелое преступление, и ему пришлось на месте фантазировать и придумывать сюжет с воздухоплаванием. Пётр, наверное, заинтересовался. --Mitrius 22:31, 5 декабря 2014 (UTC)

Где в статье информация о том что документ фальсификация?

Подскажите, пожалуйста, где в статье содержится информация что документ является фальсификацией.

В статье есть раздел "Установление фальсификации", где ожидаешь найти эту информацию, но он целиком посвящен исправлению в тексте (т.е вторичной фальсификации). Но упоминания, кем и когда этот документ признан подделкой в целом я не нашел.

Если такой информации нет в статье, то надо ее добавить. Хотя бы на уровне добавления еще одного раздела. Чтобы статья содержала раздел посвященной исправлению (он сейчас уже написан) и еще один - фальсификации в целом. leksey (обс.) 19:34, 14 февраля 2023 (UTC)

• Покровская пришла к выводу, что «Сулакадзев (скорее всего со спекулятивными целями) фальсифицировал свою рукопись, сделав из неё очередную научную сенсацию. Считать её поэтому сколько-нибудь достоверным источником, конечно, будет невозможно до тех пор, пока не обнаружатся подлинные „Записки Боголепова“. Розыски, которые в этом направлении ведутся довольно давно, положительных результатов ещё не дали» Nikolay Omonov (обс.) 21:20, 14 февраля 2023 (UTC)