Обсуждение:Куббуц

Шурук

Не понимаю, как шурук связан с куббуцем. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 21:39, 24 апреля 2019 (UTC)

• В иврите есть много знаков для гласных, и исторически почти для всех из них существует разница в древнем звучании. Есть только два случая, когда разные знаки соответствуют одинаковым звукам, а наличие разных знаков объясняется тем, что в канонизированном тексте Танаха в одних местах гласный был обозначен "матерью чтения", а в других не был (а огласовки создавались таким образом, чтобы в Танахе только добавлялась диакритика, но не добавлялись и не убавлялись буквы). Один такой случай - это гласный И: если в тексте Танаха стояла буква юд, то получалась огласовка полный хирик (точка под предыдущей буквой + юд), а если не стояла, то неполный хирик (только точка под предыдущей буквой). Второй случай - гласный У: если стояла буква вав, то получался шурук, а если нет, то кубуц. В случае с И два хирика похожи друг на друга и по названию, и по написанию, поэтому вопросов возникает меньше (хотя по интервикам и там тоже две огласовки соединены в одну статью). Vcohen (обс.) 11:09, 25 апреля 2019 (UTC)
  • Но ведь если есть шурук, то куббуц уже не ставится? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 12:52, 25 апреля 2019 (UTC)
    • Если в тексте, который еще не огласован, есть вав, обозначающий звук У, то ставится точка в этом ваве, получается шурук. Кубуц не ставится, потому что не нужно обозначать один звук два раза. Vcohen (обс.) 13:21, 25 апреля 2019 (UTC)
      • Вот именно (хотя в случае с матерью чтения это почти так). Значит, шурук с куббуцем связан только тем, что они омофоничны (синоглифы). Тогда предлагаю разделить статью. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 14:35, 25 апреля 2019 (UTC)
        • Я бы тоже разделил, но мне мешают интервики, в соответствии с которыми статью надо не разделить, а переименовать в "Куббуц и шурук". А они не только омофоничны, но и "находятся в отношении дополнительного распределения". Vcohen (обс.) 15:01, 25 апреля 2019 (UTC)

А вот в гэльской (кельтской шотландской) Википедии две отдельные статьи: gd:Kubutz и gd:Shuruk (хотя статьями это трудно назвать, всего по одному предложению). А вообще, мы не обязаны равняться на другие Википедии, там много чего нет того, что есть у нас, и наоборот. В принципе, разделить можно, только нужно придумать, как раздел «Произношение» между ними поделить. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад) 15:15, 25 апреля 2019 (UTC)

Ну, чуть-чуть переформулировать и создать ссылки друг на друга. Но это решать уже не тут, а официально на КРАЗД. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 08:40, 27 апреля 2019 (UTC)

@1234qwer1234qwer4: значит, потащили на КРАЗД? Или можно оставить всё в одной статье, потому что <…>? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад) 21:09, 27 апреля 2019 (UTC)

Номинация. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 21:17, 27 апреля 2019 (UTC)

• UPD. Есть еще два случая: для Э и для О. Но и там в каждой паре варианты похожи друг на друга и по названию, и по написанию: полное/неполное цере (две точки под предыдущей буквой по горизонтали, а дальше юд либо ничего) и полный/неполный холам (вав с точкой над ним либо просто точка над левым краем предыдущей буквы). Vcohen (обс.) 11:13, 25 апреля 2019 (UTC)
• P.S. Есть две разных теории, касающихся разницы в древнем звучании гласных. Одна теория говорит, что между гласными была разница в долготе, и тогда два разных У имели разную долготу (два разных И аналогично, а вот упомянутые мной О и Э все были долгими, а краткие О и Э обозначались другими знаками, которые я не упомянул). Другая теория говорит, что долгота была одинаковая, а разница была только в качестве звука. Я выше имел в виду вторую теорию. Vcohen (обс.) 11:21, 25 апреля 2019 (UTC)