Обсуждение:Куликовская битва/Архив/1

"…и вступил в пределы нынешней Воронежской губернии…"

:))) Xchgall 10:07, 2 октября 2005 (UTC)

Поединок перед битвой.

Ряд историков обращает внимание на то, что легендарного поединка, в начале Куликовской битвы, между Челубеем и иноком Александром Пересветом не было. Дело в том, что ни ордынская, ни русская военные истории не знают традиции поединков перед битвой. Поединки, как и прочие проявления "личного мужества", прямо запрещались "Ясой" Чингисхана, превыше всего ставившей дисциплину в монгольских войсках. Как свод "традиционного" монгольского права "Яса", разумеется, утратила значение после исламизации Орды, но как воинский устав сохраняла свою авторитетность. Об этом согласно говорят авторы восточных хроник и европейские путешественники, оставившие записки о "татарах". Более того, об этом поединке упоминается лишь в одном произведении - "Сказание о Мамаевом побоище" (XV-XVI вв.), но отсутствует в других летописях, где упомянается Куликовская битва, в том числе и в поэтическом произведении "Задонщина".

Русская военная история знает такие примеры - РЕДЕДЯ — князь касожский. Он упомянут в С.: «Тогда пущашеть і̃ соколовь на стадо лебедѣй, который дотечаше, та преди пѣсь пояше старому Ярослову, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю» (С. 3—4). У степняков поединок перед битвой является древним ритуалом. У казахов называется жек-пе-жек, у калмыков — хэсэг. Так что поединок должен бы быть. Но кто победил мы не узнаем. В летописи не напишут, что победил басурманин. В лучшем случае погибли оба.--178.89.144.119 15:12, 11 февраля 2011 (UTC)Ахансеры Под 6530 (1022) ПВЛ рассказывает о гибели Р. в единоборстве с князем Мстиславом Вла--217.69.210.242 14:14, 22 сентября 2010 (UTC)димировичем Тмутараканским: рус. князь пошел походом на касогов, и, когда его войско встретилось с касожским, Р. предложил Мстиславу вм. боя — чтобы не губить дружину — единоборство, причем победитель получал право взять имение, жену и землю побежденного. Во время поединка начавший терять силы Мстислав помолился Богородице, пообещав в случае победы построить церковь в ее имя, и победил: «...удари имь о землю. И вынзе ножь, и зареза Редедю. И шед в землю его, взя все именье его, и жену его, и дети его, и дань възложи на касогы. И пришед Тьмутороканю, заложи церковь святыя Богородица, и созда ю, яже стоить и до сего дне Тьмуторокани» (ПВЛ. С. 99). lastfirebird

Наемники

Вопрос: в статье упомянуты генуэзские наемники, сражавшиеся на стороне Орды, причем в описании сил татарского войска они не упомянуты. Мне кажется, что это надо прояснить Alex Schmidt 21:07, 13 ноября 2006 (UTC)

• Там ещё стоит вопрос об источнике сведений о ПЕШЕМ татарском центре. В фундаментальном труде [1](«История военного искусства VI—XVI вв.», Разин Е. А. «Омега-Полигон», С.-Пб., 1999), ВЕСЬ центр татарского боевого порядка - это наёмная генуэзская пехота (в бумажном варианте есть и соответствующая схема, вполне можно отсканировать и вставить в статью). Где-то мелькала цифра 4000 человек и то, что Мамай расплатился с ними даже не деньгами, а землёй крымского побережья от Судака до Балаклавы. И по поводу численности как-то забыта Вожа - там погибли 5 тёмников из 5 возможных, и это при том, что они не имели обыкновения сражаться в первых рядах, и что 5 туменов использовались Узбеком при ударе по Твери в 1327 на пике могущества Орды. Пользуясь случаем пара слов о русской пехоте: «Сила великая татарская борзо с шоломяни грядуща, и ту паки, не поступающе, сташа, ибо несть места, где им разступитись; и тако сташа кония закладше, стена у стены каждо их на плещи предних своих имуще, преднии кратче, а задни должае. А князь великий також с великою своею силою рускою з другого шоломяни поиде противу им. И бе страшно видети две силы великия...» (Татищев)[2] А есть вот так: "И тако сташа копка закладше, стена у стены каждо их на плещи предних своих имуще, преднии кратче, а задни должае"[3] А можно и так: "и тако сташа копна закладше, стена у стены каждо их на плещи предних своих имуще, преднии кратче, а задни должае" [4] У людей криво распознался текст, понимаю. Речь вроде бы о копьях и генуэзцах. Но что значит "князь великий "також" пошёл? В таком же построении или тоже пошёл? И кто-нибудь вообще знает что-то внятное про русскую пехоту и способ её комплектования? А то как копнёшь, то или киевляне (якобы жители города Киева, но почему бы не понять как воины киевского княжества?) просят у князя оружие и коней, то рублёная (посошная) рать рубится "конно и оружно", то "городовые" (дворянство, стрельцы) используются как антоним "московским" и с собственно городами (в отличие от сельской местности) не связаны. На Куликовом поле все тактические русские полки были ОДНОРОДНЫМИ (для каждого мы найдём, из каких князей и соответствующих полков он состоял), но при этом почему-то считается, что большой (а говорящие о передовом полке - и передовой) и даже частично полки правой и левой руки были пешими (например, у Игоря в 1185 году была пехота, но дружинами были представлены все полки кроме одного - стрелкового, чего на Куликовом поле не было и ещё более века не будет). Следует учитывать и политическое устройство Руси. Если для Германии сказать "саксонцы" значит "войско саксонского герцогства, герцога", то для Руси "суздальцы, суздальский полк" - это не "полк города Суздаля", а "полк княжества со столицей в городе Суздале, суздальского князя". Тогда в реальности "русская пешая рать" может объясняться с точностью до наоборот от декларируемого: русский центр мог спешиться против пеших генуэзцев (кстати, если они, называемые ещё "фряжскими рыцарями", вообще были пешими, ведь у слов "копьё" и "на плечах" есть и переносные значения)--Max 15:50, 26 декабря 2008 (UTC)

О генуэзких наемниках - версия уже устарела. Генуэзцев в войске у Мамая не было. --178.89.144.119 14:37, 11 февраля 2011 (UTC)Ахансеры

Цвет знамени

Князь же великий, видев плъци свои достойно уряжены, и сшед с коня своего, и паде на колени свои прямо великому плъку чернаго знамениа, на нем же въображен образ владыкы господа нашего Исуса Христа

http://starbel.narod.ru/mamaj.htm ≈gruzd 07:48, 11 декабря 2006 (UTC)

Предположение

Чьё это предположение в разделе «Предположение»? Если первоначальное исследование, тогда ему ж не место здесь. —Mithgol the Webmaster 10:46, 29 января 2007 (UTC)

С этой статьёё вообще ещё много работы по "нейтрализации" и обеспечению источниками. --Dmitry Gerasimov 19:19, 29 января 2007 (UTC)

"Предположение" носит дилетантский характер, кому-бы оно не принадлежало. В военной истории давно установлено (см. например труды Дельбрюка), что никакого способа управлять уже брошенными в бой войсками в средневековье не существовало. Поэтому все рассуждения о выводе войск из сражения и т.д. - чистая фантастика. Единственное что мог сделать полководец - решить где и когда ввести в бой резерв, что и сделал Боброк-Волынский на Куликовом поле. Поэтому переношу этот текст сюда. --Ioakinf 17:24, 4 мая 2007 (UTC)

Предположение Вначале татарское войско двинулось в атаку и потеснило русские полки. Однако в разгар сражения Мамай получил известие о появлении в своих владениях армии Тохтамыша, ранее подчинившего себе восточную половину Золотой Орды. Летописец Троице - Сергиева монастыря знает о приходе Тохтамыша уже в конце сентября 1380 года. Вполне вероятно, что Мамая эта тревожная весть достигла ещё раньше, прямо в день Битвы, 8 сентября.

Движение Тохтамыша в западную, Мамаеву часть Золотой Орды сделало для Мамая бессмысленным продолжение Битвы. Даже победа над русским войском привела бы к большим потерям Мамаевой армии и сделала бы её бессильной отразить нападение Тохтамыша. О походе же на Русь и думать не приходилось. Мамай решил вывести основную часть своих войск из сражения и встретиться с новым противником. Чтобы отступить нужно прикрыть главные силы арьергардом. В качестве такого арьергарда Мамай оставил всю свою пехоту, которая всё равно не смогла бы уйти от русской конницы. А чтобы пехотинцы - наёмники не сдались в плен, полководец придал им значительный отряд кавалерии. Присутствие татарских конников поддерживало у генуэзских пехотинцев иллюзию, что Битва продолжается в соответствии с прежним планом. Татары не только не давали пехоте сдаться в плен, но и сами не собирались сдаваться, рассчитывая в конце боя прорваться в конном строю. Когда вся пехота погибла, кавалерия арьергарда частью полегла при прорыве, частью сумела уйти. Потому-то и не было пленных после Битвы.

Тогда Мамаю нужно было идти не на Дмитрия, а на Тохтамыша изначально. Разумеется, при условии, что Дмитрий не шёл на него (а на это есть некоторые косвенные указания: логичность ответного после победы на Воже русского похода, ширина русского сбора, в разы превосходящая скорость русского войска, предельная степень мобилизации в орде). И хотел бы напомнить, что после Куликова поля Мамай собрал новое войско якобы для похода на Русь, но ему пришлось использовать его на Калке в неудачной попытке остановить Тохтамыша--Max 16:37, 23 декабря 2008 (UTC)

Куликовская Битва?

Цитата из книги "Тюрки и мир: сокровенная история": Легенда о Куликовской битве придумана в XVIII веке. Ее идею дал немец Кранц, который в XV веке написал книгу «Вандалия», где упомянута битва русских и ордынцев осенью 1380 года на реке Синяя Вода. Победили русские, они увели много скота... Вот и все сведения, что нес тот «летописный источник», на который ссылаются иные историки. Эпизод, которых тысячи, с него и началась легенда о Куликовской битве, о монахах с языческими именами из Троице-Сергиева монастыря и о многом другом.

Немец привычно назвал русскими норманнов, отлично он ориентировался и в географии, знал, что река Синяя Вода — приток Южного Буга, это Украина, что за русских воевала Белая Русь, она враждовала с Ордой. У нее было войско. Впрочем, о том же писал и Карамзин в примечании к основному тексту своей «Истории...». Так или иначе, а на Куликовом поле нет следов битвы... И никогда их не было... Против вольной трактовки истории в свое время выступала Русская церковь, потому что поставлены под сомнение житие святого Сергия Радонежского и других деятелей Руси, которые никакого отношения к «войску» Дмитрия Донского не имели. Однако и Церковь потом уступила напору политиков.

Дмитрий Донской не знал ратных дел, «будучи младенец незлобием», как говорили современники, был робким и больным человеком, «он до конца жизни хранил девическую стыдливость... и носил власяницу на голом теле», то есть знак скорби и бессилия. Осень 1380 года он провел в Костроме. Князь и меча никогда не держал, но стал российским национальным героем при Петре I, а русским святым — при Президенте Горбачеве, то есть через пять веков...

Некоторые Источники к первой главе книги:

• Шахматов А. А. Разыскания о древнейших русских летописных сводах. СПб., 1908.
• Шахматов А. А. Древнейшие судьбы русского племени. Пг., 1919.
• Шахматов А. А. Очерк современного русского литературного языка. Л., 1925.
• Соловьев С. М. История России с древнейших времен: В 15 кн. М., 1959—1966.
• Скрынников Р. Г. Царство террора. СПб., 1992.
• Поссевино А. Исторические сочинения о Московии XVI века. М., 1983.
• Горсей Д. Записки о Московии XVI века. СПб., 1909.
• Михалон Литвин. О нравах татар, литовцев и москвитян. М., 1994.
• Давлетшин Г. М. Волжская Булгария: духовная культура. Казань, 1990.
• Левшин А. И. Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких орд и степей. Ч. I—III. СПб., 1832.
• Бичурин Н. Я. (Иакинф). Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. Т. I—II. М.; Л., 1950.
• Аджи М. Европа, тюрки, Великая Степь. М., 1998
• Щапов А. П. Русский раскол старообрядчества, рассматриваемый в связи с внутренним состоянием Русской церкви и гражданственности в XVII и первой половине XVIII в. Казань, 1858.

Полный список по этой ссылке: http://www.adji.ru/book9_4.html Это книги из серии фолк-хистори и псевдоистории подобно книгам Фоменко Только в отличие от Фоменко, Мурад Аджи принижает русскую историю и отрицает любой позитив и достижения как военные так и культурые. так как Мурад Аджи является дагестанским(кипчако-кумыкским) националистом. 78.106.197.105 20:30, 4 мая 2011 (UTC)

---

Через 5 веков Дмитрий Донской стал святым потому, что был во враждебных отношениях с иерархами православной церкви. Поэтому нередки были в монашеских летописях и уничижительные характеристики Дмитрия. Незлобивый младенец - сиё вызывает улыбку. Ибо всю свою сознательную жизнь князь Дмитрий провёл в войнах. В основном с Тверью (войны 1368, 1370-71, 1372, 1375 гг.). Этот незлобивый младенец на Общерусских съездах князей и бояр в 1374г.(Переяславль) и в 1375г(Москва) выступил за КОРЕННОЕ изменение политического курса в отношении Орды. И думаю всем понятно в какую сторону.--212.34.105.63 19:21, 23 сентября 2008 (UTC)ivan-sc

Общерусские съезды князей и бояр???!!! Это...палата лордов? :) Жаль, что коренного изменения курса в отношении орды не наступило. Основным противником орды как была, так и осталась Литва - враг Москвы :(--Max 09:45, 24 декабря 2008 (UTC)

Именно поле Куликово как место противостояния добра и зла и Мамай как воплощение беды и опасности запечатлены свободной от предвзятости придворных поэтов и летописцев народной памятью в выражении «как Мамай прошёл» и эпических песнях, исследованных, например, Бор. Ник. Путиловым в труде «Куликовская битва в фольклоре». Ни Батый, ни Тохтамыш, ни Девлет-Гирей не оставили столь устойчивого следа за пределами теремов и келий. Полагаю данное обстоятельство несомненным свидетельством того, что грандиозное генеральное сражение с вооружёнными силами Мамаевой орды, стоившее огромных потерь, но закончившееся победой, имело место.Александр Аникин 17:00, 6 февраля 2011 (UTC)Alexandr Anikin

Численность войск

"Число войска Мамая" По-русски так нельзя говорить. Численность. Количество воинов. Но не число войска. 217.9.0.30 11:09, 14 ноября 2006 (UTC)

Летописи (как русские так и зарубежные) всегда преувеличивают численность армий во многие разы, поэтому никаких достоверных данных о численности войск на Куликовом поле не существует. Тем не менее данные в шаблоне должны соответствовать данным текста основной статьи, если они представляются неверными - приведите другие с ссылками на источники. --Ioakinf 17:17, 8 мая 2007 (UTC)

В статье полная чушь написана про войска Мамая. Нужно это переписать. Кто-то возьмётся? Buffon 13:24, 17 августа 2008 (UTC)

почему в таблице в войске Орды 100 000 - 150 000 чел., а ниже уже совсем другая цифра - "можно предположить следующую численность татарского войска: примерно 30—35 тысяч человек"? 84.32.232.122 20:31, 19 октября 2008 (UTC)ktoto

Территория Мамаевой орды включала в себя, в частности, и всю территорию более поздней Крымской орды. Силы Мамая, видимо, были заведомо больше, чем собственные силы любого из крымских ханов. Не забудем, что Мамай (формально – не он, а очередной хан-чингизид, младший тандемократ при Мамае) был правителем суверенного государственного образования, генуэзские города Крыма платили ему дань, бахчисарайские же ханы были вассалами султанов, и налоги с городов Причерноморья шли в Стамбул, в общем, в сопоставимых ценах Мамай должен был располагать бóльшими и людскими, и финансовыми ресурсами. Но минимум крымского войска в походах, возглавляемых лично ханом, который можно извлечь, например, из сопоставления текстов Гийома Левассера де Боплана «Описание Украины», Эвлия Челеби «Книга путешествий» и Сигизмунда Герберштейна «Записки о Московии» – 80 тысяч всадников с тремя лошадьми в среднем каждый и несколько тысяч кибиток в обозе. Итак, собрать войско числом, минимум, до 100 тысяч всадников Мамай в принципе мог. Александр Аникин 16:46, 6 февраля 2011 (UTC)Alexandr Anikin

Мог. Не нужно и забывать, что русское войско значительно превосходило ордынцев по качеству и было сопоставимо с генуэзцами. Для борьбы на равных ордынцев должно было быть в несколько раз больше, чем русских--Max 16:55, 6 февраля 2011 (UTC)

Интересно на чем основано данное утверждение? Русское войско в основной своей массе состояло из рекрутированных крестьян и горжан (пушечное мясо). Ветеранов и професионалов,обычно ставят в резерв. Ордынцы же были професиональными войнами. Тут можно предположить, что у Мамая была свой один тумен ( около 10 000 всадников) и наемные черкесы, ногайцы, ну и ещё кто-нибудь. В общем количестве все войско Мамая не должно было превышать 20 000 всадников.--178.89.144.119 14:54, 11 февраля 2011 (UTC)Ахансеры

Хотя бы на том, что русское войско делится на младших и старших (а это дружина), и на полки оно делится по территориальному признаку, а не по родам войск. Откуда известно о рекрутировании? - при феодализме войско устроено определённым образом. Там рекрутируют не крестьян и горожан, а вассалов. Ордынцы же были професиональными войнами - Орда ещё не доразвивалась до такого уровня (до осёдлости), чтобы военное дело стало кастовым. А что их д.б.в несколько раз больше - взять хотя бы известные соотношения сил. В 1068 году Святослав Ярославич разбивает половцев, уступая им числом 4-кратно. Во время монгольского нашествия на Северо-Восточную Русь монголы, имея 120-150тыс.чел, победили около 20тыс.(это если сложить владимирцев с новгородцами, цифра взята из Генриха Латвийского, поход в Прибалтику 1223 года). Да и на Воже русских было явно не 50тыс.чел, а столько было ордынцев--Max 15:17, 11 февраля 2011 (UTC)

Тот же Генрих описал битву на Калке, буквально по горячим следам, где привёл данные о численности Русских в 100-120 тыс. А учитывая численность Монгол в 20 тыс. можно предположить что на Куликовом поле, русских воиск было раза в три больше чем численность воиск Мамая!

Три человека вместе могут превосходить по силе пятерых других по одиночке, но двое из тех пятерых, объединившись, могут превзойти первых трёх. Это жизненная аксиома. И сверхглупости сравнивать раздробленные и не имеющие общего командования русские полки, какую бы они общую численность не имели (по сути - куча самостоятельных отрядов не поддерживающих друг-друга), на Калке и единое войско на Куликовом поле. Если подробно рассмотреть события на р.Калке, то можно предположить парадоксальную ситуацию - будь половцы на стороне монголо-татар, поражение потерпели бы последние.--Игорь(Питер) 20:19, 25 июня 2011 (UTC)

Я Вас умоляю. Читавшие "Войну и мир" знают, что с управлением войсками было туго и в 1812. На Куликовом поле МЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ ОБ ОБЩЕМ КОМАНДОВАНИИ, то есть ни одного акта управления войсками - только тактическими полками (ровно как на Калке, что неудивительно: войска-то одинаковые). Более того: провалился русский левый фланг и там и там, но на Калке резерв был отрезан рекой--Max 17:22, 25 июня 2011 (UTC)

Это понятно, что ни ген.штаба, ни теле-, ни радио- связи небыло... Не о том речь. У войска на Куликовом поле, изначально перед боем, мозгом шевелили князья, бояре, воеводы..., но РЕШЕНИЕ принимал один человек, как и в половецких походах Мономаха в дикую степь 1103г., 1111г., Дмитра 1109г. и др., где единое войско громило половцев, и далеко не числом. Если на Калке "РЕЗЕРВ" был отрезан рекою, то это уже "НЕ РЕЗЕРВ". Просто там пока одни решали где дать ген.сражение, другие самостоятельно рванули в атаку. Каждый князь сам себе голова (хотя, конечно, какие-то общие планы и существовали). Если бы на Куликовом поле резерв оставался бы за Доном, воиско никто не повёл бы вперёд, что бы дать сражение. --Игорь(Питер) 11:12, 26 июня 2011 (UTC)

Дело в том, что на Калке ДО переправы не было известно о том, что генеральное сражение будет именно за этой рекой. А потом уже латали дыры...Я бы назвал осн.отличиями конца 14 от начала 13 наличие дальней разведки у русских и табу на преследование бегущего противника вечером (Вожа) или на отдельном участке (правый фланг на Куликовом)--Max 08:30, 26 июня 2011 (UTC)

Наличие дальней разведки в походах было и при Мономахе, и при Святославе, который хоть и был прямолинеен: "Иду на вы", одако его наёмная мадьярская, печенежская лёгкая конница далеко впереди шерудила. А на счёт табу на преследование, в частности правого крыла — забавная панорама получилась бы: левое крыло смято, большой полк, по большей части, тыл показал «уже мало христиан, но все погании», а правое крыло врага преследует... Устояли на месте, не побежали и Слава Богу. Не то численное соотношение сил. Игорь(Питер) 07:18, 3 июля 2011 (UTC)

Сомневаюсь, что шерудила. Половецкая в 1223 с этим не справилась. А в 1380 правое крыло, похоже, смогло по ходу битвы вообще избавиться от своего непосредственного противника. Ведь только по одной из версий Дмитрий Ольгердович командовал отдельным резервным полком. Но такого полка в других битвах не было, и похоже, что правое крыло ударило навстречу засадному полку--Max 07:54, 3 июля 2011 (UTC)

• Численность, указанная в статье, является тиражированием фантазии древних авторов. Реально численность обоих армий была 5-10 тыс. чел. К сожалению, в сиду устоявшегося мифа корректировка численности в ближайшее время, затруднительна. Это один из примеров системной болезни--Henrich 15:33, 5 апреля 2011 (UTC)

Армия Мамая не была элитной, за исключением генуэзцев. При равной численности она не смогла бы оказать серьёзного сопротивления русским--Max 17:37, 25 июня 2011 (UTC)

Обе армии были на одинаковом уровне и никаких генуэзцев там не было. 5-10 - это реально, скорее 5.--Henrich 08:37, 26 июня 2011 (UTC)

Если Вы сторонник версии о битве между двумя русскими войсками в районе Москвы...Орда ещё не перешла к осёдлости, а у кочевников было народное войско, а в его тылу незначительная гвардия, вступавшая в бой в исключительных случаях. И колоссальные потери бояр и даже спешивание оч.хор.объяснялись бы наличием генуэзцев, 14 век всё-таки--Max 08:46, 26 июня 2011 (UTC)

У Мамая были ограниченные ресурсы, в Орде были серьезные сложности и т.д. Бояре тогда - это не те бояре, что позже. Генуэзцев не было, поверьте :) Кроме того, уже проведено большое количество работ на поле, включая восстановление палеоландшафта. Больше 10 тыс. (условно) там просто не разаместятся, места нет. С мифами тяжело бороться, даже историки, которые знают население Владимирского княжетсва в это время, повторяют числа из героических мифов. Но потихоньку это дело сходит с мертвой точки... Ждите ;)--Henrich 08:59, 26 июня 2011 (UTC)

Армии в этой битве не могли быть полностью элитными ни с той, ни с другой стороны. Вспомним, что Мамай, за благовременно, запретил возделывать землю своим подданым, что бы они проголодавшись нормально, заинтересовались идти за призрачной добычей на Русь. И шли все вподряд. А на Руси народ, загнитённый игом (как бы это банально не выглядело), вышел от младого отрока до глубокого старца - и это далеко не элита (Рассмотрите, хотя-бы процентный эквивалент численности по отношению к противнику от нескольких княжеств). Большой полк, как правило, и состоял из таких (не только дети боярские). И когда такие же отроки да старцы из орды оказались (по сути) слабее, а элита ордынская истрепалась об русских ополченцев, хоть и сумела обратить их в бегство, тогда и вышла из дубравы свежая элита Владимира Андреевича и Дмитрия Волынского Боброка, которая и решила исход битвы. Игорь(Питер) 17:38, 21 августа 2011 (UTC)

А Генуэзская пехота там не могла не быть, вместе с Иудейской конницей, Черкессами, Ясами, Касогами, Армянами... Стоит просмотреть переписку Мамая с генуэзским дожем. И именно генуэзская тяжёллая пехота добила русский передовой полк. Это в грамотной традиции стратегии средневековья... Игорь(Питер) 18:27, 21 августа 2011 (UTC)

Критика статьи

- То что здесь написано абсолютно не соответствует исторической правде!

А разве есть такое объективное понятие, как "историческая правда"? Большинство исторических событий далекого прошлого в современной интерпретации не имеют ничего общего с "исторической правдой". Но это не значит, что сами интерпретиции не имеют права на существование. Поэтому, критика статьи должна опираться на другое: в статье не прослеживется линия на множественность интерпретаций. Подобная статья (как и многие другие), на мой взгляд, должна содержать исследование различных интерпретаций по следующему плану:1. Сам факт события: было ли оно вообще? 2. Дата события 3. Участники события 4. Подробности события 5. Последствия события и т.п. Каждый из этих и других пунктов должен содержать различные интерепретации, аргументы в их доказательство или опровержение.--Harry-r 11:27, 9 июля 2009 (UTC)

- Битва на Куликовом поле происходила не между русскими и монголами, а между Тохтамышем и Мамаем и никакой освободительной цели для русских не имела. Бой между Пересветом и Челубеем тоже вымысел - легенда. Эти персонажи действительно были но немного в разное время и между собой не встречались. Прежде чем написать что то ЗДЕСЬ для начала изучите историю всесторонне, а не по учебникам советских историков. И еще посмотрите это видео: - http://www.youtube.com/watch?v=2_WnlokRQyg&mode=related&search=

Ага, мы историю по учебникам изучать не будем. Отныне мы её по роликам на youtube изучать будем да по вашим безусловно авторитетным комментам :))) 89.223.97.44 09:55, 5 сентября 2009 (UTC) Вик

А на youtube расположены ролики с фолкхистории или псевдоистории от Фоменко и Носовского 78.106.197.105 20:34, 4 мая 2011 (UTC)

Не по учебникам советских историков? А по каким ещё-то? Джорджа Буша? =) Viktor Š 11:22, 12 апреля 2009 (UTC)

Полностью с Вами согласен. Битва была между Тохтамышем со своими союзниками из Руси с одной стороны, и Мамаем с Великим княжеством Литовским и Генуэзскими наемникаии с другой стороны. Политическим итогом данного сражения стала победа русско - ордынского суперэтноса над прозападным войском. А про победу над татарами придумали в XIX веке для оправдания "отсталости" России по отношению к Западу. Это был политический заказ того времени, однако в преклонении перед Западом нет ничего патриотического.

Фоменко, Носовский, вы почему не залогинились? :) 89.223.97.44 09:56, 5 сентября 2009 (UTC) Вик

"Русско-ордынского суперэтноса". Все с вами понятно, до скорых встреч. --Humanophage 16:52, 21 апреля 2008 (UTC)

Выгода для Руси была.После того как Донской выполнил приказ Тохтамыша,выступив против Мамая,Тохтамыш два раза спасал его(Донского) от "литовцев".89.236.233.191 15:14, 5 апреля 2011 (UTC)

Когда же?--Max 15:25, 5 апреля 2011 (UTC)

- если не верите мне, то поверьте хоть своему президенту. — Эта реплика добавлена с IP 89.113.74.121 (о)

А кто такой президент? Известный и признанный специалист по истории Руси монгольского периода? Академик или член-корр? Хотя бы профессор, доктор или кандидат исторических наук? Окончил хотя бы истфак какого-нибудь ВУЗ-а? Как историк он просто ноль. Ну ладно, не ноль ;) Но ничем принципильно не отличается от большинства авторов здесь. И его высказывания на исторические темы имеют не больший вес, чем скажем мои. RedAndr 02:45, 12 июня 2007 (UTC)

Вот еще ссылка - по географическую привязку места битвы: http://archeologia.narod.ru/kulik.htm Как-то статье притиворечит. Характерно, что нет фотографий самого поля, только картины Mir76 12:47, 1 июля 2007 (UTC)

Да вообще не понятно, что это была за битва. Исторических документов мало, а которые есть, то друг другу противоречат. Да и результат битвы не повлиял на расстановку сил в регионе. Разве что некто Мамай (татарский темник) ушел с исторической арены.

Судя по этой критике, её авторы - далёкие скептики. Если Русские летописи хором врут, то ознакомьтесь об этих событиях в Персидских, Итальянских, Египедских... источниках и, если умеете, проанализируйте, прежде, чем просвещать "бедный заблудившийся" народ.--Игорь(Питер) 01:12, 3 марта 2008 (UTC)

А разве по Куликовской битве есть восточные источники? --Fred 10:00, 3 марта 2008 (UTC)

А, разве, есть такие летописи, которые не врут? Таких просто не существует и по определению не может существовать! --Harry-r 11:27, 9 июля 2009 (UTC)

Врать может одна летопись одно, другая другое... А когда несколько разных, не зависимых друг от друга, источников сходятся в одном - это чудное совпадение или они, предварительно, обсудили как нам лучше наврать? Игорь(Питер) 08:37, 3 июля 2011 (UTC)

• С битвой все понятно. Это был эпизот гражданской войны в Орде. Битва примечательна тем, что Русь впервые выстыпила как самостоятельная сила, которая может оказывать влияние на политику. Дмитрий отослал победную реляцию Тохтамышу, законному государю Орды, выступив против узурпаторов - темника Мамая и его мирионеток--Henrich 15:37, 5 апреля 2011 (UTC)

Отважное заявление: „все понятно“!.. Гражданская война - это борьба определённых сторон внутри одного государства. Золотая и Белая Орды - два разных, теоретически сказать, государства. И Русь никакого отношения к Белой Орде Тохтамыша (кроме совпадений интересов в данном направлении) не имела, а зависела и платила дань Золотой Орде темника Мамая. После Куликовской битвы Тохтамыш добил Мамая и, фактически, объединил две орды, а через пару лет внезапно появился и под стенами Москвы. Игорь(Питер) 08:32, 3 июля 2011 (UTC)

Первоисточники

Насколько я понимаю (если я ошибаюсь, буду рад послушать), нет решительно никаких современных свидетельств о данном "событии". "Событие", однако, давно и хорошо пиарят всякие попы и сталины, посему статья, конечно, должна быть. Но необходимо ясно указать, что всё, здесь описанное, основано на .... (хрен его знает чём). В лучшем случае на Житии Епифания Премудрого.Muscovite99 20:26, 11 сентября 2007 (UTC)

Литвинов зачем оскорбили???

"князь литовский Ягайло шёл Мамаю на помощь"

Если шёл на помощь Мамаю, то почему со свежим войском не напал на сильно потрёпанное московское войско??? 194.158.204.133 08:20, 25 января 2008 (UTC)

А не напал потому что в двухдневном переходе находилось войско Тохтамыша.Если пишут что шло войско Ягайлы,то это не значит что в нем были только "литвины",там хватало и русских полков. Политически войско Ягайлы было деморализовано,в любой момент накануне предпологаемой битвы Ягайло мог остаться без русских полков. По моему у Гумелева я встречал упоминание что в составе русского войска была татарская конница. 81.26.180.51 17:38, 2 марта 2008 (UTC) votum

В Русском войске была татарская конница Андрея Серкизова, сына татарского мурзы Серкиза, перешедшего на Московскую службу и принявшего православие. Сам Андрей Серкизов, как и весь его отряд, в этой битве погибли.--Игорь(Питер) 23:10, 2 марта 2008 (UTC)

Литвинов никто не оскорбляет, тем более в Русском войске полком правой руки руководили Андрей и Владимир Ольгердовичи (братья Ягайлы), а в засадном полку с двоюродным братом Великого князя Владимиром Андреевичем находился Дмитрий Ольгердович Волынский Боброк, решивший исход битвы. А Ягайло, находившийся в тот момент в 30-40км от поля боя без движения, узнав о порожении Ордынцев повернул свои полки и тут-же использовал их против своего дяди Кейстута и его сына Витовта. Тохтамыша, конечно, по близости быть не могло, хоть он и был в коем альянсе с Дмитрием Московским, иначе Мамай просто не рискнул-бы даже двинуться в сторону Руси, имея за спиной активного противника.--Игорь(Питер) 02:12, 3 марта 2008 (UTC)

Напади Ягайло на русское войско после 8 сентября, он развязал бы внутрилитовскую войну. И он не напал. Но с другой стороны, зачем-то он ходил к Одоеву (не нападать на русское войско можно было бы и не выходя из дома). Значит, до 8 сентября он допускал своё участие (и необходимость этого участия - просто так войска не собираются), но оно не понадобилось. Значит, оно понадобилось бы при ДРУГОМ развитии событий. Посмотрим: внутрилитовская война начнётся, когда Тохтамыш добьёт Мамая. После победы Дмитрий вполне мог бы это сделать сам. Понимаю, что без ссылок и на уровне логики, но Ягайло ударил бы именно в этом случае--Max 16:32, 23 декабря 2008 (UTC)

• Ягайло как раз НАПАЛ, совместно с Олегом, на московское войско, и разгромил его сразу после Куликовской битвы. Только литовцы с рязанцами опоздали на один день, и главные силы москвичей уже ушли. Ягайле и Олегу достались, в основном, обозы. Ufim 06:30, 13 мая 2009 (UTC)

• • Дитмар Любекский (монах-францисканец Торнского монастыря, довёл свою хронику на латинском языке до 1395 г., его продолжатель до 1400 г. перевёл её на нижненемецкий):
  • By der sulven tyd do was een grot strid bi Blowasser tusschen den Russen unde den Tatheren; dar wart geslagen des volkes, to beiden siden veer hundert dusent; de Russen wunnen dar den strid. Also se wolden to hus theen mit groteme rove, do quemen en de Lettouwen jegen, de bebodet weren tho helpene den Tatheren, unde nemen den Russen eren roof, unde siogen er vele dot up den velde.
  • Пер: В тот же год была большая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и с обеих сторон сражавшихся народов было четыреста тысяч; русские выиграли битву. И вот они хотели идти домой с большой добычей, и тогда прибыли (подошли) литовцы, которые шли на помощь татарам и отняли у русских их добычу и убили многих там на поле.

• • Иоганн фон Пошильге (Посильге) (чиновник из Помезании, живший в Ризенбурге, писал свою хронику на латыни с 60-70-х гг. XIV в. до 1406 г. Затем его продолжатель до 1419 г. перевёл её на верхненемецкий):
  • In desim jare was gros krig in vil landen: nemlich so stretin die Russin mit den Tatern bie dem Bloen Wassir, und von beydin syten wordin irslagen wol XLa tusunt man; sunder die Russin behilden das velt. Und also sie von dem strite czogen, qwomen yn die Littowen entkegen, wend sie von den Tattern geladin worin yn zcu hulffe, und slugen der Russen gar vil czu tode, und nomen yn groszen roub, den sie von den Tattern halten genomen.
  • Пер: В этом году была большая война во многих странах, а именно дрались русские с татарами у Синей воды и с обоих сторон погибло добрых 40 тысяч человек, но русские удержали за собой поле битвы. И когда они уходили, пришли им навстречу литовцы, приглашенные татарами и спешившими им на помощь, и били очень много русских до смерти и отняли у них большую добычу, которую те забрали у татар.

• • Источник: Scriptores rerum Prussicarum. Bd. III. стр.: 114-115, см. также: http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html. Ufim 08:23, 13 мая 2009 (UTC)

Эти цитаты напрямую относятся к битве при Синих Водах, а не Куликовской--Max 09:32, 13 мая 2009 (UTC)

Но обычно историки считают эти отрывки сообщениями о Куликовской битве. Например, у К.В.Резникова читаем:

Скорее всего, немецкие купцы услышали от русинов или поляков, что дело происходило у степной реки и назвали бывшее им известным степное место Синие Воды, где в 1362 году литовцы разгромили татар.

К тому же русские летописи пишут, что по договору 1381 года рязанцы отпустили всех пленных москвичей, захваченных после битвы на Дону. Ufim 09:46, 13 мая 2009 (UTC)

Ну так напишите по имеющимся источникам раздел в эту статью и в битву на Синюхе. Без своих комментов будет имхо очень полезно для Вики--Max 05:50, 4 августа 2009 (UTC)

Литвинов, а точнее - население западно-русских территорий, с включением некоторого количества иноязычных народностей под общим руководством потомков литовских князей и русских княжён - обидели совершенно напрасно. Компоненты триединого первоисточника - "Задонщина", "Сказание о Мамаевом побоище" и Летописная повесть о Куликовской битве, или памятники Куликовского цикла - дошли до нас в поздних списках, переписывавшихся неоднократно с искажениями и взаимным перекрёстным влиянием. При этом признаваемый наиболее ранним - "Задонщина" - ни о каком "ордынско-рязанско-литовском" союзе не упоминает. Что же касается "Сказания", то оно вообще сложено из стереотипных сюжетов, или "бродячих" легенд: о гадании, о поединке перед сражением и некоторых других. Стереотипным сюжетом в те времена была и почти несохранившаяся сказка о трёх вражеских ("подземных", то есть адовых, злых) царствах, с которыми борется положительный герой. Выдумка о позиции Олега Рязанского явно взята из истории с набегом Тохтамыша. А вот "участие" в кампании Ягайло выдумано целиком и полностью. Ни литовские, ни польские источники подобного факта биографии великого князя, а позднее - и короля, не знают. Вассалом Мамаевой орды Литва отнюдь не была. Ягайло на рубеже 70-80-х годов XIV века был крайне озабочен интригами Витовта, заигрывавшего с Орденом, и нарушать мир, заключённый Ольгердом с Москвой, при этом двигать войско на юго-восток, оголяя северо-западные рубежи, ему не было ни малейшего резона. Одоевский воевода, вероятно, привёл в повышенную готовность территориальные силы при приближении к границам княжества крупных военных соединений соседних держав. Этим естественным мероприятием реакция Литвы на войну в сопредельных областях и ограничилась, судя по всему. Александр Аникин 13:07, 6 февраля 2011 (UTC) Alexandr Anikin

Подробности

Вот просто стало любопытно. "Утро 8 сентября было туманным" - откуда известно, что утро было именно туманным? ≈gruzd 14:47, 3 марта 2008 (UTC)

После такого тяжёлого и грандиозного успеха, Русские священо-служители схватились за перо. Задонщина была создана, по большей части, со слов участников этого сражения. Они-то,наверное, и узрели этот туман. В это время года в том географическом поясе рассвет наступает около 8-часов утра (счёт часов в древней Руси начинался с рассвета). Самое время атокавать запыхонное, после форсирования реки, Русское войско. Но вряд-ли это стали-бы делать Ордынцы, сратегически не обозрев из-за тумана, расположение Русского войска. По-этому сражение и началось около 11-часов утра, т.е. после того, как рассеялся туман, который стоял три часа после рассвета.--Игорь(Питер) 18:19, 5 марта 2008 (UTC)

Исторические мифы правят миром

• Три поэтические повести о Куликовской битве, найденные в архиве Московских князей, совершенная фальшивка. До 16 века в никаких хрониках или летописах не упоминается о Куликовской битве 14-го века. Археологи до сих пор не могут найти Куликовское поле. Этот миф нужен был только Московским князьям для идеалогического обоснования "собирания" земли русской, которая весь 15 век собиралась огнем и мечем. В это время возникли и другие мифы. Например, что русские цари ведут свой род от римских цезарей (царей) и Москва - это Третий Рим и т.д. Созданием исторических мифов страдали и европейские короли того времени. Это не русское "ноу-хау"

Получите профильное образование, станьте признанным специалистом, получите научную степень, займитесь научными исследованиями, опубликуйте свои работы в уважаемых научных изданиях, добейтесь того, чтобы с вами согласилось большинство научного сообщества и тогда смело пишите статью. А до той поры пока вы всего этого не сделали, свою теорию заговора продвигайте где-нибудь на страницах личного блога, с которым вы Википедию явно попутали. 89.223.97.44 10:04, 5 сентября 2009 (UTC) Вик

• Такие утверждения должны обосновываться ссылками на очень авторитетные источники. --Сайга20К 08:09, 6 июля 2008 (UTC)

Такие утверждения только укрепляют традиционную версию, потому что аргументов не содержат, а просто заменяют старый миф новым.

• Возможно, что потомки воспринимали битву иначе, чем современники. Но всё остальное - бездоказательно. --Fred 09:02, 6 июля 2008 (UTC)

• Хорошо, допустим, что была Великая Куликовская битва. Но как объяснить, что напротяжении 100 лет до конца 15 века не было никакого упоминания или намека о ней ни в одной русской летописи, ни в одной хронике Золотой орды и Литвы, когда, с другой стороны, в них фиксировались даже мелкие набеги золотоордынцев? Как объяснить, что за последние 200 лет активных археологических работ не было найдено ниодного разбитого щита, шлема или хотя бы рукоятки от поломанного меча, хотя сказочник-поэт конца 15 века пишет, что в Куликовской битве участвовало около 300 тысяч человек? Это что была битва призраков или светлых и темных духов? После которой все испарилось. Вот битва на Воже действительно была и о ней сохранилось множество упоминаний в документах того времени. И скорей всего она легла в основу поэтических сказаний "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище".--А.С.Мамай 14:30, 7 июля 2008 (UTC)

Интересно, а у Золотой орды были хроники? :) Как Вам правильно заметили в параллельной теме, самый ранний текст о битве - это краткая летописная повесть «О великом побоище, иже на Дону». Он датируется самое позднее 1408г. --Fred 04:21, 9 июля 2008 (UTC)

• До наших дней дошло немало летописий Золотой Орды, которые среди историков принято называть хрониками. Встречный вопрос: где, кто и когда обнаружил повесть «О великом побоище, иже на Дону»? Я сам лично этого точно не знаю, но боюсь, что нашли ее не раньше кон.15 века в "нужном месте" (в московском великокняжеском архиве) и "нужные" люди (слуги московского князя).--А.С.Мамай 22:05, 9 июля 2008 (UTC)
• Выяснил. Повесть «О великом побоище, иже на Дону» была найдена внутри Никоноской летописи 16 века, т.е. когда уже существовала официальная поэтическая доктрина о Куликовской битвы, которую автор не мог никак обойти. Поэтому в этом плане можно говорить только как об очередной версии Куликовской битвы и не больше (нет возможности на основе ее утверждать, что Куликовская битва была). А вот если бы найти летопись до 1470 г., где говориться о Куликовской битве 1380 г., то тогда бы картина была бы маслом. Мне, к сожалению, такая летопись до сих пор не встречалась.--А.С.Мамай 22:37, 9 июля 2008 (UTC)

А почему же тогда, если "не мог обойти", то расписал её столь бледно, по сравнению с другими источниками? Я Вам с позиции теории заговора могу в два счёта доказать, что Золотой Орды в природе не было. Летописей собственных не было у неё, значит и государства не было. С позиции теории заговора можно "доказать", что угодно. --Fred 04:56, 10 июля 2008 (UTC)

• Задумался. Прочел недавно несколько статей. В них подается точка зрения, что Дмитрий Донской был вассалом Тохтамыша. Еще Лев Гумилев писал: Издавна бытует мнение, что набег Тохтамыша был вызван стремлением освободить русскую землю от татарского ига, чему якобы предусмотрительный Тохтамыш воспрепятствовал. Кто был автром этой версии сказать трудно, да, пожалуй уже и не нужно: ее столько раз повторяли, что все историки в нее поверили. Если Дмитрий действительно хотел избавиться от татар, то зачем ему было подавлять мятежника Мамая? Было бы целесообразно оставить его наедине с Тохтамышем и позволить им ослабить друг друга.

Существуют же ведь монеты Московского ханства. На них отчетливо видна арабская вязь.

 Куликовская битва: новый взгляд российских историков
 Орда собирает русские земли. Тайны финно-угров
 Великое Московское Княжество. Великий Князь Василий Дмитриевич (1389-1425). Деньга. Серебро.
 Деньги великого князя

 [5]
 [6]
 [7]
--gaal 17:08, 30 апреля 2010 (UTC)

89.175.121.78 09:08, 10 июня 2011 (UTC)

Сударь! С монетами вы зря так прямолинейно! Изучайте матчасть! На руси не было своего серебра. Большинство монет долгое время имело арабское или европейское происхождение. Иногда их перештамповывали. Отсюда и вязь и не надо огород городить. Фоменко с Носовским очень поверхностно относятся к фактам и не брезгуют откровенными передергиванием и прочими аналогичными методами. Не надо им ВЕРИТЬ. Если нравится их теория - возьмите и объективно ее проанализируйте. Сами найдете кучу несостыковок. Еще раз о монетах. Почему, например, русские чешуйки и пуло находят только в окрестностях русских княжеств и нигде более? ;) За уралом, в степях и в прибалтике их нет! Не было там никакой русско-татарской империи! ЗЫ Истрические мифы действительно, правят миром, но не надо все под одну гребенку! Официальная доктрина не всегда бывает права, но не надо кидаться из крайности в крайность. 89.175.121.78 09:08, 10 июня 2011 (UTC)

"Эхо Куликовской битвы"[8]

Отношения между Золотой Ордой и Русью при Узбеке изменились радикально. Вместо этнического симбиоза…Процесс этот продолжался до тех пор, пока ордынцы были язычниками или христианами-несторианами, то есть не входили в чужой и враждебный Руси суперэтнос. Сама по себе смена религии не имела бы значения, но с ней было связано изменение политического курса, направления культуры и всего строя жизни. Став из степного хана мусульманским султаном, Узбек сделал ставку на купеческий капитал торговых городов Поволжья и Ирана, отодвинув на задний план интересы земледельческой Руси и кочевой степи…Куликово поле, где бой шел не с "погаными", то есть язычниками, а с "басурманами", или мусульманами, представителями чуждого мира и враждебной системы…Деньги дали генуэзцы, владевшие тогда городами на южном берегу Крыма; на эти деньги Мамай нанял воинов из ясов и касогов. А союзником его стал Ягайло литовский, сторонник католической Европы. Защита самостоятельности…означала войну с агрессией Запада и союзной с ней ордой Мамая.

"Прииде ордынский князь Мамай съ единомысленики своими, и съ всѣми прочими князьми ордынскими, и съ всею силою татарскою и половецкою, еще же к тому рати понаимовав бесермены, армени, фрязи, черкасы, и ясы, и буртасы". [9] - мусульмане названы в числе наёмников. Когда и как Ягайло стал сторонником католической Европы, можно прочитать в статье Ягайло.

Только новгородцы уклонились от участия в общерусском деле… Этим поступком Новгород выделил себя из Русской земли и через 100 лет подвергся завоеванию как враждебное государство.

«Сказание о Мамаевом побоище» и «Задонщина» говорят об участии 7000 новгородцев и гибели 13 или 30 «новгородских посадников».

У Мамая же была механическая смесь разнообразных этносов, чуждых друг другу, не спаянных ничем, кроме приказов своего темника. Поэтому одна проигранная битва смогла опрокинуть державу Мамая как карточный домик.

"Говорят, что Вожское поражение привело в ярость Мамая, и он не хотел успокоиться до тех пор, пока не отомстит Димитрию. Есть любопытное известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы».[10]

Существует мнение, с которым согласился даже А.С. Пушкин, что XIV - XV века - темное пятно русской истории, причина последовавшего отставания России от Европы...Видимо, великий поэт, находившийся на уровне науки своего времени, недооценивал огромность творческого взлета системной целостности, возникшей накануне Куликовской битвы вокруг Москвы.

Потери

Сейчас стоИт: Печальный доклад сделал московский боярин Михаил Александрович: «В живых не было 40 бояр московских, 30 серпуховских, 20 костромских, 30 владимирских, 50 суздальских, 40 муромских, 60 можайских, 30 звенигородских, 22 переяславских, 34 ростовских, 23 дмитровских и 30 панов литовских. Воинов осталось лишь 40 тысяч. Насколько я понимаю, это из Сказания о Мамаевом побоище, но там немного иначе[11][12][13], но везде в остатке говорится не о 40, а о 50 тысячах. Причём "Задонщина" (она же написана раньше?) даёт ещё одну версию количества погибших бояр по уделам и добавляет 70 погибших рязанских бояр, что несколько меняет всю картину. В принципе, можно подготовить список по князьям и боярам--Max 04:48, 12 февраля 2009 (UTC)

Глупый вопрос

Господа, а откуда сведения о тактическом рисунке битвы? Например, о передовом и сторожевом полках как двух единицах, об Андрее Ольгердовиче справа, о Дмитрии Ольгердовиче в резерве, о том, что провалился именно левый русский фланг? Только что прочитал летописную повесть о Куликовской битве, Задонщину и сказание о Мамаевом побоище, ничего такого не увидел--Max 12:15, 18 марта 2009 (UTC)

Об этом нам поведал Разин Е. А. в своей книге История военного искусства VI-XVI вв. ≈gruzd 12:36, 18 марта 2009 (UTC)

Он автор официальной версии?! - не знал. Но АИ в любом случае--Max 13:49, 18 марта 2009 (UTC)

Насчёт официальности не знаю, да и что под этим понимать? Интересно было бы найти критику к этому источнику. ≈gruzd 13:55, 18 марта 2009 (UTC)

Для справки: ОФИЦИАЛЬНЫЙ 1. только полн. ф. Установленный правительством, администрацией, должностным лицом и т. п. или исходящий от них. || Являющийся представителем правительства, администрации и т. п. || Свойственный правительственным документам, деловым бумагам. Официальная терминология. Официальный язык. 2. С соблюдением всех правил, формальностей. || перен. Холодно-вежливый, сдержанный.

Хорошо, не официальная, а традиционная. Она ведь есть, как её ни назови. Кстати, учёные степени даёт государство, если не ошибаюсь. Вообще-то Дмитрий отпустил Владимира и Боброка вверх по Дону, и ударили они в финале битвы с правой руки. А версия об отдельном резервном полке противоречит общей информации того же исследователя о количестве полков в русской рати в ту эпоху. Кажется, понятно, как он рассуждал, "ставя" Андрея Ольгердовича на правый фланг (по коломенскому разделению там стоял Владимир)--Max 08:44, 19 марта 2009 (UTC)

Шаблон

• Уважаемый автор шаблона, приведите плиз цитату из Соловьёва (и первоисточника), где про 24тыс.убитых с русской стороны? Уж не "полтретья ста тысяч" ли это, которые 253тыс.? И где у Соловьёва про 150 тыс.татар?--Max 12:53, 19 марта 2009 (UTC)

• Конфликт - иго, допустим, хотя оригинально. Сторона1 - Московское княжество. Если для того времени (с 1363) приравнивать Московское княжество к великому княжению Владимирскому, что не лишено оснований, то всё равно участвовали ещё союзники(а расшифровка спорная). Командующий1 - Дмитрий Донской. Может быть, не Донской, а Иванович? С момента обмена доспехами командовал Бренок (у него был знаменосец Дмитрия)? С момента гибели Бренка - Боброк-Волынский (его мнение выше мнения Владимира Серпуховского)? Сторона2 - Золотая Орда? Ведь в Сарае уже был Тохтамыш. Генуя? - разве наёмники считаются стороной конфликтов?--Max 08:59, 20 марта 2009 (UTC)

Новое место битвы

В интернете сейчас появились фильмы из серии "История: наука или вымысел? Куликово поле: Битва за Москву." Там весьма обосновательно опровергаеться официальная версия КБ. ~~Михаил~~

Укоренившееся в сознании серьёзных историков место вообще не было полем – широким ровным непересечённым пространством. Тем более в этой версии нет объяснения тому, что ордынское войско углубилось в узкий проход через лесной массив, когда чуть левее, сорок вёрст к западу, по главному водоразделу Дона и Оки проходила наезженная степная дорога, позднее названная Муравским шляхом, которая по Тульскому степному коридору безо всяких лесных блужданий выводила к Оке в окрестностях Серпухова. Именно этой дорогой пойдёт через два года Тохтамыш, через пятнадцать лет попытается пройти Тимур, эта дорога в XVI веке станет символом бесчисленных несчастий, которые нагрянут по ней с набегами крымских разбойников. И как раз на Муравском шляхе указывает расположение Куликова поля Книга Большому Чертежу – как место расположения истоков рек Упа, Непрядва, Меча, Солова, Плава, Снежеть и Иста.

Серьёзные историки, безо всякого сомнения знакомые с Книгой Большому Чертежу, для соединения описанного в ней Куликова поля с Куликовым полем "Задонщины" вводят понятие «Куликово поле в широком и узком смысле», бесстрашно смешивая в один топоним разделённые руслом Непрядвы участок степного шляха и лесистое междуречье той же Непрядвы и Дона на их правых берегах.

Книга Большому Чертежу любителям истории доступна в замечательном издании Ленинградского отделения Института истории АН СССР, подготовка к печати и редакция Ксении Николаевны Сербиной, изд. АН СССР, М.-Л., 1950. Среди важнейших целей её создания в начале XVII века было указать «на реках татарские перевозы и перелазы, которыми татаровя приходят в Русь». Указания на места, где «лазят татарове на Русь», встречается в тексте девять раз, упомянут Костомаров брод через Упу близ Тулы, перевоз через Оку под Серпуховом и вообще все узлы Муравского шляха. Однако «Тацинскому» броду через Дон у устья Непрядвы и какой-либо ведущей к нему сакмы в Книге Большому Чертежу места не нашлось.

В Воловском районе Тульской области, в нескольких километрах к востоку от федеральной трассы М-4, заменившей исторический Муравский шлях, находится посёлок Красный Холм. Судя по топографической карте, он и в самом деле расположен на холме или двух холмах. А по описанию Книги Большому Чертежу посёлок Красный Холм попадает в центр Куликова поля. Но никто не искал массовых захоронений вблизи Красного Холма. А надо бы.Александр Аникин 17:08, 6 февраля 2011 (UTC)Alexandr Anikin

По поводу интерпретаций

См. интересные размышления в обсуждении статьи о Дмитрии Донском.--Harry-r 11:38, 9 июля 2009 (UTC)

Состав

Повешу здесь вопрос: откуда пошли разговоры о русских участниках на стороне Мамая и татарских участниках на стороне Дмитрия (кроме выступления В.В.Путина)?--Max 08:59, 28 июля 2009 (UTC)

Татары на стороне Дмитрия были. Например татарский "царевич" Серкиз (имя которого носит московский район Черкизово) погиб на Куликовом поле, стражаясь на стороне Дмитрия [14]. Geoalex 08:43, 25 августа 2009 (UTC)

То есть отец этого русского был крещёным татарином?:) Речь-то не о личных корнях, а о подразделениях войска...--Max 10:59, 25 августа 2009 (UTC)

Миниатюры

На миниатюрах, изображающих битвы, те войска, которым симпатизирует автор, располагаются слева и направляются направо:

Георгий Победоносец

Битва новгородцев и суздальцев в 1170 году, фрагмент иконы 1460 года

Ледовое побоище. Миниатюра Лицевого летописного свода, середина XVI века

Битва на Воже в 1378 году. Миниатюра из Лицевого летописного свода XVI века

Стояние на Угре в 1480 году. Миниатюра летописного свода. XVI век

Причём в случае с Ледовым побоищем перепутаны стороны света ради того, чтобы "наши" располагались слева. Но как тогда понимать всё это:

Взятие Владимира монголами

Взятие Батыем Суздаля в 1238 году. Миниатюра из «Жития Ефросиньи Суздальской» XVI века. Список XVIII века.

Взятие Суздаля монголами

Осада Москвы Тохтамышем в 1382 году

Взятие Козельска монголами

, а также иллюстрацию к Куликовской битве?! Ну как тут не появляться Носовским и Фоменкам?! А что "монголо-татары" (даже Мамай) в царских коронах - это "в порядке вещей"...--Max 16:03, 4 декабря 2009 (UTC)

Может просто важней, чтоб город располагался справа.--Berillium 16:18, 4 декабря 2009 (UTC)

Возможно, у всех приведённых то общее, что есть город (и по ссылке, например, на изображении восстания в Твери в 1327 году восставшие располагаются слева), но по ссылке на изображении Куликовской битвы войска, стоящие спиной к реке (русские то есть), стоят справа--Max 16:34, 4 декабря 2009 (UTC)

"Олег Рязанский покажет тому броды на Оке" - а ведь это неправда!!!

Я сам Рязанец. За свою жизнь прошел Оку вдоль и поперек (15 лет туристического стажа). На Оке нет нигде бродов! Всегда присутствует фарватерная часть русла, глубиной порядка 4 метров и шириной не меньше 30-40 метров. Это сразу и напрочь отвергает возможность войском перйти Оку вброд. Единственный вариант пересечь Оку войску - наведение мостов или организация переправы другими методами. Броды исключаются.

Александр Антошкин, рязанец.

Лично я вам верю, но эта фраза взята из источников. Вполне могут ответить, что это сейчас бродов нет, а тогда были. Например, были же на Днепре южнее Киева два брода - Витичевский и Зарубинский (пороги не в счёт), а там Днепр, предполагаю, шире и в среднем глубже Оки в её среднем течении--Max 05:41, 9 марта 2010 (UTC)

Я поверил бы в броды на Оке в районе Серпухова, но это не Рязанская земля... И вообще сам факт последующего разграбления в том числе и Рязанской земли говорит о том, что не через Рязань войска шли на Москву. Александр Антошкин, рязанец.

Разин цитирует летопись в связи с нашествием Тохтамыша: "и прежде всех взя град Серпухов, и оттуда поиде к Москве воюючи". Хотя я был уверен, что Тохтамыш заходил на Москву с востока, при этом к нему легко смогли присоединиться суздальские княжичи. Кстати, чуть ниже по течению Оки от Серпухова, у Лопасни, русская рать не переходила Оку в 1380, а перевозилась через неё--Max 18:44, 11 марта 2010 (UTC)

Так когда была Куликовская битва?

08 сентября по старому стилю или 21 сентября по новому?

Эти даты не тождественны!

В 14 веке разница между юлианским календарем(старый стиль) и григорианским (новый стиль) составляла 8 дней (а не 13, как сейчас) А?

Площадь битвы

Где правда?

• "...на площади около 10 км²."
• "Современные археологи и исследователи пришли к выводу о незначительной площади непосредственного боевого столкновения, не превышающей 1,5—2 кв. км."

192.28.65.210 11:16, 23 сентября 2010 (UTC)

Похоже, что пространство между реками 10км2 (судя по Яндекс-картам). А пространство, на котором был бой, могло быть 1,5-2км2--Max 11:31, 23 сентября 2010 (UTC)

Обратите внимание, в статье Куликово поле указано "Площадь около 3000 м²." - т.е. 30 соток - это явная ошибка, там мемориалы больше занимают. Mauser98k 22:01, 17 июля 2011 (UTC)

Стиль

Разница между стилями в 14 веке была не 13 дней, а, кажется, 8 (надо уточнить). Но дата по новому стилю для таких событий будет противоречить всем мыслимым АИ, поэтому не должна указываться как дата битвы--Max 11:31, 23 сентября 2010 (UTC)

• Битва состоялась 8 сентября 1380 года.
  Для нас эта дата соответствует 21 сентября.
  Приведите хоть пару "мыслимых АИ", в которых указана иная современная дата.
  Позавчера, в России отмечалось 630-летие Куликовской битвы. Позавчера, 21 сентября. Исходя из вашего подхода - годовщину битвы нужно отмечать 8 сентября? И еще. Битва эта тесна связана с православием. И исторически состоялась она именно в день Рождества Пресвятой Богородицы (эту ссылку поставил, чтобы обратить внимание на дату, которая там указана) --Nice d 13:35, 23 сентября 2010 (UTC)

• В источниках не указана современная дата, в них указана просто дата. Из историков нашего (после введения нового стиля) времени, например: Каргалов, Конец ордынского ига[15]; Разин, История военного искусства[16]. Ледовое побоище произошло 5 апреля, Невская битва 15 июля и т.д., других дат нет--Max 14:02, 23 сентября 2010 (UTC)