Обсуждение:Культовый фильм

По русским (и не только) фильмам

Начались правки, причем, в основном анонимных пользователей. Фильмы из стабильной версии безжалостно вычеркиваются. Они, на полном серьезе, чувствуют лично себя причастными к решению судеб мирового кинематографа. Вместо вычеркнутых они вписывают фильмы, которые им кажутся достойными и т. д. Предлагаю вернуть список на момент:14:16, 29 ноября 2013‎ Наумов Андрей (обсуждение | вклад)‎ . . (15 601 байт) (-114)‎ . . (неумелая правка) (отменить | спасибо) [отпатрулирована автоматически], когда статья была отпатрулирована участником с соответствующими правами и больше ничего не вписывать и, тем более, не вычеркивать. И придерживаться этого неукоснительно. Иначе это будет не статья, а поле боя. И закончится всё её удалением. Прецеденты в Википедии были.--Vasilchikov v.v. 23:46, 30 ноября 2013 (UTC)

Фильмы Гайдая и Рязанова

В статье в качестве культовых упомянуты фильмы Гайдая и Рязанова. Их культовость очень спорна. Эти фильмы смотрела вся страна. Конечно, они породили множество крылатых фраз. Только пользуется ими не узких круг фанатов, а всё население б.СССР!

Да и фэндома - с увлечённостью, коллекционированием, фэн-фикшеном, косплеем - вокруг этих фильмов не было вообще никакого. По "Звёздным Войнам" и "Властелину Колец" пишутcя любительские продолжения, устраиваются театрализованные игры и т.д. В отношении "Кавказской пленицы" или "Ивана Васильевича" такое просто невозможно.

Предлагаю удалить всесоюзно популярные фильмы из списка как несоответствующие определению (см. английскую статью). Высказывайтесь. По истечении двух недель - удаляю. Netrat_msk 14:49, 17 апреля 2008 (UTC)

• Я скорее не вижу вреда в том, что в число культовых включаются такие фильмы. Т.е. надо понять, хотим ли мы просто скопировать всё из англ. статьи, либо что у нас это понятие может иметь свои отличия. Сейчас культовость сформулирована достаточно широко: "может проявляться в регулярном просмотре... цитировании... вплоть до...", "фильмы, которые некоторыми могут определяться как культовые". И это неплохо. В конце концов, строгого определения культовости нет, и следует скорее руководствоваться тем сложившимся словоупотреблением, которое есть в русском языке. Ср. мнение критика Рассадина:

«Культовый» фильм, по скромным моим понятиям, это «Чапаев», «Белое солнце пустыни», «Бриллиантовая рука»… Не ниже по популярности. Конечно, и «Зеркало» Тарковского, даром что тут круг «культивирующих» иной, много поуже. И т.п.

(http://www.novayagazeta.ru/data/2003/42/38.html)

Можно найти и другие аналогичные примеры, если набрать название обсуждаемых фильмов и слово "культовый". Моим интуитивным представлениям о культовости это вполне соответствует, и действительно будет интересно выслушать мнения других авторов и читателей данной статьи. - tm 07:39, 18 апреля 2008 (UTC)

• • Не вижу причин, почему в русском языке понятие "культовый фильм" должно отличаться от этого понятия в английском и представлять собой какую-то славянофильскую версию. Всё-таки это понятие сложилось в американской культуре и было заимствовано оттуда. Одно из основных качеств культового фильма - "очень широкая популярность в очень узких кругах". Ведь это почти всегда фильмы новаторские и по этой причине не понятные и не принятые массовым зрителем. Уверен, что российские кино-сайты в большинстве своём дают такое же определение, как и англоязычные. Конечно, есть исключения - где-то сугубо частные мнения критиков, где-то недопонимание слова "культовый" в связи с различиями в оттенках слова "культ" в русском и английском.

• • Действительно, "часто поклонники культовых фильмов используют слова, цитаты из них в повседневной речи". Но не когда это выходит за рамки фэндома.

• • Важно именно то, что фэндом - даже если он многочисленен, как у Star Wars - обособлен от остального общества. Для фэндома культовых фильмов важно отличаться от массового зретеля.

• • А фильмы, оказавшие влияние на культуру всей нации (классические) никак не могут быть культовыми. Фразы "надо, Федя, надо", "какая же гадость эта ваша заливная рыба", "за чужой счёт пьют даже язвеники и трезвеники" стали крылатыми, но в народе, а не среди фанатов. Фраза "и вот, что удивительно" тоже стала крылатой, но это же не делает "Машину Времени" культовой группой? Напротив, их творчество - всенародное достояние.

• • Кроме того, у хитов Гайдая и Рязанова фэндома в принципе не существует (как можно обсуждать многочисленность или малочисленность фэндома, если очевидно, что его вообще нет). А это ведь ещё один из критериев культовости. Покажите мне людей, которые писали бы продолжения сценариев "Иван Васильевич меняет профессию", собирались бы для исполнения "Песни про зайцев" и "Песни про медведей" (и только их!) и переодевались бы в Шурика.

• • Т.е. получается что ни одному из критериев (популярность лишь в узких кругах, творческий фэндом, фанатичность почитания) фильмы не соответствуют. Иммется лишь частное мнение одного критика. Он не привёл ни одного чёткого критерия, лишь эмпирически составленный список. Причём это мнение внутрене противоречиво: сначала он говорит, что культовым может считаться лишь крайне популярный фильм, не уступающий по популярности таким хитам, как «Чапаев», «Белое солнце пустыни», «Бриллиантовая рука» («не ниже по популярности»), что, между прочим, напрямую противоречит международному понятию cult film (массовая популярность никак не может определять культовость фильма, более того - массовость и культовость это почти антонимы), а потом говорит, что малопопулярное "Зеркало" Тарковского - тоже культовое. Незрелое мнение.

• • На мой взгляд, всесоюзные хиты надо удалять, а вместо них поставить фильмы Тарковского, прежде всего "Сталкера". Netrat_msk 10:53, 18 апреля 2008 (UTC)

• Я во многом понимаю ваши аргументы (хотя не вполне разделяю их), но не хотелось бы, чтобы статья редактировалась только на основе мнения одного человека. Предыдущие правщики (и читатели) статьи, видимо, не испытывали недоумения, видя фильмы Гайдая и Рязанова в списке. Поэтому лучше предпринимать какие-то серьёзные шаги после широкого обсуждения. - tm 21:37, 20 апреля 2008 (UTC)

Поэтому и выставил вопрос на обсуждление. По поводу аргументов: заметьте, я представляю не своё частное мнение, а принятое в международной кинокритике: Generally a cult film is one that has minimal popular appeal but has a great following with a select group within the public sphere. This genre generally has a following on college campuses or late night audiences and elicits audience participation in the form of responsorial dialogue, costuming and props. (allmovie.com)

• А что, по-вашему, делает культовым фильм "Сталкер"? Вообще, есть риск заменить понятие культовости понятием артхауса (либо "независимого кино"), что далеко не одно и то же. - tm 21:37, 20 апреля 2008 (UTC)

Конечно, это не одно и то же. Но ведь даже текущая версия статьи указывает, что это близкие понятия. Они действительно близки, но подменять одно другим я не предлагаю. Сталкер, как и любой другой фильм, делает культовым отношение к нему публики. C одной стороны, он очень высоко оценен критикой, признан шедевром мирового кино. Есть любители, которые по многу раз пересматривают его, фильму посящено множество исследовательских и аналитических работ. Фанатами фильма было создано несколько компьютерных игр :-) С другой стороны, он не стал бестселлером, подовляющее большинство зрителей этот фильм не заинтересовал. Более того, очень мало кто смог досмотреть его до конца! По-моему, именно это и есть главный критерий культовости. Этот фильм помнят спустя десятилетия после его выхода. Думаю, можно смело утверждать что такой чести удостаиваются лишь две категории: классические (Бен-Гур, Унесённые Ветром, Бриллиантовая рука), и культовые. Netrat_msk 10:24, 21 апреля 2008 (UTC)

Про компьютерные игры по "Сталкеру" я не знал, это занятно. На самом деле, мне кажется, что отчасти желание включить "всенародно любимые" фильмы в культовые объясняется тем, что хочется их как-то отметить, и это единственная подходящая категория. И тогда действительно происходит расширение понятия культовости. Ведь, кажется, сейчас нет отдельной категории или статьи, куда бы вносились именно ключевые для определенной страны (в частности, советские/российские) фильмы - всенародно любимые, вызвавшие широкий резонанс, разошедшиеся на цитаты и т.п.? - tm 12:09, 22 апреля 2008 (UTC)

Не изучал этот вопрос, но действительно, вряд ли есть такая категория. Для такой информации подойдут статьи История кинематографа и Блокбастер. Или же можно создать новую, но, боюсь, это будет ОРИССом. Собственно, я пришёл сюда из статьи Культовая компьютерная игра, где существует та же проблема - некоторые не разбирающиеся в предмете участники указывают в качестве культовых сверх-успешные игры вроде DooM, The Sims и Civilization. Заметьте, что в английской версии статьи такого разброда нет.

Насколько я понимаю, возражений у Вас не осталось? Netrat_msk 12:57, 22 апреля 2008 (UTC)

• Да, пожалуй, не осталось. Но в любом случае тогда нужно будет переработать раздел "Близкие категории фильмов" в статье, чтобы более явно указать, чем отличаются культовые фильмы от артхаусных с одной стороны и классических с другой. А списки классических могут быть как в статье Классический кинематограф, так и в статьях по странам типа Кинематограф СССР. - tm 07:11, 29 апреля 2008 (UTC)

Мне ситуация видится так: или указывать АВТОРИТЕТНЫЙ источник утверждения о «культовости» фильма (скромное мнение одного журналиста не в счёт), или удалять из списка согласно ВП:ОРИСС. Ибо, как сказано в ВП:ПРОВ, «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.». Пожалуйста, обратите внимание на переведённое мною определение из книги «Die besten Filme der 70-er». Как там совершенно точно указано — кинопрокатчики обнаглели и называют «культовыми» фильмы, которые даже ещё не вышли в прокат. Это — обман. Так что, при поиске АИ нужно ужесточить критерии, искать отзывы проф. кинокритиков, и исключать кинопрокатчиков, интернет-магазины и ту прессу, которая только передирает чужие рецензии и пресс-релизы. Alex Ex 08:02, 1 мая 2008 (UTC)

Я уже приводил ссылки на авторитетные источники: All Movie Guide и FilmSite.org. Они дают "классическое" определение. Насколько я помню, FilmSite.org упоминал и о том, что в последние годы прокатчики стали применять это выражение как рекламный штамп. Netrat_msk 08:46, 1 мая 2008 (UTC)

Где именно вы приводили ссылки? Не нашёл. В любом случае, я имел в виду не АИ в поддержку определения (тут, я думаю, уже есть относительная ясность), а АИ в поддержку утверждений именно о культовости конкретных советских и российских фильмов. Alex Ex 18:00, 8 мая 2008 (UTC)

Соответсвие указанных фильмов теме статьи

Очень смущает наличие в списке примеров культовых фильмов "Гарри Поттера" и "Сумерок". Думаю, стоит удалить. Yozh 88 18:49, 28 декабря 2009 (UTC)

Культ "Приключений Буратино", наверное, не заметен невооружённым глазом. Кстати, культ "Трассы 60" очевиден - один резкий взлёт покупаемости "шариков-предсказателей" во всём мире чего стоит, не говоря уже о TK2BNK и прочих символах фильма.92.49.255.147 13:00, 28 августа 2010 (UTC)цаца

Большой куш

Почем именно он? По мнению многих поклонников "Карты, деньги, два дымящихся ствола" лучше он не менее почитаем.

Mix 77.73.142.40 07:28, 28 марта 2010 (UTC)

Господин, в списке есть много и нет многих незаслуживающих\заслуживающих там места фильмов, например что там делает Донни Дарко, первая часть Терминатора, Титаник и Трон? Почему там нет Техасской резни бензопилой (фильм популяризировавший жанр смэшэров, культовый в тусовке металистов любой страны), Беги Лола, беги, (культовый представитель артхауса), Американского пирога (популяризировал жанр молодёжного пошлого кино, придумал название жанру порнографии, культовый в среде тех кому сейчас от 15ти до 25ти)и других ярких представителей, вроде Гражданина Кэйна, Грин Стрит Хулиганз? Я вам выразить свою точку зрения, возможно она даст ответ на ваш вопрос. Сейчас культовый фильм - отнють не возводимый в культ фильм, а просто нечто среднее между массовыми произведениями и артхаусом, которое одобряет небыдло (по лурку, напомню - нечто среднее между быдлом и интилигенцией), поэтому ни культовые (по определению этой статьи) массовые фильмы, ни культовый артхаус, быть "культовым" (в понимании общественности)не могут и, собственно в этом списке им места нет. MakB 18:30, 12 апреля 2012 (UTC)

Карты, деньги, 2 дымящихся ствола

Почему не в списке и откатывается? Mix 217.150.61.161 22:01, 26 июля 2010 (UTC)

Товарищи, а вам не кажется, что описанное в статье явление имеет место не только среди фильмов,а также и среди других видов искусства

85.140.70.35 19:14, 19 сентября 2010 (UTC)

определение

Культовый фильм - это как культовая компьютерная игра, то что открыло новую веху в кинематграфе, прорыв, то чего раньше никто не делал. Пример - игра Elite, породившая целую серию подобных игр. Арканоид, X-Com, тетрис.

Содержание статьи

Во-первых, не должно быть километровых списков «примеров», которые к тому же не основаны на каких-либо источниках (см. ВП:ПРИМЕРЫ). Во-вторых, сейчас это не статья, а процентов на 70 сборник цитат из источников. Цитат такого размера в статье быть не должно. --Sigwald 06:46, 1 февраля 2012 (UTC)

• Без списка статья стала менее понятной. Если убрать пространственные разглагольствования "некоторых определений" станет ещё хуже. Согласен, что и первое и второе не есть хорошо, но считаю их наличие в статье вынуженным решением, так как понятие которое статья раскрывает плохо формализуемое. "нуждается в переработке" конечно оставляем, но пока это не сделано списки надо вернуть. GutorovIV 09:00, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Там почти год висит запрос источников, источников до сих пор нет. Ещё пару лет подождём? Неподтверждённую информацию надо удалять. --Sigwald 09:22, 1 февраля 2012 (UTC)
    • По такой логике всю статью надо удалять. Получается, что кинокритики (каждый по своему) толкуют понятие, которые сами же и выдумали, а до общей формулировки договориться не могут. Или же мы считаем, что явление имеет место, но плохо изучено, а потому и авторитетных источников нема. Помоему, второе. GutorovIV 09:37, 1 февраля 2012 (UTC) PS. В переработке статья нуждается, но "До основанья, а затем..." не самый лучший метод. GutorovIV 09:39, 1 февраля 2012 (UTC)
      • Я не предлагаю удалить всю статью (хотя последнюю цитату вообще говоря надо, т.к. в таком объёме это уже не цитирование, а нарушение авторских прав). Но вот список, взятый на данный момент с потолка, удалить надо, как нарушающий ВП:ПРОВ. --Sigwald 09:53, 1 февраля 2012 (UTC)
      • Список, очевидно, взят не с потолка. Так как список не короткий, его можно оформить и отдельной страницей как в англ. wiki "List of cult films" GutorovIV 12:46, 1 февраля 2012 (UTC)

Рассуждения

• 1. Из Статьи абсолютно не понятно. когда в РФ появилось понятие - культовости. Из статьи лишь следует, что в США появилось понятие культовости, некоторое время прервалось, а потом Тарантино решил его воскресить. Безусловно важны истоки. Но вряд ли статья имеет отношение к русскоязычному разделу Wikipedia.
• 2. Однозначно никто не знает, что такое Культовый фильм. Понятие не определенно. Поэтому вряд ли тут важен список, разве что как пример. Но нужно прям точные.
• 3. Для фильмов, которые в статьях своих приписаны как культовый удобней будет создать сводный список. Если в статье есть указание на это, туда добавлять, если убрано или нет. убирать.
• 4. Никогда ни где не встречал, чтобы все шесть фильмов являлись культовыми (кроме статьи Звездные_войны), везде, где бы не писалось, всегда говорилось о классической трилогии.

User:Tragos iv 15:24, 14 марта 2013 (UTC)

Вы правы в том, что статья недописана. Вообще можно выделить два основных значения словосочетание «культовый фильм»: (1) то, которое используется в наиболее авторитетных источниках — киноведческих работах. Это что-то вроде «фильм, широко известный в узких кругах», в классическом понимании («Шоу Роки Хоррора», «Большой Лебовски») — имеющий устойчивое фанатское движение с какими-то организованными формами поклонения. То, что написано в разделе история, помогает понять, откуда эти фильмы появились. Рраньше, когда не было не только торрентов, но и VHS, кинотеатры были действительно единственным способом увидеть фильм. Фильмы, прокатывавшиеся только в ночных кинотеатрах, становились достоянием узкой группы фанатов. В этом смысле не существует отдельного «определения для США» и «определения для России». (2) А еще «культовым» могут называть любой фильм, который очень популярен, или обладает скандальной славой, или затрагивает какие-то острые проблемы. Но это следствие искажения смысла, которое не имеет отношения к киноведческому понятию, и эта статья — не обо всех фильмах, которые кто-то когда-то так назвал. Посмотрите например две статьи в журналах [1], [2]. --Blacklake 20:18, 14 марта 2013 (UTC)

Чужие на районе

Какой, к морлокам, культовый фильм? Малоизвестный комедийный трэш трехлетней давности. — 213.87.138.12 04:36, 24 июля 2014 (UTC)

Удаление списка

Сделал «заглушку» (два абзаца про проблему терминологии и неполный исторический очерк) частью по английской статье, частью по статье в «Искусстве кино». Список удалил по следующим причинам: как видно из АИ, сам термин «культовый фильм» не является стабильным, разные авторы определяют его границы и вообще правомерность существования по-разному. В этой ситуации унифицированный список «культовых фильмов» существовать не может (ладно, есть более-менее общепризнанные типа «Шоу ужасов Рокки Хоррора» и «Головы-ластика», но они в статье уже названы). На Сорена Маккарти ссылаться нежелательно. Он хоть и издал книгу, но сама книга как АИ сомнительна (часть перечисленных там фильмов не соответствует стандартным определениям культового кино, о чем и Павлов пишет), а автор вроде бы не проходит тест, установленный ВП:АИ. --Blacklake 18:14, 16 августа 2014 (UTC)

• @Vasilchikov v.v.:, какие-то комментарии последуют? Нельзя заменить текст, написанный по АИ, на текст, написанный в основном не по АИ, вообще проигнорировать излияния автора правки на СО, и сопроводить это все издевательским смайликом про патриотизм. --Blacklake 19:01, 16 августа 2014 (UTC)
  • Уважаемый коллега Blacklake. Смайлик не является оскорблением. Чтобы доказать, что смайлик является оскорблением, нужно предоставить очень весомые АИ :))) А если серьезно, то статья не может существовать без списка (взгляните обсуждение на странице "К удалению"). ВП:Не бумага и может уместить сколько угодно списков. Если Вы собираетесь вернуть в статью какой-то свой особенный список, то для подготвительной работы к этому есть личное пространство. Коли "смайлик" обидел, извиняюсь. Не вижу смысла продолжать прения. Спокойной ночи. Ваш --Vasilchikov v.v. 19:49, 16 августа 2014 (UTC)
    • Вы удивитесь, но я видел то обсуждение. Аргументов за сохранение списка (содержательных, а не отсылок к аббревиатурам без пояснений) я там не вижу. Аргумент за удаление могу повторить еще раз, чтобы наконец перейти к предметному обсуждению. Культовый фильм — это понятие, определяемое в разных источниках по-разному. И эта дискуссия о понятии тоже отражена в АИ. Следовательно, из АИ прямо вытекает невозможность существования единого списка культовых фильмов. Ваше апеллирование к российской кинематографической традиции не имеет смысла, так как киноведы под феноменом культовых фильмов понимают в первую очередь явление, возникшее и развившееся в США в силу специфических особенностей именно американского кинопроката. --Blacklake 20:02, 16 августа 2014 (UTC)
    • Да, и независимо от судьбы списка я бы попросил вас либо брать на себя труд по обоснованию отката всех изменений, либо откатывать текст как-то выборочно, поясняя, почему вы считаете, что это не должно находиться в статье. Это не так сложно. --Blacklake 20:06, 16 августа 2014 (UTC)
      • Уважаемый Blacklake. Пишите всё, что Вам заблагорассудится. Удаление списка с материалами, на которые есть АИ - это грубое нарушение правил ВП. Но в любой войнушке правок я участвовать категорически отказываюсь. Я за пацифизм:)))Список восстановят и очень скоро и без моего участия, если, конечно, статью не удалят. Так что время всё расставит по своим местам. Снова спокойной ночи. Vasilchikov v.v. 20:31, 16 августа 2014 (UTC)

Я готов поддержать коллегу Blacklake. Зачем в статье список? Конкретные фильмы следует упоминать лишь в контексте исследования их «культовости». Главный вопрос: О чём собственно статья? Если в ней рассматривается конкретное явление, то вполне естественно, например, что ни один российский фильм не попадает в категорию «культового кино». Если мы по какой-то странной прихоти хотим создать энциклопедическую статью о журналистском или рекламном клише, то в этой категории может оказаться почти любой фильм, а сама статья теряет всяческий смысл. Я высказался за удаление статьи по одной простой причине: отсутствие чёткого определения. С одной стороны ему попросту неоткуда взяться — само явление не столь значительно, относительно скоротечно и замкнуто само на себя, чтобы вызвать серьёзные научные исследования. В свою очередь расплывчатость имеющихся определений порождает неверное толкование, вплоть до отождествления культового кино с популярным. Но если я ошибаюсь в значимости статьи, если она нужна и будет решено её оставить, то несомненно следует убрать список, а саму статью переименовать в Культовое кино и расширить освещением тех, пусть и не сильно научных, но всё же исследований, которые имеются. --TwoPizza 23:50, 16 августа 2014 (UTC)

• Чрезвычайно мудро и ориссно! Вот американский список американских культовых фильмов в англовкики: en:List of cult films, а вот статья в англовики en:Cult film. Самое любопытное, что термин только появился в конце 80-ых, начале 90-ых. Но товарищ исправитель статьи пишет, что в начале 80-ых "явление пошло на спад". ОРИСС - он орисс и есть. 81.25.53.39 06:48, 17 августа 2014 (UTC)
  • Ну это же как раз пример того, как не надо. Если в одном источнике употребили слово cult, фильм вносят в список (ВП:ВЕС и распространенность мнения? Не слышали). В итоге там «Унесенные призраками», миллеровские «300 спартанцев» и финчеровский «Зодиак», которые ни по каким общепринятым критериям к культовым не относятся. --Blacklake 18:46, 18 августа 2014 (UTC)

Александр Павлов

В чём состоит важность видео Александра Павлова в приложении к теме? Викидим 20:33, 3 мая 2015 (UTC)