Обсуждение:Кургинян, Сергей Ервандович/Архив/1

Архив. 2010 — июнь 2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

орисс и ВП:СОВР

Поясняю ещё раз вот это удаление [1] Согласно, правилам Википедии оригинальные исследования не допустимы. В данной правке содержится собственный анализ первоисточника с собственной оценкой эфира. Это и есть оригинальное исследование, к тому же нарушающее правила ВП:СОВР. А значит оно удаляется немедленно ДО предоставления АИ, которые именно так трактуют первоисточник, и содержат именно эти оценки. Psikos 20:59, 14 февраля 2011 (UTC)

Тоже самое относительно эпизода с Баумгартеном. Данный раздел это оригинальное исследование участника Розовая Роза. Если это не так, то приведите АИ, который нашёл эту "ошибку". Psikos 21:06, 14 февраля 2011 (UTC)

Спасибо, АИ который нашел ошибку в статье. Розовая Роза 17:13, 16 февраля 2011 (UTC)

Это не АИ для статей о биографии ныне живущих людей. http://left.ru/info.html - это самостоятельно изданный сайт, причём главным редактором его, по их собственному заявлению, является ЭТОТ ЖЕ Антон Баумгартен. Psikos 09:28, 17 февраля 2011 (UTC)

• То есть мы считаем, что они просто хотят оклеветать Кургиняна? У нас есть саит Кургиняна где он изложил слова Баумгартена. У нас есть саит Баумгартена, где он говорит, что он такие слова не говорил. У меня полные основания считать, что оба говорят правду. Или я что-то недопонимаю? Заметьте слова Баумгартена были сказаны в присутствии нескольких человек. То есть это легко проверить. Розовая Роза 16:31, 17 февраля 2011 (UTC)
• Кургинян сказал: "Читайте опусы г-на. Баумгартена". Но АИ Кургинян не привел где г-н. Баумгартена такое сказал. Нигде таких слов Баумгартена которые ему приписывает Кургинян нет. А то, что Кургинян сказал свою цитату легко проверить на саите Кургиняна. Я считаю, инцидент исчерпан. Кургинян ошибся. Нарочно или нет, не нам судить. Розовая Роза 16:36, 17 февраля 2011 (UTC)
• Я изменила формулировку раздела на более нейтральную. Надеюсь теперь никаких вопросов не будет? Розовая Роза 16:41, 17 февраля 2011 (UTC)

• С новой формулировкой, да, - это уже не орисс. Однако, тем не менее замечания относительно неавторитетности сайта в силе, поэтому поставлю шаблон. Кроме того, название раздела надо привести в нейтральный вид. Одного заявления Баумгартена на его собственном сайте не достаточно. Под сомнением вообще значимость этого эпизода: кто такой Баумгартен, и ещё хоть кто-нибудь обратил внимание на данный эпизод? Т.е. нужны АИ Psikos 19:10, 17 февраля 2011 (UTC)

Спасибо, что наконец согласились с первой частью. Теперь насчет второй. Если Кургинян о нем упомянул, значит для Кургиняна он значим. Любого дворника сказавшего ему "сам дурак" он бы не стал комментировать. На основании данного факта считаю, что шаблон надо снять. Ну а то, что Баумгартен написал не одну книгу, думаю тоже не маловажно. Но главное отношение Кургиняна к нему и комментарии пана Кургиняна. Розовая Роза

То, что Кургинян кого-то упомянул, не достаточно для того, чтобы быть включенным в энциклопедию, в статью о нём самом. Об этом эпизоде хоть кто-то что-то написал? (я имею в виду, авторитетные источники, а не собственные сайты). (Кроме того, в разделе стоит два шаблона: о не авторитетности самостоятельно изданного сайта и о значимости данного эпизода вообще). Psikos 08:44, 18 февраля 2011 (UTC)

Если смотреть на статью «со стороны», то очевидно, в этом разделе - содержится малозначимая информация. Для самоконтроля: имела ли эта ошибка какой-либо общественно-значимый резонанс? (все люди ошибается, но только про значимые ошибки пишут в биографиях) Кто такой Баумгартен? - насколько он значим, чтобы любые, даже малозначимые ошибки на его счёт становились поводом для включения в биографии тех, кто ошибся? А была ли ошибка вообще, или случился банальный «сломанный телефон»? Где сторонние АИ, а не только мнение Баумгартена? Для переработки, из статьи пока удалено:

• Антон Бернгардтович Баумгартен заявил, что Кургинян приписал ему следующие слова, которые, как утверждает Баумгартен, он не говорил:

Еще недавно мой конспирологический внебрачный «внучок» рекомендовал называть меня «мозгом сечинизма» (читайте опусы г-на Баумгартена).

— Сергей Кургинян

--Fastboy 18:52, 18 февраля 2011 (UTC)

• Два человека: А и Б. А на своем саите сказал, что Б обозвал его зеленым в записках Б. Б Бобиделся и сказал на своем саите, что его оклеветали, и не обзывал А зеленым и записок где он якобы назвал А зеленым нет. Объясните в чем тут проблема и в чем НТЗ? По-моему все четко. Насчет значимости Б говорит хотя-бы то что А о нем упомянул, а не проигнорировал. Я не права? Розовая Роза 04:54, 19 февраля 2011 (UTC)

Про НТЗ вам никто ничего не говорит. Ещё раз: данная информация малозначима, и имеет отражение только на собственном сайте этого Баумгартена. Если будет в ВП статья о Баумгартане, то такая информация вполне может быть включена в статью о нём. Кургинян много кого упоминал и с кем дискутировал, но это не повод всё писать с статье. Psikos 19:24, 21 февраля 2011 (UTC)

Поняла. Розовая Роза 19:50, 21 февраля 2011 (UTC)

Отзывы и критика

1)

"Кто такой Егор Радайкин? Кто его назначил представителем РКРП-РПК?"

-- Очевидно, те, кто одобрил его публикацию на сайте партии.

Редакция сайта РКРП-РПК не называет Егора Радайкина "представителем РКРП-РПК". Авторитетность издания или сайта не передаётся автоматически любому опубликованному автору. В терминах Википедии не показана авторитетность мнения Егора Радайкина для данной статьи. Кто он?(№1) Psikos 10:23, 26 мая 2011 (UTC)

В данном случае -- вполне передаётся. Об этом прямо заявлено в тексте "От редакции". Так что неважно, мнение это Егора Радайкина или Ивана Васильева. Главное, что оно опубликовано с ведома и одобрения партии на её сайте. И позвольте поинтересоваться, какова по Вашему, авторитетность "в терминах Википедии" мнений авторов прочих отзывов о Кургиняне? Mikki Okkolo 12:31, 26 мая 2011 (UTC)

Позволяю. Чью конкретно авторитетность вы хотели бы проверить?

Ну вот хотя бы того же Самоварова, или Репникова, или Нагорного. Mikki Okkolo 06:48, 27 мая 2011 (UTC)

В каком тексте "от редакции" вы увидели, что авторитетность передана автору? Кто такой Егор Радайкин?(№2) Psikos 21:36, 26 мая 2011 (UTC)

Текст там короткий и вполне внятный. Вы же сами его цитировали, так что, полагаю, прочитали полностью. К сожалению, его авторы оказались недостаточно предусмотрительными, не указав, что передают свою авторитетность Егору Радайкину в терминах Википедии, но своё согласие с его позицией выразили абсолютно чётко. И в этом контексте, повторюсь, абсолютно неважно, кто такой Егор Радайкин. Mikki Okkolo 06:48, 27 мая 2011 (UTC)

2) Предлагаю не убирать суть критических отзывов, в частности, Самоварова. Иначе информация приобретает слишком общий, бессодержательный характер.

Переписка Самоварова с Кургиняном достаточно объёмна. Кто решил, что суть этой переписки состоит в данной фразе? (фраза про "интел. форм. русоф."). Psikos 10:23, 26 мая 2011 (UTC)

Не вижу проблемы. Вы же взяли на себя смелость вычленить суть прочих отзывов о Кургиняне. Так что не буду возражать, если вы дополните перечень претензий Самоварова к Сергею Ервандовичу. Mikki Okkolo 12:31, 26 мая 2011 (UTC)

Поскольку критическая переписка была взаимной, придётся претензии придётся приводить с обеих сторон. Именно поэтому лучше оставить без уточнений. Иначе придётся лепить такие конструкции как "Первый назвал Второго таким-то, за то что тот напоминает ему то-то, на что Второй назвал Первого таким-то и таким-то, поскольку он выковырял свои воспоминания из носа. А затем, в ответ на это Первый, окончательно обидевшись, назвал Второго бякой." Psikos 21:36, 26 мая 2011 (UTC)

Опять не вижу проблемы. Такие же логические конструкции уже невозбранно присутствуют в статье: "Мухин говорит то-то, имея в виду это, а Репников говорит так, комментируя такое-то". Другое дело, что, на мой взгляд, статья вообще перегружена обширными цитатами, например, из газеты "Завтра". И ценность их неочевидна. Mikki Okkolo 06:48, 27 мая 2011 (UTC)

3) Что вдруг мнение Лариной убрали? Mikki Okkolo 06:25, 23 мая 2011 (UTC)

"Что вдруг мнение Лариной убрали?" Подумайте, какова ситуация. Ларина в данном случае выступает не как специалист, а просто как человек, столкнувшийся с Кургиняном и по ходу дела прокоментировавший конкретное действие Кургиняна. Место ли такого рода проходным комментариаям в Википедии? Представляете себе пассажи в статьях: "Имярек 20 мартобря шел домой и встретил X, который обозвал его хамом." Всё это совсем не для энциклопедической статьи. А разница лишь в том, что данная ситуация попала в эфир - а так то же самое: комментарий по бытовой ситуации. Therapeutes 07:10, 23 мая 2011 (UTC)

В принципе, согласен. Удивило то, что это мнение (в иной формулировке) было поставлено в статью довольно давно, и вопросов, как видно, не вызывало. Mikki Okkolo 07:52, 23 мая 2011 (UTC)

4) Из раздела убраны все критические мнения. Это нарушение требований к нейтральности, особенно учитывая то, что фигура Кургиняна вызывает крайне противоречивые отклики в обществе. Mikki Okkolo 06:04, 27 сентября 2011 (UTC)

PS Предлагаю для начала вернуть в раздел мнения Петровской и Мухина. Люди известные и авторитетные (в своих областях) не мнее чем Проханов. Mikki Okkolo 14:47, 27 сентября 2011 (UTC)

Информация убрана по другой причине: вследствие несоответствия источников правилам Википедии. Константин Земляникин 14:26, 30 сентября 2011 (UTC)

www.stringer.ru

Сайт http://www.stringer.ru - не является авторитетным источником, согласно ВП:АИ, это не СМИ, сайт специализируется на слухах. Фактически это ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники. На данный сайт не ссылаются серьёзные информационные агентства. Шаблон "не авторитетный источник" стоял c 10|02|2011, авторитетность сайта показан не была. Вообще ВП:СОВР диктует удалять информация с сомнительных источников немедленно, здесь же этого сделано не было, чтобы была возможность показать авторитетность, если она есть. Этого не сделано. Итого удаление. Psikos 07:44, 10 марта 2011 (UTC)

Письмо тринадцати

Ссылка ведет на другое http://ru.wikipedia.org/wiki/Письмо_тринадцати которое не имеет отношения к Кургиняну 95.78.252.19 12:52, 11 марта 2011 (UTC)

Фраза про очки

8 июля 2004 года C. Кургинян ударил и разбил очки генеральному директору компании «Дымшиц и партнеры».

Какие еще нужны источники? Я не думаю, что данное было придумано, чтобы очернить "бедненького" Кургиняна который маленький пай мальчик. Розовая Роза 17:23, 11 марта 2011 (UTC)

Повторяю ЕЩЁ раз: Сайт http://www.stringer.ru - не является авторитетным источником, согласно ВП:АИ, это не СМИ, сайт специализируется на слухах. Фактически это ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники. На данный сайт не ссылаются серьёзные информационные агентства. Шаблон "не авторитетный источник" стоял c 10|02|2011, авторитетность сайта показан не была. Вообще ВП:СОВР диктует удалять информация с сомнительных источников немедленно, здесь же этого сделано не было, чтобы была возможность показать авторитетность, если она есть. Этого не сделано. Итого удаление. Psikos 22:02, 13 марта 2011 (UTC)

Сергей Ервандович Кургинян

Как мы будем описывать поведения Кургиняна?

Как пример можно начать со следующих фактов:

например:

• «Веди себя прилично при публике столичной» перейдя на «ты» сказал Кургинян с грубой интонацией Мленичу. За что получил замечание Сванидзе.
• «Почему вы ступил в партию? Когда вы лгали? Когда вы лгали?» сказал Кургинян Кравчуку, за что получил предупреждение.
• «Если над этим издеваются то значит мы присутствуем на балагане».
• Когда Кургинян вышел из себя, Млечин сказал «Ваша честь, обвинитель теряет контроль над собой», на что Сванидзе подтвердил «Так, все, спасибо, на мой взгляд это уже не вопрос и не ответы а это взаимные пререкания».
• Кургинян сказал (на повышенных тонах) «Ваш издевательский монолог» На что свидетель попросила «Оградить нашу сторону от подобных реплик типа кревляния и повышения тона к нашей стороне». Протест был принят Сванидзе.
• Когда Млечин сказал «Да не говорил этого Евгений Петрович», Кургинян перекривлял его, тряся руками и повторил «Да не говорил этого Евгений Петрович».
• Кургинян сказал начальнику Городского Штаба Анатолию Цыганюк: «Кто, кто Вы такой? Прыщ на ровном месте!». Что было оценено как прямые оскорбления немыслимые в зале суда и Кургинана попросили от них воздержатся.

Какие варианты добавления данного текста в статью? Розовая Роза 17:31, 11 марта 2011 (UTC)

Ответ прост. Поведение С. Кургиняна будут описывать авторитетные источники, но не редакторы Википедии. Повторяю здесь ещё раз пояснение по правилам, которые я уже давал вам на странице о программе "Суд Времени".

Это оригинальная подборка, и собственное исследование по первоисточнику. Т.е. участник Розовая Роза, взяла стенограмму или видеозапись и сама выделила эпизоды, которым сама дала оценку. Это недопустимо, так как это ОРИСС. Какой АИ выделяет именно эти эпизоды и даёт именно эту оценку("вышёл из себя", "перешёл на ты" , "с грубой интонацией", "на повышенных тонах", "перекривлял его")? Поскольку ни одного источника именно так трактующего эфир в разделе не указано, то согласно ВП:СОВР такая информация должна быть немедленно удалена до предоставления авторитетных источников. Т.е. в данном виде, без АИ это не может быть добавлено в статью. Psikos 21:33, 13 марта 2011 (UTC)

"Театр С. Кургиняна исповедует философский и метафизический подход к явлениям современности." Эта не фраза, а ПРОСТО ПУШКА.89.178.254.59 19:34, 16 мая 2011 (UTC)

Об одной цитате

«Эта программа прикормила тех самых маргиналов, и упырей, чьи чаяния выражает господин Кургинян» Я считаю, что следующий текст должен быть в статье:

По мнению Ксении Лариной:

Эта программа прикормила тех самых маргиналов, и упырей, чьи чаяния выражает господин Кургинян.

Розовая Роза 17:35, 11 марта 2011 (UTC)

Выделенная вами фраза относится к программе, к С. Кургиняну лишь косвенно. Но впринципе мнение К. Лариной может присутствовать в статьё, и более того оно уже присутствует.

При этом понравившейся вам фразой дело не ограничится, ведь это будет выборка, а этого делать нельзя. Придётся включить всё, что она высказала, например, то что С. Кургинян её приводит в бешенство. Также придётся привести процентные данные, чтобы читатель знал, ккакой процент зрителей мадам Ларина считает за "маргиналов" и "упыре" .Psikos 21:54, 13 марта 2011 (UTC)

Еще мнение о Кургиняне

Есть ли воможность доавить данный текст:

Юрий Фортунатов считает: ref>Мнение</ref>

Розовая Роза 17:43, 11 марта 2011 (UTC)

А кто это такой? Мнение какого-то Юрия Фортунатова на форуме? Я думаю, вам стоит ещё раз освежить в памяти правила ВП:АИ ВП:СОВР, особенно касательно всяких блогов и форумов. Psikos 22:03, 13 марта 2011 (UTC)

Поведения Кургиняна

Хотела бы добавить следующую фразу о поведении:

, .

Это не ОРИСС? Розовая Роза 17:46, 11 марта 2011 (UTC)

Это ОРИСС. В третий раз вам повторяю: Поведение С. Кургиняна будут описывать авторитетные источники, но не редакторы Википедии. Ещё раз пояснение по правилам, которые я уже давал вам на странице о программе "Суд Времени" и чуть выше на этой же странице.

Это оригинальная подборка, и собственное исследование по первоисточнику. Т.е. участник Розовая Роза, взяла стенограмму или видеозапись и сама выделила эпизоды, которым сама дала оценку. Это недопустимо, так как это ОРИСС. Какой АИ выделяет именно эти эпизоды и даёт именно эту оценку("вышёл из себя", "перешёл на ты" , "с грубой интонацией", "на повышенных тонах", "перекривлял его")? Поскольку ни одного источника именно так трактующего эфир в разделе не указано, то согласно ВП:СОВР такая информация должна быть немедленно удалена до предоставления авторитетных источников. Т.е. в данном виде, без АИ это не может быть добавлено в статью. Psikos 21:44, 13 марта 2011 (UTC)

То, что вы задаёте один и тот же вопрос и делаете кроспостинг, это уже ВП:ПОКРУГУ. Будьте, пожалуйста, внимательны. Psikos 21:44, 13 марта 2011 (UTC)

Ошибки Кургиняна

• Кургинян приписал Антону Бернгардтовичу Баумгартену слова которые Антон Бернгардтович не говорил и до сих пор Кургинян не отказался от своей ошибки:

Еще недавно мой конспирологический внебрачный «внучок» рекомендовал называть меня «мозгом сечинизма» (читайте опусы г-на Баумгартена).

— Сергей Кургинян

Розовая Роза 17:51, 11 марта 2011 (UTC)

• Розовая Роза, то, что вы делаете уже смахивает на POV пушинг или на нарушение ещё ряда правил. Ответ на этот вопрос вы получили, причём вы написали, что вы его поняли: "Поняла. Розовая Роза 19:50, 21 февраля 2011 (UTC)". Тем не менее вы вновь задаёте этот же вопрос. За такое поведение можно получить блокировку. Psikos 21:59, 13 марта 2011 (UTC)