Обсуждение:Кёгна-Таглар

Кучера

@Interfase:, объясните почем это человек пишущий про Закавказье для самых крупных мировых изданий, и которого BBC прямым текстом называет специалист по Кавказу, для Вас не АИ?— Кертог (обс.) 01:57, 18 марта 2021 (UTC)

Потому что в данной статье он пишет откровенную неправду. По его словам, если территория села в пределах границы Карабаха на момент подписания соглашения не была занята азербайджанской стороной, то, согласно соглашению, она, цитирую, "должна была оставаться под контролем Армении". И данную же его цитату вы привели в статье. Это неправда. Во-первых, нет в подписанном заявлении такого пункта. Во-вторых, эти села расположены южнее зафиксировавшейся на момент соглашения линии соприкосновения сторон и азербайджанские войска имели полное право туда войти. В том же Физулинском и Джебраильском районах оставались ещё десятки сел, куда также не входили азербайджанские войска на момент соглашения, тогда как эти районы также оставались в пределах территории, оставшейся за новой линией соприкосновения сторон. По логике Кучеры азербайджанские войска и туда не должны были войти? Он скорее всего неверно понял текст и смысл подписанного заявления и потому, его анализ событий, основанный на этом неверном понимании, мы не можем привести в Википедии (см. ВП:МАРГ). Interfase (обс.) 04:59, 18 марта 2021 (UTC)

Не доводите до абсурда. Под чьим контролем по Вашему должны были остаться контролируемые армянами карабахские села на момент подписания документа?

Что касается Физулинского и Джебраильского районов то в отношении их действовали устные договоренности [1]

азербайджанские войска имели полное право туда войти.— вы сейчас пишите откровенную ерунду. Что значит имели полное право войти? и теперь исходя из Ваших рассуждений мы будем считать раз "азербайджанские войска имели право туда войти" значит АИ вовсе не АИ, и села которые на момент прекращения огня контролировались армянами должны были быть отданы Азербайджану? — Эта реплика добавлена участником Кертог (о • в) 23:21, 18 марта 2021 (UTC)

«Что касается Физулинского и Джебраильского районов то в отношении их действовали устные договоренности [1]» — Вы хоть сами то свои источники читаете? Там речь о наличии устных договоренностей с азербайджанским президентом по вопросу границ Сюникской области с районами Азербайджана. Написано же: «Пашинян подтвердил одну весьма опасную информацию о наличии договоренностей с Ильхамом Алиевым. На их основании и ведется сверка границ в Сюникской области». Физулинский и Джебраильский районы с Сюникской областью Армении не граничат.

«вы сейчас пишите откровенную ерунду» — а вы сейчас грубо нарушаете ВП:ЭП. Рекомендую вам перестать использовать в отношении оппонентов подобные реплики, иначе придется попросить администраторов дать вам время для изучения данного правила. Считайте это предупреждением.

«Что значит имели полное право войти?» — а то и значит, что территории сёл находятся южнее от занимаемых азербайджанскими войсками позиций, на которых они по соглашению и остановились. А дислоцироваться в пределах этой территории за новой линией соприкосновения с целью ликвидации вооружённых диверсантов им соглашение не запрещает. Иначе российская сторона сама в первую очередь обвинила бы азербайджанскую в нарушении договорённостей с ней.

«вовсе не АИ» - конечно не АИ. И не "исходя из моих рассуждений", а исходя из-того что придумывает то, чего в соглашении нет.

«которые на момент прекращения огня контролировались армянами» — это село на момент прекращения огня ВС Армении не контролировалась. Армянские подразделения вошли в село уже после подписания соглашения. Interfase (обс.) 05:11, 19 марта 2021 (UTC)

территории сёл находятся южнее от занимаемых азербайджанскими войсками позиций— не важно где они находятся. В соглашении черным по белому написано "стороны останавливаются на занимаемых ими позициях". Позиции ВС Азербайджана находились в селах? ВС Азербайджана входили в села? после подписания соглашения кто контролировал их? У нас есть несколько вторичных АИ говорящих на момент прекращения огня села контролировали армяне.

Иначе российская сторона сама в первую очередь обвинила— если бы да кабы....коллега, давайте говорить фактами а не предположениями

а исходя из-того что придумывает то, чего в соглашении нет— у вас есть равнозначный АИ говорящий о том Кучера придумывает что-то? АИ конкретно передает смысл договора: стороны останавливаются на занимаемых позициях, Азербайджану передаются территории не входившие в НКАО. Вы с этим не согласны? Что по вашему происходит с территориями бывшей НКАО не занятыми ВС Азербайджана и не контролируемыми ими на момент соглашения?

это село на момент прекращения огня ВС Армении не контролировалась.- хотелось бы узнать на чем основываются ваши утверждения

армянские подразделения вошли в село уже после подписания соглашения- у вас есть АИ говорящие о том, что на момент вхождения там не было армянских войск и что село не контролировалось армянами?Вхождение войск не значит, что село было пустое. В том же источнике где говорится о вхождение армянских подразделний, говорится что после подписания соглашения село контролировалось армянской стороной— Кертог (обс.) 21:43, 19 марта 2021 (UTC)

не важно где они находятся — ещё как важно. В том случае, если они находятся к югу от линии, где стороны остановились, то они остаются под контролем Азербайджана. Вдоль самой же линии соприкосновения расположены миротворцы. Ни о каком армянском анклаве в пределах территории Азербайджана в соглашении речи нет.

коллега, давайте говорить фактами а не предположениями - так я и говорю фактами. Факт в том, что российская сторона азербайджанскую в нарушении соглашения не обвинила.

у вас есть равнозначный АИ говорящий о том Кучера придумывает что-то? - у нас есть опубликованный на сайте Кремля текст самого договора. Того, что придумал Кучера про "оставаться под контролем Армении", там нет.

Что по вашему происходит с территориями бывшей НКАО не занятыми ВС Азербайджана и не контролируемыми ими на момент соглашения? - все территории, которые остаются за новой линией соприкосновения ВС Азербайджана и ВС Армении, вдоль которой размещаются российские миротворцы, остаются под контролем Азербайджана, если они расположены за зоной ответственности МС РФ. Миротворцы разместились севернее территории сёл. Смотрите на карту на сайте МО РФ от 12 декабря. То, что выделено как "Зона ответственности МС РФ" не остается под контролем Азербайджана. А вот то, что за этой линией, остается под контролем ВС Азербайджана. И не важно были ли в каком то из сел азербайджанские войска или армянские ополченцы или нет. Повторю свой вышеизложенный аргумент. В том же Физулинском и Джебраильском районах оставались ещё десятки сел, куда также не входили азербайджанские войска на момент соглашения, тогда как эти районы также оставались в пределах территории, оставшейся за новой линией соприкосновения сторон. По вашей логике азербайджанские войска и туда не должны были войти? Да/Нет?

у вас есть АИ говорящие о том, что на момент вхождения там не было армянских войск и что село не контролировалось армянами - об этом по крайней мере говорит бывший мэр Гадрута: "Село Хин Тахер было "серой зоной", в которую в последние несколько дней вошли армянские военные, не открывая огня"[2]. И даже если бы в селе было бы армянское ополчение, то все равно оно должно было сложить оружие и выйти, что в итоге и было сделано с теми, кто оставался в лесах, так как они находились за линией соприкосновения и это не ВС Армении, о которых речь в соглашении. Interfase (обс.) 08:55, 20 марта 2021 (UTC)

В соглашении сказано (и пока что ни один АИ не ставит это под сомнение), что вдоль линии фронта, разделявшей на 9 ноября две стороны, размещаются российские войска. В Хинтагларе российского поста установлено не было, а линия, вдоль которой разместились миротворцы, прошла гораздо севернее. О нахождении в селе армянской армии нет никаких свидетельств; есть только свидетельство о наличии в соседнем селе Хцаберт некоего «гражданского ополчения». Что значит «судя по картам, должно было остаться за Арменией»? Parishan (обс.) 05:02, 19 марта 2021 (UTC)

Во-первых карта размещения миротворцев несколько раз корректировалась. Во-вторых никак не говорит о том, что армяне не контролировал эти села.

О нахождении в селе армянской армии нет никаких свидетельств— как это нет? о том, что села контролируются армянами говорил мер Гадрута[3], тот же "спутник" на который вы сослались, радио Свобода [4], и международная кризисная группа [5], BBC [6]...и вот еще [7]

Что значит «судя по картам, должно было остаться за Арменией»?—выше, вашему соотечественнику я написал. Соглашение о прекращение огня->стороны останавливаются на занятых позициях->возврат территорий не входивших в НКАО. Села Хинтаглар и Хцаберт находятся в пределах бывшей НКАО-> азербайджанские войска не входили и не брали их т.е. позиций азербайджанских вс там нет->села контролировались армянскими вс. Что не понятного?— Кертог (обс.) 21:43, 19 марта 2021 (UTC)

Во-первых, «армяне в сёлах» не означает присутствие армянской армии. Тем более, что источники пишут о гражданском ополчении, то есть речь идёт о местном населении, а не о регулярных войсках. Во-вторых, кем бы они ни были, это не означает, что «судя по картам, село должно было остаться за Арменией». Причём здесь вообще Армения? Согласно веб-сайту Минобороны РФ, есть Азербайджан и внутри его государственных границ есть «район проведения миротворческой операции». Никакой Армении там, как видите, не упоминается. И ни в одном АИ не упоминается, что какая-то часть конфликтной зоны остаётся или должна оставаться за Арменией. Как можно, ссылаясь на соглашение, использовать понятия, которых в этом соглашении не содержится? Parishan (обс.) 01:44, 20 марта 2021 (UTC)

Под чьим контролем остались не занятые азербайджаном территории? — Кертог (обс.) 01:57, 20 марта 2021 (UTC)

Не Армении. Parishan (обс.) 02:26, 20 марта 2021 (UTC)

Добавлю к этому ещё и то, что «контроль Армении» соглашением вообще не предусматривается в каком бы то ни было виде. Целый месяц приходили к консенсусу в статье Вооружённый конфликт в Нагорном Карабахе (2020) в отношении формулировок, касающихся соглашения о прекращении огня; теперь заново начинать? Parishan (обс.) 21:41, 18 марта 2021 (UTC)

Ок. Под чьим контролем осталась не захваченная Азербайджаном территория?— Кертог (обс.) 23:21, 18 марта 2021 (UTC)

Не имею ни малейшего понятия. В соглашении о прекращении огня слова «захваченный» и «незахваченный» не фигурируют. Parishan (обс.) 01:42, 19 марта 2021 (UTC)

• Столько слов и всё зря. AlarmZone13 (обс.) 22:57, 8 июня 2023 (UTC)

Название

@Parishan Коллега, а почему вы переименовали Кёхна-Таглар в Кёгна-Таглар? Zohrab javad (обс.) 11:48, 8 февраля 2024 (UTC)

• Потому что на русскоязычных картах, на которые опирается Википедия, азерб. köhnə транскрибируется как правило как «кёгна», см. напр. Кёгна-Худат, Кёгнакышлак. Parishan (обс.) 22:15, 8 февраля 2024 (UTC)