Обсуждение:Лайзан (эмират)

Я немного не согласен с формулировкой "альтернативные теории". Есть мнение Минорского и его никто не обделяет. Есть таты и их тоже никто не обделяет, тем более, что указано, что они - переселенцы из Ирана начиная с эпохи сасанидов. Другое дело показать этнический состав Лайзана, а не ограничиваться только формулировкой "Лайзан, значит таты-лагичы". Статья нуждается в доработке. Как я понял из источников, царство Лайзан имело другое название, а именно либо Лпинк, либо Чилбк, а затем это название подвернлось иранизации и арабизации. Затем можно показать, что в такое-то время были переселены персоязычные таты. Вот в таком преемственном, научно-обоанованном, с приведением всех источников надо и переписать статью, а не протипоставлять лакзов-лезгин и персов-лагичей. Поэтому я и не согласен с выделением раздела "альтернативные теории", ибо это не альтернативные теории, а единая история этносостава, причем, неоднородного. Вот это и надо показать.Migraghvi (обс.) 18:39, 16 февраля 2021 (UTC)

Это именно альтернативные и я бы сказал притянутые за уши теории. Ко времени основания княжества не существовало уже Кавказской Албании. И статья именуется Лайзан (эмират) и не что либо другое. Кстати, действительно эти данные не имеют прямого отношения к эмирату. Предлагаю создать статью про область Лпинк и уже туда отправить эти данные, так как они действительно не имеют отношение к Лайзанскому эмирату, как ни крути. Azeri 73 (обс.) 19:34, 16 февраля 2021 (UTC).

• • • Добавленные материалы отражают раннюю историю Лайзана или Лайзанского эмирата. Думаю, надо вернуть прежнее название - Лайзан, убрав эпитет "эмират", ибо пояснеие дано в статье, и нет в этом необходимости, ибо был только один Лайзан. Лайзан, Ширван, Лакз и др. - это все обласьи после распада Албании. Migraghvi (обс.) 19:51, 16 февраля 2021 (UTC)
      • А я вот возражаю против этого. Статья создавалась именно про эмират, что и было обозначено в преамбуле. Ко времени создания эмирата население Лагича являлось татами, что очевидно. Не надо смешивать то о чем говориться в источниках. Вы стремитесь обозначить население эмирата лезгинским, что вообще неприемлемо. Этак и я могу обозначить что-то турецкое или кумыкское как азербайджанское......Но это же глупость. Поэтому создание отдельной статьи про область и есть самый правильный вариант. Azeri 73 (обс.) 20:06, 16 февраля 2021 (UTC).

• • • Одним словом ,необходимо разбить статью на разделы: территория и границы, население, история. Вот и все. А что касается територии всей Албании, как бывшей, так и последующей, то это исконная территория народов нахско-иберийской группы, в частности, лезгинской подгруппы, о чем в один голос утверждает мировая наука, и следы этого (топонимы с Лек, Алпан, Гаргар и др. рассеяны по всему современному Азербайджану от Баку до Нахичевана, Карабаха и севера страны). Мы же показываем источники о ранней и поздней истории царства Лайзан, его населении, названии (история названия - тоже яасть страны про область или государство), а не пишем то, что у нас на уме. Статья будет дорабатываться, если надо, под надзором админов в особом режиме редактирования, если будут последующие блокирования редактирования.Migraghvi (обс.) 20:25, 16 февраля 2021 (UTC)
      • Migraghvi исконных территорий ни у кого нет. С такими мыслями в голове вам будет трудно......Вы грубо говоря на основе схожести или родства языков хотите все албанское перенести на лезгин, что антинаучно. Я вижу в вас это стремление. Надеюсь поймете о чем я говорю, хотя и сомневаюсь. И ваши эти угрозы советую оставить себе. От диалога с вами ничего путного не вышло и не могло выйти, так как вы постоянно прибегаете к пушингу и заняты тем что я вам написал. И вот против этого я буду всегда против. Azeri 73 (обс.) 20:42, 16 февраля 2021 (UTC).

• • • Вы всегда приписывали мне и анонимов, и других юзеров, и разные намерения, которые у вас в голове. Если это то все, что у вас есть, то о диалоге с вами идти речь не может. Каждая правка будет под надзором админов. Все.Migraghvi (обс.) 06:01, 17 февраля 2021 (UTC)
      • Коллега @Migraghvi:, вы в курсе, что ваши правки есть нарушение ВП:АП? Если вы во всех статьях подобное практикуете, то боюсь, что нужно многое перепроверять. Проставленные шаблоны можете считать предупреждением. Текст я удалю и будем писать заново. — Anakhit (обс.) 07:25, 17 февраля 2021 (UTC)

• • • Anakhit, тогда удалите копи-пейст от Сары Ашурбейли тоже, и другое тоже. Ок. Напишите заново то, что удалили, причем информация будет передавать тменно то, что удалили. И еще: в википедии практикуется приведение цитат из трудов ученых - вы этого не знали. Пока на этот раз не возвращаю ваш откат, а жду, чтобы вы, НЕ УМАЛЯЯ НИЧЕГО, вернули материал в другом, переработанном виде. Жду ответа Migraghvi (обс.) 08:13, 17 февраля 2021 (UTC)
    • Впрочем, я и сам переработаю. Дальше - на СО, иначе к админу.Migraghvi (обс.) 08:17, 17 февраля 2021 (UTC)

Лакзан и Лайзан

Anakhit, вы уверены, что правильно поняли А.Акопяна по поводу схожести Лакзан и Лайзан. Исходя из текста, я так понял, что Лайзан происходит от Лабан по аналогии с Лакзан, то есть Лайзан непосредственно не происходит от Лакзан. Вы можете еще раз перечитать А. Акопяна и высказаться?Migraghvi (обс.) 15:15, 17 февраля 2021 (UTC)

Давайте смотреть:

Добавим, наконец, что с этнохоронимом Лакз/Лакзан (первоначально только к северу от Кавказского хребта) определенное сходство, на наш взгляд, можно увидеть, хотя бы гипотетически, и в названии царства Лайзан (к югу от хребта), образованном, согласно последним разработкам, на основании ассоциации с Лакзом исконной (иранской) формы названия страны лп‘инов — *Лабан (она известна из кон тек ста упоминания Баб-Лабаншаха Ибн Хордадбехом): итак — *Лабзан–Лакзан–Лайзан4.

Итак, Лайзан образован от Лакза (иранской формы) названия страны лп‘инов. А далее идёт как эта страна называлась у лп‘инов - Лабан. Лабан это местное название. Лайзан образован на основании ассоциации с Лакзом, а не с Лабаном, Акопян так считает. Мне кажется, что все очевидно. — Anakhit (обс.) 15:31, 17 февраля 2021 (UTC)

Как я понял из контекста, Лайзан образован от Лабан (иранская форма страны Лпинк) нк основе АССОЦИАЦИИ с Лакзаном, то есть, как я вижу, эта ассоциация выражается именно в добавке форманта "-ан". То есть, имеется ввиду, что Лакзан и Лайзан образованы с помощью форманта "-ан". Вы согласны?Migraghvi (обс.) 16:08, 17 февраля 2021 (UTC)

Да, а вы правы. Значит смысл таков, Лайзан образован на основе ассоциации иранского Лабан с Лакзом. Спасибо, что обратили внимание. Сейчас исправлю. — Anakhit (обс.) 17:59, 17 февраля 2021 (UTC)

Удаление инфы.

Anakhit, вы удалили инфу, сославшись на то, что автор на момент публикации - аспирант. Не хочу откатывать, но есть такое правило в вики? И то, что его труд вышел в солидном сборнике РАН, не дает ли нам право ссылаться на эту работу?Migraghvi (обс.) 12:05, 22 февраля 2021 (UTC)

Если вы внимательно прочитаете вступление, то увидите

Вы держите в руках первый выпуск академического издания «Albania Caucasica», по замыслу его редколлегии — новой площадки международного сотрудничества профессиональных ученых-албанистов и специалистов из смежных научных дисциплин.<...> И в этом сборнике читатель обнаружит, что некоторые авторы не только полемизируют друг с другом, но и представляют противоположные точки зрения. Порождать плодотворную дискуссию, а не ограничивать ее, но в рамках исключительно научного дискурса, — одна из целей данного издания.

То есть, это некая площадка для мнений, зачастую и противоречащих научному консенсусу. Этот сборник задуман как место для дискуссий. Можно посмотреть и авторов. Среди них есть, как действительно авторитетные, так и непонятно кто. Например, Г.С. Харатян, независимый исследователь (Ереван), должны ли мы использовать ее только потому, что она там напечатана? Нет, конечно. Или Р.Х. Тарумян, независимый исследователь (Ереван). Википедия это не рекламная площадка и не место для продвижения маргинальный идей. Мы работаем на основе АИ. А Акопян таковым не является, потому как не имеет научных степеней. — Anakhit (обс.) 12:27, 22 февраля 2021 (UTC)

Как я понял, вы удалили автора только потому, что он не имел степень на момент публикации статьи. Остальное нормально для научного мира - предлагать противоположные точки зрения, даже если они противоречат общепринятым мнениям. Есть ли необходимость в посредниках в данном случае?Migraghvi (обс.) 14:16, 22 февраля 2021 (UTC)

Нам будет намного легче, а также посреднику, если вы здесь ответите на ряд вопросов из ВП:АИ по данному автору:

1. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
2. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
3. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
4. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Для научного мира да, но мы работаем не по любым, а исключительно по авторитетным источникам. — Anakhit (обс.) 14:45, 22 февраля 2021 (UTC)

Хорошо, пока оставим вашу правку, как есть, ввиду отсутствия у автора степени. Просто этот сборник очень солидный, и ИВ РАН, сейчас уже с руководителем в лице А.Аликберова, который является очень серьезным ученым, врядли туда включил бы ненаучные статьи.Migraghvi (обс.) 08:32, 23 февраля 2021 (UTC)

Anakhit, вы удалили мою последнюю правку, и на этот раз другого автора, уже со степенью и в аторитеьнрм сборнике. А. Аликберов пишет, что Лакзан был населен лакзами, а А.Акопян конкретизирует, что в Лагиче жили лпины. Думаю, правку надо вернуть.Я не согласен с удалением. Migraghvi (обс.) 08:44, 24 февраля 2021 (UTC)

Коллега Migraghvi, заявление Акопяна о локализации в Лагиче албан подпадает не только под ВП:МАРГ, но и под ВП:НЕВЕРОЯТНО. Дело в том, проживание в Лагиче татов на протяжении почти 2000 лет по сегодняшний день это тривиальный факт, отмеченный во многих АИ, в том числе и западных. Таты живут не только в самом Лагиче, но и вокруг него на десятки километров в десятках близлежащих сёл. Или Акопян не в курсе этого, тогда ему нечего делать в статье, либо он зачем-то врёт. — Anakhit (обс.) 08:49, 24 февраля 2021 (UTC)

И я хочу, чтобы мы четко понимали о чем мы пишем. О каком периоде? Источники говорят, что ираноязычные народы появились там в период Сасанидов. Возможно, что до того там кавказские народы и жили. Но как "Лайзан" эти территории связываются с иранцами, а не с кавказцами. От этого и надо исходить. — Anakhit (обс.) 08:55, 24 февраля 2021 (UTC)

"Дело в том, проживание в Лагиче татов на протяжении почти 2000 лет по сегодняшний день это тривиальный факт, отмеченный во многих АИ," — можно АИ про 2000 лет? Акопяна вы обвинили во вранье, теперь ждем от вас опровергающие его источники.— Taron Saharyan (обс.) 13:11, 1 марта 2021 (UTC)

А вы то, что так близко к сердцу приняли сказанное мной об Алексане Акоповиче Акопяне? Да, он врун и так считаю не только я. "ИСТОРИЯ В ЗЕРКАЛЕ ПАРАНАУКИ":

Более «сдержанный» подход проявляет другой армянский исследователь – А.А. Акопян. В своей монографии85 он пытается обосновать абсолютно неправомерные, противоречащие сведениям многочисленных письменных источников мнения, что «в собственно Албании не существовало сложившегося этноса, носителя этнонима «албанцы», что «население собственно Албании называлось «албанцами» только чужими и именно от названия их страны», что термин «албанцы» являлся описательным и собирательным этниконом, а термин «Албания» обозначал «территорию, но не ее население как этнически целое». Им и другими армянскими историками утверждается положение о р. Куре как границе между албанской и армянской общностями, об этнически армянском (со времен Ервандидов) населении правобережной Албании (исторические области Арцах, Утик и др.), для которого в раннем средневековье понятие «Алуанк» (т.е. Албании, албаны) в силу ряда социально-идеологических факторов стало «родным», обозначающим «свою» страну и этнотерриториальную общность при сохранении армянского самосознания. Вот так восточно-кавказские албаны, носители одного из древних дагестано-нахских (по выражению И.М.Дьяконова, алародийских) языков (к которым относятся и хуррито-урартские), становятся армянами-ндоевропейцами!
Одно из ведущих племен Албанской конфедерации – гаргары (язык которых по данным некоторых раннесредневековых авторов послужил основой при создании оригинальной письменности Кавказской Албании в начале Vв.) объявляются А.А. Акопяном, пренебрегающим многими историческими фактами, пейоративным (уничижительным) наименованием населения левобережной Албании (т.е. территории Албании к северу от р. Куры) и Северо-восточного Кавказа, генетическая связь между этнотопонимом арм. Утик (греч. Отена – одна из центральных областей Албании, лежащая к югу от р. Куры) и удинами (самоназвание уди) отрицается. Правда, исследователь допускает «снисхождение», что возможно на территории Утика в «ранней древности» проживало племя «ути», к IV в. до н.э. уже полностью арменизированное. А как быть тогда со многими свидетельствами о проживании удин на территории этой области еще в относительно недавнее время и которые были полностью арменизированы в последние два века? Ведь есть свидетельство Закария Канакерци, описывающего восстание в Карабахе в нач. XVII в., во главе которого стоял «некий человек из племени алван, которых зовут удинами, из алванского города Гадзака»86, есть письма удин, адресованные Петру I, наконец, еще в конце ХIХ в. удинская речь сохранялась в сел. Кирзан (Крзи) в районе Тауза87. Авторы умалчивают эти и другие свидетельства или интерпретируют их на свой «национальный» лад. Многие «выводы» и «заключения» в работе А.А. Акопяна и ряда других исследователей, основанные на ухищренных, формально кажущихся правильными умозаключениях, на одностороннем, однобоком подходе к анализу и рассмотрению свидетельств древних авторов, являются в корне ошибочными, искажающими и извращающими этнополитическую историю Кавказской Албании и Армении.

Акопян обычный "научный провокатор". В Утике он утиев в упор не видит, зато там где живут таты он говорит, что это албанские племена.

А то, что, согласно источникам, таты появились в регионе во времена Сасанидов не секрет. Они и в статье есть. Можете также Миллера "Татские этюды" посмотреть. — Anakhit (обс.) 14:24, 1 марта 2021 (UTC)

Таты живут на Кавказе давно, я этого не оспариваю, однако про "2000 лет" хотелось бы увидеть источник. Сасаниды появились на исторической сцене в 224 году, а таты переселились скорее всего во времена поздних Сасанидов.— Taron Saharyan (обс.) 20:07, 1 марта 2021 (UTC)

А я разве внесла в статью именно 2000 лет? 1600-1700 лет нормально? Важно, что их прибывание на Кавказе охватывает и период Лайзана и источники связывают татов с Лайзаном. Во времена поздних Сасанидов это уже было известное княжество с титулом Лайзаншах. Так, что принципиально это ничего не меняет. — Anakhit (обс.) 20:38, 1 марта 2021 (UTC)