Обсуждение:Ленингори

Название статьи

Сегодня в городе установлена власть Южной Осетии. Думаю, разумно переименовать статью при сохранение разъяснения топонима в статье.

Лелингор назывался в СССР (1922 — 1990), а шас называется Ахалгори. См. Akhalgori - Unmerklich 05:55, 18 августа 2008 (UTC)

В советское время назывался Ленингори. Этот город находился в составе Юго-Осетинской АО. После развала СССР, в Ленингори была устновлена грузинская власть, осетинской до сих пор не было. И посёлок все эти годы официально был переименован в Ахалгори. Позавчера контроль над городом установили власти Южной Осетии, а они официально именуют его Ленингор. В английской википедии только грузинские названия статей о населённых пунктах ,всегда Auzo 11:51, 18 августа 2008 (UTC)

Господа это не вики ge.wikipedia.org а ru.wikipedia.org поэтому и должна статья называться так как она называется на большинстве русских карт которыми пользуются русские. На них это Ленингори. А грузинское название должно присутствовать в грузинском шрифте и транскрипции его на русский посмотрите статью Итуруп и Тайвань. Грузия ведь тоже Грузия а не Сакартвело. Gnomsovet 14:39, 20 февраля 2009 (UTC)

Я сейчас подготавливаю обсуждения соответствующего правила, думаю Вам будет интересно принять в нём участие. Пока ситуация такова, что никто просто не решается взять на себя ответственность отойти от практики использования доконфликтных названий. Dinamik 14:41, 20 февраля 2009 (UTC)

Где обсуждение ссылоку плз? А правило на самом деле очень простое В выборе названия статей о географических точках с неопределенным статусом всегда должно превалировать самоназвание географической точки фактически проживающих там людей. Но при этом превалирует оно только в том случае если оно существует как вариант наименования в языке текущей вики. То есть если бы в русском языке не было признаваемого внушительной частью носителей русского языка наименования Цхинвал (а для жителей России такое наименование теперь обязательно и является единственным правильным, а они большая часть носителей русского языка) то тогда бы можно было бы называть и Цхинвали, но такое наименование есть. Тоже и по всем другим словам. 95.52.115.137 18:42, 20 февраля 2009 (UTC)

«Где обсуждение ссылоку плз?» - макет обсуждения есть, но он ещё не доработан. «В выборе названия статей о географических точках с неопределенным статусом всегда должно превалировать самоназвание географической точки фактически проживающих там людей» - проблема в том, что не все с этим согласны, утверждая, что подобный подход поддерживает оккупантов. «для жителей России такое наименование теперь обязательно и является единственным правильным, а они большая часть носителей русского языка» - пикантность в том, что жители России не являются большей частью носителей русского языка. Dinamik 18:46, 20 февраля 2009 (UTC)

Ну это смотря на то что вкладывать в понятие носитель русского языка если вообще знающих в той или иной мере русский язык то да не являются, но если вкладывать в это понятие только регулярно его использующих то еще как являются. Всё население России 141 миллион, они все носители, за границами России регулярное использование есть только там где русский язык носит статус государственного или языка межнационального общения и там рускоязычных можно легко индефицировать. В остальных же странах носители русского языка составляют небольшие группы. Ну нельзя же всерьез считать носителем руского языка человека потомка эмигрантов который говорит по русски хуже чем выучивший его зимбабвийский профессор. Также и самого этого зимбабвийского профессора нельзя считать носителем, для него это просто выученный иностранный. Так вот если строго подходить по всем критериям в мире всего 250-270 миллионов носителей русского языка, даже Украина и то ну не как не может быть целиком включена в носителей по той причине что государственный язык только украинский а индефицируют русский как родной язык там далеко не все. В кратце скажу так строго говоря носитель русского языка это или тот в чьей стране он носит государственный статус, или тот кто указывает его как родной и свободно на нем изьясняется используя в повседневной жизни, или тот кто свободно изьясняется на нем в повседневной жизни и в его стране этот язык носит статус языка межнационального общения. После распада СССР очень многое изменилось и например современных жителей Литвы или Таджикистана нельзя поголовно считать носителями русского языка. Даже Киргизию тоже нельзя считать таковой поголовно, русский там официален но не государственный и далеко не все могут на нем общаться. В общем если вы с этим не согласны мы можем каждый случай подсчитать конкретно. Я знал немца в Баварии который знает русский лучше чем многие наши диджеи на радио, он профессор лингвист, но называть его носителем русского языка тоже не корректно, русский для него иностранный и предмет изучения, но не более того ибо в Германии он не имеет ни статуса государственного, ни статуса межнационального общения, да и не родной ему этот язык. Gnomsovet 11:49, 22 февраля 2009 (UTC)

Да кстати касаемо окупантов и окупации. Япония считает что россия окупировала её остров Эторофу-то почему же мы пишем в статье Итуруп ведь он на русских картах до 1945 года значится не как Итуруп , тоже и по Сахалину. Не какого юридического оформления передачи СССР Итурупа не было. Тоже самое про восточный Иерусалим, или многие индейские территории можно сказать. Про окупацию Чингизханом Хорезма или дорийцами Пелопонеса. Очень часто название закреплялось при помощи окупации как например очень многие названия в Индии или например Гонконг. Констатация фактов и положения дэ факто не есть поддержка кого бы то нибыло. Вот например если Грузины возьмут Сухум или Цхинвал то они могут его назвать хоть Звиад и Михо и тогда статью надо будет так переименовать, а могут вообще если захотят расселить эти города, тогда статью в бывшие города отнести. Есть положение дэ факто, эмигрантские издания России печатали пару раз карты с Санкт-Петербургом (потому как власть Советов для них незаконна была) и в середине 90х называли Калининград Кенигсбергом, ну и что ? А Китайская Республика до сих пор считает что часть амруской области это хейлункянг но мы же пишем амурская область а не хейлункянг Такие же разночтения есть и у Корейцев с Японией. Это только кажется что всё вокруг исключительно юридически чисто называется. Это дааалеко не так. И всё таки общепринятая практика на зывать так как это дэ факто выходит Gnomsovet 13:11, 22 февраля 2009 (UTC)

Утверждение школьного атласа Роскартографией

На основании чего сделан вывод, что школьный атлас, отпечатанный на Тверском полиграфическом комбинате детской литературы, утверждён Роскартографией? Dinamik 18:57, 17 ноября 2010 (UTC)

Все школьные атласы, рекомендуемые Федеральным агентством по образованию, утверждаются Росрегистрацией. Это в отличие от "Российской газеты" (где был обнаружен "Ленингор"), чьи статьи, я уверен, это ведомство не проверяет --Nicolay Sidorov 10:38, 26 ноября 2010 (UTC)

Тогда вопросы такие: 1) Вы можете указать выходные данные этого учебника (и соответствующей страницы, на которой расположена карта, долженствующая подтверждать соответствующий факт)? 2) Вы можете подтвердить тот факт, что этот атлас был рекомендован Федеральным агенством по образованию? 3) Вы можете подтвердить тот факт, что все школьные атласы, рекомендуемые Федеральным агентством по образованию, утверждаются Росрегистрацией? Dinamik 20:52, 19 декабря 2010 (UTC)

Школьный атлас, он на то и ШКОЛЬНЫЙ. Это не какой-то там атлас для любителей разглядывания карт, а специально выпущенный как часть школьной программы. У меня дома стопка атласов со школьных времен, и все они либо рекомендованы существовавшим тогда Министерством образования РФ (Атлас по географии за 10 класс издательства "Дрофа", например), либо и вовсе составлены Роскартографией (такие надписи наличествуют в частности: "Атлас составлен и подготовлен к печати Произв. картосоставительным объединением "Картография" - это объединение - часть Рокартографии, напомню) Т.е. очевидно, что насчет всего, что касается образовательной программы полиграфкомбинаты и издательства многочисленные по всей стране - это лишь инструмент, сами они ничего не придумывают, им прислали из министерства, что печатать - они напечатали. Такие дела. А страницу любой из нас может узнать, если зайдет в книжный магазин и полистает соответствующий школьный атлас, у меня-то новых атласов нет, ибо в школе я давно не учусь. --Nicolay Sidorov 09:01, 28 декабря 2010 (UTC)

«Школьный атлас, он на то и ШКОЛЬНЫЙ. Это не какой-то там атлас для любителей разглядывания карт, а специально выпущенный как часть школьной программы» — насколько мне представляется, в настоящее время никто особо не мешает сделать типографии заказ и напечатать стопку книжек под названием «школьный атлас/учебник/пособие». «У меня дома стопка атласов со школьных времен, и все они либо рекомендованы существовавшим тогда Министерством образования РФ (Атлас по географии за 10 класс издательства „Дрофа“, например), либо и вовсе составлены Роскартографией» — из того, что конкретно у Вас дома находятся только рекомендованные или выпущенные Роскартографией атласы не следует, что все атласы являются рекомендованными/изданными Роскартографией: конкретно в Вашей школе могли предлагать покупать только рекомендованные учебники, поэтому с иными книжками с названием «учебник» на обложке Вы не сталкивались. «у меня-то новых атласов нет, ибо в школе я давно не учусь» — Вы давно не учитесь в школе, но при этом смело заявляете, что все школьные атласы рекомендованы или изданы Роскартографией, не уверен, что это вполне корректно. «То есть очевидно, что насчет всего, что касается образовательной программы полиграфкомбинаты и издательства многочисленные по всей стране — это лишь инструмент, сами они ничего не придумывают, им прислали из министерства, что печатать — они напечатали» — это-то как раз и не очевидно. «А страницу любой из нас может узнать, если зайдет в книжный магазин и полистает соответствующий школьный атлас» — для того, чтобы полистать, нужно знать, что листать, а этого Вы как раз и не сказали. Dinamik 03:59, 31 декабря 2010 (UTC)

нужно знать, что листать, а этого Вы как раз и не сказали - любой школьный атлас по географии (включая даже, наверное, "Географию России" ибо РФ граничит с Южной Осетией).

им прислали из министерства, что печатать — они напечатали» — это-то как раз и не очевидно. Точно также как существует федеральный перечень учебников, рекомендованных (допущенных) Министерством образования и науки РФ, также есть рекомендованные им же учебно-методические комплекты (к коим относят атласы в том числе). Конечно, для школьников могут выпускать и атласы, не попавшие в список, но это уже не будут атласы для программы общеобразовательной школы.

в настоящее время никто особо не мешает сделать типографии заказ и напечатать стопку книжек под названием «школьный атлас/учебник/пособие» - ну, если так рассуждать, то чего уж на типографию далеко ходить - дома у себя можно сразу денег на принтере напечатать и жить припеваючи пока не загребут). Вообще карты печатать можно какие угодно, но на типографии без соответствующей лицензии печатать школьные атласы незаконно, а тем более незаконно такие поддельные учебные материалы распространять. Мне вот, честно, не удалось найти в поисковике упоминания про то, что хоть кто-нибудь занимался такой ерундой как изготовление контрафактных учебных материалов собственного творчества, все мошенники просто перепечатывают копии с официальных изданий и всего делов, естественно, никому и в голову не приходит составить свой атлас или сочинить свой учебник )). --Nicolay Sidorov 23:38, 31 декабря 2010 (UTC)

Итог

Короче, обсуждать дальше нечего - я написал письмо в Росреестр, в ответе на которое мне подтвердили, что в РФ обсуждаемый пгт носит название Ленингори (см. изображение). --Nicolay Sidorov 09:33, 6 января 2011 (UTC)

Снова о названии

Ответ чиновника это конечно очень здорово. Однако не понятно, почему в своих изданиях Росреестр (изданных ПКО "Картография") использует название Ахалгори и в 2008 году и в 2010 году (где уже Южная Осетия и Абхазия указаны как отдельные государства). Атлас мира 3-е издание - это издание 1999 года? --Jannikol 05:44, 11 мая 2011 (UTC)

Обычная ошибка, что здесь непонятного. У нас в стране людям паспорта с неправильными данными выдают иногда, что уж говорить про ПКО "Картография". Eсть люди, которые названия утверждают, а есть те, кто непосредственно карты составляет, народу много, естественно, что кто-нибудь из них возьмет и накосячит. -- Nicolay Sidorov

Аналитика картографических изданий Росреестра

«В картографических изданиях Росреестра до конца 1990-х годов употреблялось название Ленингори, с начала 2000-х — Ахалгори» — чтобы говорить, что в картографических изданиях Росреестра до конца 1990-х годов употреблялось название Ленингори, а с начала 2000-х используется Ленингори, недостаточно привести несколько ссылок на издания 1990-х годов и несколько ссылок на изданиях 2000-х годов. Нужно найти АИ, который бы так и писал «в картах Росреестра до конца 1990-х было Ленингори, а с 2000-х стало Ахалгори». В противном случае мы можем лишь констатировать наличие соответствующего названия в одних конкретных изданиях и наличие другого соответвующего написания в других конкретных изданиях. Dinamik 10:13, 8 февраля 2016 (UTC)

• Это не цитата из АИ, а констатация факта, подтвержденного АИ. Поэтому ничем, кроме как изданиями соответствующих годов, подтверждать сие не требуется. --Nicolay Sidorov 18:05, 24 апреля 2016 (UTC)
• А такая аналитика почему Вас не смущает?--5.138.110.238 09:25, 24 апреля 2016 (UTC)

Тоже, на самом деле, смущает: из информации «в таких-то конкретных изданиях название записывается в таком-то виде» формируется «позиция Росреестра». Dinamik 16:16, 24 апреля 2016 (UTC)

• Поэтому предлагаю с этим поступить так же, как Вы поступили с «аналитикой картографических изданий Росреестра».--5.138.110.238 16:32, 24 апреля 2016 (UTC)
• Dinamik, ну Вы-то не участвуйте в этом "дуракавалянии". Представьте, Вы спрашиваете у Росреестра название какого-либо НП, а Вам вместо ответа загадывают какие-то загадки)) Ответ Росреестра прост и понятен: пользуйтесь названиями 1969 года, кроме города Цхинвал. Если кто-то не понимает этого ответа, пусть пишет свое письмо в Росреестр с описанием того, что конкретно его смущает и сообщит нам ответ. Просто мне непонятно, почему я постоянно пишу им письма, а остальные потом придираются. Я вполне конкретно формулирую вопросы, кто же виноват что на них иногда даются немного витиеватые ответы? Сегодня я почитал вот это обсуждение, это просто нечто. Складывается впечатление, что сидит чиновник в Росреестре и думает: " А дай-ка я вместо позиции своего ведомства по заданному вопросу просто так перечислю пару атласов, в которые даже не заглядывал, нехай они голову ломают!". Еще раз говорю - пишите им письма, они отвечают вполне оперативно. --Nicolay Sidorov 18:03, 24 апреля 2016 (UTC)

• «В картографических изданиях Росреестра до конца 1990-х годов употреблялось название Ленингори, с начала 2000-х — Ахалгори» и «пользуйтесь названиями 1969 года, кроме города Цхинвал» — разные вещи. Да и то в ответе Росреестра говорится не «пользуйтесь названиями 1969 года», а «пользуйтесь инструкцией по передаче названий, выпущенной в 1969 году». Ввиду неоднозначности того, какое название следует переносить в русский язык, сильно легче вроде не становится. При этом вроде бы в этом ответе ещё и ошибки люди находили (в указанных изданиях не те названия, о которых писал сотрудник). Что касается писем и витиеватых ответов на них — мне кажется, это как раз и доказывает, что Росреестр сейчас внятной позиции не имеет (или не хочет её оглашать, что для нас примерно то же самое). Dinamik (обс) 21:56, 7 июня 2016 (UTC)
  • Позиция Росреестра вполне внятная и понятная: мы используем название Ленингори, если хочешь удостовериться - загляни в такой-то атлас. Ну, а тот, кто очень любит разгадывать ребусы, найдет их даже там, где их нет. --Nicolay Sidorov (обс) 21:08, 8 июля 2016 (UTC)

  • 

    Вот, в принципе, и два предпоследних абзаца этого письма всё о том же, но Вы конечно же скажете, что ранее принятая форма написания - это не форма 1969 года, а форма Ахалгори, которая каким-то образом очутилась в некоторых атласах в свое время.--Nicolay Sidorov (обс) 21:15, 8 июля 2016 (UTC)