Обсуждение:Либерализм/Архив/2013
Либерализм и религия
правитьНепонятно, о каких бесчинствах абсолютных монархов и Католической церкви идет речь? И чем эти "бесчинства" страшнее деяний протестантского сообщества, а, тем более, атеистических режимов? Что касается аморальности либеральных режимов, то она, по-моему, совершенно очевидна. Что, вы забыли революционный террор во Франции? А преступления либеральных режимов Франции в Алжире? Да и стиль в статье совершенно неэнциклопедический и неакадемический. Есть и явно абсурдные фразы: "Великая французская революция лишила власти монарха, аристократию и католическую церковь". Абсолютная монархия потому и называется АБСОЛЮТНОЙ, что власть в ней принадлежит монарху и только ему. Причем вся власть - законодательная, исполнительная, судебная, религиозная. Церковь в абсолютной монархии власти никакой не имеет и полностью подчинена государю.Почти все абсолютные монархи (в Англии, Австрии, Пруссии,России) начинали с секуляризации церковных богатств, декларации веротерпимости и подчинения церковной иерархии своей власти.Попытки подобных реформ были и во франции - реформы Машо, Тюрго и Мальзерба и т.д.Уже Людовик 14 попытался уничтожить зависимость французского клира от папы и образовать независимый патриархат под своей властью, что и было сделано в мягкой форме путем т.н. "Декларации гальского духовенства" 1682 г. Король самовластно контролировал религиозную политику внутри католической церкви,отменил Нантский эдикт, а Людовик 16 еще более подчинил духовенство монархии. Нет в вашей статье и критики либерализма со стороны христианских демократов и христианских социалистов. Нет и указания на то, что экономический либерализм совершенно необязательно связан с другими формами либерализма и может выступать вполне изолированно. 37.190.39.6 13:22, 3 июля 2013 (UTC)Paulus
- Википедия пишется на основе Авторитетных источников, а не на основе личного мнения редактора. В источниках не очень много слов о религиозных аспектах либерализма, в основном это рассматривается как экономическое и правовое явление. Если будут приведены АИ для рассмотрения либерализма в религиозном контексте - тогда это вполне можно разместить в статье. Пока АИ нет - не надо перекраивать определение, которое базируется на АИ без упоминания негосударственных организаций. KLIP game 15:46, 3 июля 2013 (UTC)
- По поводу фразы "Великая французская революция лишила власти монарха, аристократию и католическую церковь". Эта тема подробнее изложена в других статьях ВП, со ссылками на источники. Католическая церковь наравне с аристократией обладала огромной властью в смысле своей способности подчинять себе и влиять на других людей. Она была неотъемлемой частью феодальной структуры общества. Режим опирался на тезис о божественном праве монархов на власть, религия играла роль единственного источника истины. Более того, иногда церкви удавалось подчинить себе и государственную власть, даже в период абсолютизма: н-р во второй четверти XVIII века, когда Францией фактически правил кардинал де Флери. Великая французская революция многое из этого разрушила.—contra_ventum 20:00, 3 июля 2013 (UTC)
Либерализм и рабство
править- "Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи". Ваше настойчивые попытки засунуть сюда конституцию России со всеми ее подробностями совершенно неуместны. До приведения вторичных авторитетных источников рассматривающих ее в рамках темы либерализма. А политические задачи, декларированные вами в комментариях решайте за пределами Википедии, здесь это запрещено. --Pessimist 17:09, 5 июля 2013 (UTC)
- В статье приводится факт, что либерализм утверждает о естественном праве на собственность. Однако нигде не скзано, что право на собственность подразумевает рабство. На вопрос, что не может являться собственностью, либеральные течения давали разный ответ. Согласно современному международному праву, человек не может быть собственностью, и это имеет отношение к человеческому достоинству как либеральной ценности.—contra_ventum
- Что касается триады из Декларации независимости США, она созвучна более развёрнутому тексту Вирджинской декларации 1776 года: "Все люди по своей природе одинаково свободны и независимы и имеют неотъемлемые права, которых, вступив в общество, они или их потомки не могут быть лишены законным путём; а именно, обладать жизнью и личной свободой, с возможностью приобретать и владеть собственностью, и добиваться и достигать счастья и безопасности" (en:s:Virginia Declaration of Rights).—contra_ventum 02:07, 6 июля 2013 (UTC)
У Джефферсона были проблемы в законодательном собрании Виргинии. Рабовладельцы законодательного собрания Виргинии не согласились с его точкой зрения, потому что только признание права собственности естественным и неотчуждаемым сохраняло за ними рабов. Именно Вы вольно или невольно без авторитетных источников решаете политическую задачу - обоснование торговли людьми. Это никакого отношения к либерализму не имеет. Это было нормально в 17 веке, когда экономика многих стран была зависима от работорговли. Современный либерализм к работорговле отношения не имеет.
- Не вижу повода обсуждать эти фантазии. Когда будут источники под ваши дополнения - мы сможем их обсудить. А пока я попрошу администраторов на некоторое время прекратить ваш доступ к редактированию. --Pessimist 21:56, 5 июля 2013 (UTC)
Были указаны источники дополнений - Декларация независимости США и книга J. M. Headley. А вот Ваши фантазии о праве собственности не как гражданском праве, конфликты по которому могут рассматриваться в товарищеском суде, в арбитраже, решаться соглашением сторон и т. д., а как естественном праве, - т. е. всё только в уголовном суде - не говоря уже о рабстве и работорговле как следствии естественного права на собственность - это Ваш ОРИСС и порождение пессимизма и мизантропии без АИ.
- Поскольку единственное упоминание рабства в этой статье - книга Дорога к рабству, то возможно вы обсуждаете какую-то другую статью, в которой написано то, что вы видите. Возможно, в ней ваши правки и будут уместны, особенно J. M. Headley, описывающий российскую конституцию. Здесь - нет.--Pessimist 17:58, 6 июля 2013 (UTC)
Декларация независимости США и книга Headley были указаны как авторитетный источник того, что право собственности, в особенности, на рабов, не считалось Джефферсоном священным и неприкосновенным. То есть, если в начале 18 века либералы вели войны за право свободной работорговли, то в конце века либерализм изменился. Право распоряжаться собственностью является частью понятия "Свобода", акцентировали право собственности как естественное, священное и неприкосновенное право только те, кто был лоялистом (врагом США) или имел или мечтал иметь по 10 рабов и рабынь при свободе, равенстве и братстве.
- Итак, никаких источников, рассматривающих российскую конституцию в рамках темы Либерализм не приведено, спасибо. Ваши ценные размышления о лоялистах и рабах вы можете опубликовать в каком-нибудь научном журнале и тогда будет повод сослаться на это в Википедии. А пока мы сошлемся на Людвига фон Мизеса, сказавшего: «Программа (классического) либерализма, сжатая до одного слова, должна звучать так: собственность» --Pessimist 08:58, 7 июля 2013 (UTC)
- Что личных взглядов Джефферсона, то он действительно считал собственность следствием свободы. «Практически свобода в Декларации независимости включала в себя право свободно пользоваться и распоряжаться своими материальными благами, то есть право на собственность». Опять ни слова о рабах, работорговле, лоялистах и российской конституции, ага.--Pessimist 09:04, 7 июля 2013 (UTC)
Беседы с обходящим бессрочную блокировку участником завершены. Pessimist 08:57, 9 июля 2013 (UTC)