Обсуждение:Лихие девяностые

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Посещаемость статьи

Нужны кавычки

Вследствие неоднозначной трактовки самого термина более корректно написание его в кавычках, т.е. "лихие девяностые". Flingern (обс.) 05:47, 23 июля 2018 (UTC)

нужны наверное разделы:

• Аспекты
  • в экономике (Семибанкирщина)
  • в культуре
  • криминал (убийство Владислава Листьева, покушение на Березовского и пр и пр., рэкет)

и тп.

а то так всё в куче. --Tpyvvikky (обс.) 23:24, 25 декабря 2018 (UTC)

• Нет, коллега, это всё в статью 1990-е годы в России, которую ещё предстоит написать, а здесь следует сосредоточится на социолингвистическом аспекте, восприятии 1990 тогда и сейчас. be-nt-all (обс.) 19:56, 15 февраля 2019 (UTC)

• ну, ежели это "социолингвистический аспект", то.. то это тогдо заслуживет лишь небольшого абзаца, не более --Tpyvvikky (обс.) 21:01, 16 февраля 2019 (UTC)

Тяжкие преступления в девяностые и нулевые

Журналисты издания "Проект", исказили трактовку статистики по тяжким преступлениям, по которым в нулевые наблюдается снижение показателей. Предлагаю подредактировать раздел. Они противопоставили количество тяжких преступлений в девяностые с кражами в нулевые. Подробнее по ссылке. anna-news.info/devyanostye-vs-nulevye-kakie-mify-oprovergaet-statistika/

Да кто бы сомневался. Сама статья - голимый троллинг. Aerg (обс.) 01:13, 10 января 2020 (UTC)

• Да, там какой-то бред. Преступность по всем графикам в течение 2000-х и 2010-х явно падает, но выбирается какой-то ранний год (1999, например, или 2001), а снижение в два раза после того игнорируется. Журналюги, однако — так врать можно только молодым, которые 1990-е не помнят. Если не будет возражений, удалю. — Викидим (обс.) 08:20, 13 августа 2020 (UTC)
  • Возражения, разумеется, будут. По каким «всем графикам»? По этому, например? По основным показателям зарегистрированной преступности 2000-е годы действительно значительно обходят 1990-е. Ничего нового или необычного тут нет. Другой вопрос, что это показатели именно зарегистрированной преступности, и в 2000-х просто подтянули регистрационную дисциплину. Но так-то по всем абсолютно официальным данным получается именно то, что написано в статье. --aGRa (обс.) 10:06, 13 августа 2020 (UTC)
    • В моей молодости это называлось «лукавой цифрой» и практиковалось коммунистами. Когда дети этих коммунистов пользуют их методы сегодня, противно. Молодых людей можно простить: заработок, он всегда заработок, клавиатурой работать легко. Но нам-то зачем враньё тиражировать? Любой человек, который ходил ночами по Москве в 1991 и в 2001 (и уж тем более в 2008!) знает разницу. — Викидим (обс.) 10:24, 13 августа 2020 (UTC)
      • Вы будете статистические данные анекдотическими свидетельствами опровергать, да ещё и по Москве, а не по России в целом? Выводы журналистов здесь полностью совпадают с мнением криминологов о том, что преступность в 2000-х продолжала расти, причём как официально зарегистрированная, так и фактическая (см. например). Поворот на спад произошёл в лучшем случае в конце 2000-х, а то и в начале 2010-х, в рамках соответствующей общемировой тенденции. --aGRa (обс.) 11:02, 13 августа 2020 (UTC)
        • (1) Бог Вам судья. (2) Это не статистика, это «журналистское расследование» (то есть слив заказной дезинформации). Вот график числа убийств в Москве от других авторов: [1] — совпадает с ощущениями моими и моих знакомых — жуткий пик в «святые годы», резкое падение после наведения при Путине минимального порядка; в конце 2010-х ситуация лучше, чем когда-либо после начала перестройки. Каждый из нас может жить в выдуманном мире, но регулярные ночные прогулки по городским улицам лечат от иллюзий — сегодня Москва действительно безопаснее Нью-Йорка. — Викидим (обс.) 11:22, 13 августа 2020 (UTC)
          • Я, конечно, понимаю, что для жителей Москвы пределы России ограничиваются МКАД, однако фактически-то это не так. --aGRa (обс.) 11:25, 13 августа 2020 (UTC)
          • Также непонятно, какое отношение конец 2010-х имеет к рассматриваемым периодам 1990-1999 и 2000-2009. --aGRa (обс.) 11:28, 13 августа 2020 (UTC)
          • И если мы уж начинаем мериться личными воспоминаниями — в середине 2000-х в моём относительно некриминальном районе не самого криминального региона России словить в табло можно было совершенно спокойно не то что ночью, а средь бела дня, а уж в тех районах города, которые считались неблагополучными, так и вообще появляться не местным настоятельно не рекомендовалось в любое время суток. На уменьшившуюся нагрузку не жаловались ни работники местного БСМЭ, ни менты — трупов, тяжких телесных, а уж тем более грабежей и разбоев было более чем достаточно. А единственный в моей личной истории случай, когда мне к голове на улице приставляли пистолет — это так и вовсе начало 2010-х. Охотно верю, что в Москве тенденции изменились несколько раньше — но в остальных 9/10 России всё было не так радужно. --aGRa (обс.) 11:53, 13 августа 2020 (UTC)
            • Охотно Вам верю. Личные воспоминания в эпоху постправды стали абсолютно необходимыми. — Викидим (обс.) 01:30, 14 августа 2020 (UTC)

Список федеральных субъектов России по уровню убийств - вот пожалуйста. В 90-х действительно был резкий впслеск убийств, но после 2002-го этот уровень медленно но верно пошёл вниз. — 2A00:A040:184:CF33:6D86:E26E:8EAF:C779 08:35, 4 ноября 2020 (UTC) P.S. И да, в Москве этот показатель действительно ниже чем в абсолютном большинстве других регионов.

• И даже по этой статистике очень много мест в России, где в 2005 году регистрировалось больше убийств, чем в 1995. Или, по крайней мере, столько же или практически столько же. Это при том, что для корректного сопоставления по этому показателю надо рассматривать ещё ряд сопутствующих, таких как число случаев причинения тяжкого вреда здоровью и разбоев с причинением тяжкого вреда здоровью (потому что если потерпевший умер не сразу, а через пару недель, в статистику обычно попадает именно такая квалификация), а также число пропавших без вести и ещё пару показателей, в которые «сливаются» фактические убийства, чтобы не портить основную статистику. Такие исследования проводились (ссылка на одно из них есть выше), результаты следующие: «с учетом рассчитанного коэффициента латентности убийств их реальное число с 2002 по 2009 г. на самом деле сократилось не в 2 раза, а всего лишь с 40 до 39 тыс.». aGRa (обс.) 10:49, 4 ноября 2020 (UTC)

• Вычисления журналистов с поправочными коэффициентами не могут заменять статистику. Варьируя поправки, можно доказать что угодно. Моё предложение по-прежнему — «журналистские расследования» по этому вопросу не использовать как абсолютный не-АИ. — Викидим (обс.) 15:54, 4 ноября 2020 (UTC)
  • Журналисты — это Квашис Виталий Ефимович (Москва) — доктор юридических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, главный научный сотрудник ФГКУ «ВНИИ МВД России» и Генрих Наталья Викторовна (Краснодар) — доктор юридических наук, доцент, заведующая кафедрой уголовного права, Северо-Кавказский филиал Российской академии правосудия? aGRa (обс.) 16:17, 4 ноября 2020 (UTC)
    • В статье у нас Илья Васюнин / Илья Рождественский, никакого Квашиса не нашёл. Мои проблемы — с текстом статьи. — Викидим (обс.) 16:20, 4 ноября 2020 (UTC)
      • Я так думаю, мы это уже обсудили. Если с тех пор у вас не появилось существенно новых аргументов — не будем ходить по кругу. Данные журналистского расследования полностью соответствуют официальной статистике и не противоречат данным других источников. aGRa (обс.) 16:28, 4 ноября 2020 (UTC)
        • Мы обсудили, но я с Вами, конечно же, не был согласен — и не согласен. Если аналогичные данные действительно есть в научной статье, то давайте заменим источник. — Викидим (обс.) 16:39, 4 ноября 2020 (UTC)
          • Журналистские игры с циферками не отменяют того что выражение "лихие 90-е" прочно вошло в сознание народа как смутное и тяжёлое время постсоветского периода. Это не научный термин, он не основан на математических расчётах, и уж конечно никто не будет утверждать что ситуация резко нормализировалась сразу после 31.12.1999. Здесь корректней сравнивать с *предыдущей* эпохой, с 80-ми, чтобы понять что всплеск преступности и прочих негативных социальных явлений произошли именно в 90-е, что и дало название данному термину. — 2A00:A040:184:CF33:3C23:AEAA:6817:EB2A 17:01, 4 ноября 2020 (UTC)
            • Если уж мы о сознании народа, то в нём «лихие 90-е» противопоставляются вовсе не 80-м (которым даже эпитета не придумали), а «сытым 2000-м». И именно про это и пишут журналисты. aGRa (обс.) 17:18, 4 ноября 2020 (UTC)
              • (1) Противопоставляют и тем, и другим, конечно. В 1990-е многим было куда хуже, чем и до того, и после того. (2) 80-е — «застойные». — Викидим (обс.) 17:30, 4 ноября 2020 (UTC)
                • Вы точно в СССР родились? 80-е с андроповщиной, сухим законом, гласностью и перестройкой — застойные? В плане преступности с 80-ми и противопоставлять нечего — абсолютно всем и так ясно, что в условиях социалистической экономики с 100% номинальной занятостью населения и уравниловкой, на которую сверху наложился сухой закон, крайне существенно дополнительно снизивший показатели преступности, преступность была значительно ниже, чем в условиях переходной экономики. А вот что в «путинские» «сытые» 2000-е было в плане преступности ничуть не лучше, чем в 90-е — об этом убедительно говорят и учёные, и журналисты. А против пока только личные ощущения участников. aGRa (обс.) 18:37, 4 ноября 2020 (UTC)
              • Не-а. Не об этом журналисты там пишут. Статья у них о криминале, и соответствует общему направлению проекта - "АнтиПутин". И название соответствует - «Лихие нулевые. Исследование о том, стало ли при Владимире Путине безопаснее жить». Неужто-ль Вы и вправду рассчитываете там на какую-либо объективность? Как вообще можно к этому проекту серьёзно относиться!? — Игорь(Питер) (обс.) 17:43, 4 ноября 2020 (UTC)
              • Да и сама попытка внедрения журналистским "Проектом" термина «Лихие нулевые» безнадёжна, и соответствует у нас ВП:МАРГ. — Игорь(Питер) (обс.) 17:56, 4 ноября 2020 (UTC)
                • Ну так дело за малым — покажите немаргинальный источник, который бы говорил, что преступность в 2000-х сколько-нибудь существенно снизилась по сравнению с 1990-ми. При том, что все криминологи и статистические данные в один голос говорят, что она только росла, и спад пошёл только в самом конце 2000-х в рамках общемировой тенденции снижения преступности. aGRa (обс.) 18:40, 4 ноября 2020 (UTC)
                  • Встречное предложение: вот и замените пожалуйста этот "Проект", который нравиться оппозиции, на АИ (криминологов и статистические данные), которые не "нравятся", а именно заслуживают доверие. То, что статистика убийств в 90-е также велась как и в нулевые. А пока то, что "все криминологи и статистические данные в один голос говорят", выглядит голословно. — Игорь(Питер) (обс.) 19:17, 4 ноября 2020 (UTC)
                    • Исследование «Проекта» хорошо тем, что оно непосредственно касается предмета статьи и подтверждает имеющийся общественный интерес к сопоставлению преступности в «лихие 90е» и «сытые нулевые». Если вам интересно, вы можете дополнить статью и иной информацией, касающейся этого вопроса. Пока вы проявляете интерес не к дополнению статьи, а только к удалению информации, которая вам не нравится, я не могу счесть вашу позицию конструктивной. aGRa (обс.) 19:57, 4 ноября 2020 (UTC)
          • @Grebenkov: Прочёл статью указанных Вами авторов (первоначально в надежде заменить ссылку на журналюг ссылкой на науку). Однако, её авторы исходят из крайне сомнительного для меня постулата, что число убийств во времени не меняется: в любой стране, если нет крупных социальных потрясений (войн, революций и т. п.), число убийств так или иначе продолжительные годы остается стабильным. Если признать их авторитетными, то «Проект» точно соврамши, давайте всё-таки удалим этот графикэту фразу с неправильными пиками (которых по Квашису/Генрих вообще не бывает). — Викидим (обс.) 17:48, 4 ноября 2020 (UTC)
            • Графика в статье нет. А там, где есть, он отражает то, что зафиксировано в официальной статистике. aGRa (обс.) 18:27, 4 ноября 2020 (UTC)
              • [тут известная реплика об исподнем белье и ритуальном предмете] Вы привели мне двух авторов, как авторитетов. Я им (и Вам!) поверил — но тогда журналисты точно соврамши. лат. Ergo, фразу, с которой всё и началось, надо удалить. — Викидим (обс.) 19:28, 4 ноября 2020 (UTC)
                • В каком же месте журналисты «соврамши»? Может быть, вы наконец-то покажете это место, указав на явное противоречие с другими источниками? Я пока во всём обсуждении от вас вижу только рассуждения о «лукавой цифре», да личные воспоминания, на которые при всём желании опереться не получится. Ни малейших противоречий между данными «Проекта» и криминологов я не вижу. aGRa (обс.) 20:05, 4 ноября 2020 (UTC)
                  • :********* Статья о лихих 90-х, а не о "лихих нулевых". Дело не только в преступносте но в целой совокупности факторов и их внезапности - шоковая терапия, финансовые пирамиды и всевозможные схемы мошенничества, появление "новых русских" (с сопутствующими храктеристиками), падение нравов и т.д. Люди это запомнили и назвали этот период "лихими 90-ми", и никакие манипуляции с циферками этого не изменит. И всё же снова уровень убийств в России: 1990 - 14,3; 2000 - 28,2; 2010 - 13,3. Всплеск и падение очевидны — 2A00:A040:184:CF33:3C23:AEAA:6817:EB2A 20:16, 4 ноября 2020 (UTC)
                    • «Дело не только в преступносте но в целой совокупности факторов» — а что, кто-то спорит? Я что-то не заметил. «Никакие манипуляции с циферками этого не изменит» — никакие манипуляции с циферками не изменят того, что в «стабильные/сытые нулевые» тяжких насильственных преступлений совершалось ничуть не меньше, чем в «лихие 90-е». И это в статье должно быть отмечено. aGRa (обс.) 21:36, 4 ноября 2020 (UTC)
                  • В каком же месте журналисты «соврамши»? У журналюг есть двукратный пик убийств [2], у авторитетов — утверждение, что число убийств продолжительные годы остается стабильным. Тем самым, журналисты против экспертов — соврамши. — Викидим (обс.) 20:36, 4 ноября 2020 (UTC)
                    • Мда. «Остаётся стабильным» — это не значит «не меняется вообще». И график у журналистов это полностью подтверждает — в период с 1993 по 2006 год число убийств как раз и остаётся стабильным, с незначительными колебаниями. Резкий рост в период с 1990 по 1993 тоже понятен — это как раз время «крупных социальных потрясений». А вот с 2006 на графике почему-то начинается резкое падение, которое очень удивляет криминологов, потому что никаких «крупных социальных потрясений» в это время не было. И криминологи говорят, что на самом деле нет, никакого резкого падения не было, это искусственное занижение статистики, начиная с 2006 года. Журналисты это тоже отмечают, кстати. То есть мы имеем следующее: журналисты показывают статистику и говорят, что даже по явно неполным и заниженным данным статистики тяжких насильственных преступлений в 2000-х совершалось больше, чем в 90-х. Криминологи же делают даже более сильное утверждение: не просто «больше», а «намного больше», с учётом того, что в период с 2006 по 2009 оно тоже должно быть на уровне 2000-2005, с небольшой тенденцией к снижению. И только в 2010-х мы догнали общемировое «великое снижение преступности», и начался какой-то реальный спад. Разумеется, более медленный и не такой большой, как показывает заниженная официальная статистика. aGRa (обс.) 21:54, 4 ноября 2020 (UTC)
                      • С этой логикой трудно спорить :-) (1) количество убийств не меняется, если только не происходит что-либо особенное (2) в начале 1990-х был рост, когда была революция (3) в конце 1990-х революция кончилась, но по правилу 1 уровень должен был остаться, потому наблюдённое тогда падение статистики — фиктивное, нужно ввести поправочный коэффициент (4) к 2010 годам ничего не произошло, но уровень упал вопреки правилу 1, но это потому что уровень упал в других странах и теперь статистика улучшилась. Вам не смешно? Мне смешно. Но если это важно, пусть этот анекдот остаётся в статье, как подпись под картинкой в статье Москаль, англ. for kicks, для внимательного читателя. — Викидим (обс.) 22:15, 4 ноября 2020 (UTC)
                        • 3) Кто говорит, что наблюдаемый спад в 1996-1997, сменившийся обратным ростом в 1998-1999 — фиктивный? Он так-то невелик и вполне укладывается в общие тенденции происходящего в стране. Никаких поправочных коэффициентов на этот период никто не вводит, а если вводит — то они будут общие для всего периода с начала 1990-х (соответственно, на тенденции не повлияют). Поправочные коэффициенты надо вводить на период с 2006 — но и без них для выводов журналистов статистики хватает. 4) К 2010-м что-то произошло — а вот что именно, криминологи до сих пор спорят (лично мне нравится версия, объясняющая происходящие изменения качественным переходом в сфере информационно-коммуникационных технологий). Но это к теме статьи и к обсуждаемому утверждению совсем уж отношения не имеет. Мне, как человеку, знакомому с темой статистики преступности и её тенденций на уровне кандидата наук по профильной специальности с парой публикаций по смежным вопросам, не смешно ни разу. aGRa (обс.) 00:13, 5 ноября 2020 (UTC)

За уши притянутая маргинальщина. — 2A00:A040:184:CF33:657F:3359:3F9F:E191 22:14, 4 ноября 2020 (UTC)

• Только вот ни одного опровержения этой «маргинальщины» вы привести так и не смогли. И вряд ли сможете, так как представление о сохранении крайне негативных тенденций преступности 1990-х в течение первого десятилетия XXI века — это самый что ни на есть мейнстрим в криминологии. aGRa (обс.) 00:16, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Бремя доказательства лежит на маргинальщиках. Это вы доказывайте что официальная статистика занижена. И что за "общемировое великое снижение преступности"? Например в Латинской Америке и странах Карибского бассейна уровень убийств резко вырос с 2000 года. В Мексике он растёт из года в год, в Бразилии он вырос на 10 баллов за последние 10 лет, некогда мирная Ямайка занимает третье место по уровню убийств на 100 тыс. населения, и даже в США после резкого падения уровня убийств в 90-х, в XXI веке нестабильно колеблется вверх-вниз [3] 2A00:A040:184:CF33:1DAC:ED13:2117:CA5 11:19, 5 ноября 2020 (UTC)
    • Ссылка на научную работу дана выше по обсуждению. Можете начать ознакомление с неё, потом пройдёте по библиографическим ссылкам. Если не сможете осилить научную работу - здесь разжёвано популярно. А пока извините, но «маргинальщик» здесь как раз вы. aGRa (обс.) 14:52, 5 ноября 2020 (UTC)
      • Я вам кинул ссылку на WolrdBank - вроде нормальный западный источник, а не "ватная пропаганда" и не маргинальные "проекты". Там отчётливо видно что кривая убийств в России в нулевых попёрла вниз. Так же там видно что в большинстве стран западного полушария кривая убийств ползёт вверх, что как то не укладывается в вашу красивую теорию про "великое общемировое снижение преступности" которое якобы с грехом пополам догнала Россия в 10-х. И уж конечно никакие "проекты" с их заумными вычислениями не отменяет того что термин "лихие 90-е" прочно вошло в сознание россиян и вошло в историю так же как, скажем, Период застоя или Смутное время. А "сытые нулевые" которые вы так упорно противопоставляете лихим 90-е есть не что иное как соломенное чучело, т.к. никто здесь не утверждает что нулевые были сказочным раем, скорее инерцией 90-х. 2A00:A040:184:CF33:3C23:AEAA:6817:EB2A 11:14, 6 ноября 2020 (UTC)
        • Извините, но по кругу я ходить с вами не буду. Отправляйтесь читать источники. aGRa (обс.) 11:29, 6 ноября 2020 (UTC)
          • Они мне не интересны. Вы кроме как тыкать "проектом" ничего другого озвучить не можете. — 2A00:A040:184:CF33:3C23:AEAA:6817:EB2A 11:36, 6 ноября 2020 (UTC)

Опять о категориях

@Timur Rossolov: Категория:1990-е годы в России > Категория:Десятилетия в России > Категория:История России по периодам > Категория:История России. Зачем нужно дублирование последней категории? — Викидим (обс.) 17:47, 21 сентября 2020 (UTC)

Часто лихие 90-ые могут отделять от общей хронологии 90-х в истории нашей страны, но по сути это всё то, что происходило при Ельцине - распад СССР, война в Чечне, социальный геноцид в лице невыплаты зарплат, пособий и пенсий и многое другое. Что касается дубляжа, то я уже смирился с этим и соглашаюсь с вашей позицией - дублировать не нужно. — Timur Rossolov (обс.) 17:51, 21 сентября 2020 (UTC)