Обсуждение:Лужицкая поселенческая область
Последнее сообщение: 5 лет назад от Subvert в теме «Sorbisches Siedlungsgebiet»
Sorbisches Siedlungsgebiet править
С помощью гугл-переводчика попробовал разобраться с тем, что это вообще такое. Я так понял, что Sorbisches Siedlungsgebiet используется для установки дорожных указателей на двух языках в тех населенных пунктах, которые включены в эту территорию. На этой карте показана территория расселения лужицких сербов по А. Муке, и ниже варианты на трех языках: Sorbisches Siedlungsgebiet/Territory of Lusatian Sorbs/Serbski sydlenski rum. То есть это просто-напросто Территория расселения лужицких сербов. Думаю, тут лучше использовать перевод с немецкого, хотя точное значение слова Siedlungsgebiet не совсем понятно. Слово «поселенческий» означает поселенцев (колонистов). И «область» тоже довольно специфичное понятие. --Maksimilian (обс) 07:47, 27 октября 2016 (UTC)
- Не давало покоя название, пришлось основательно с этим разбираться. Отталкиваться пришлось от того, что sydlenski rum — это правовая дефиниция (в исторической литературе на картах используется термин sydlenski teritorij Serbow). В немецкой статье сказано, что официальное название в земле Бранденбург — Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden. Слово Siedlungsgebiet по словарям на dic.academic.ru переводится как: «район поселения, ареал (район) расселения; территория, заселенная кем-либо». Встречается и такой синонимичный термин на немецком: Siedlungsraum der Sorben (очень созвучно с верхнелужицким sydlenski rum). Термин sydlenski rum в верхнелужицком языке явно новый (возник после объединения ГДР с ФРГ). В одном польском источнике (на стр. 2) попытались дать такое определение: Sydlenski rum, czyli Serbołużycki obszar etniczny. Если вбить слово Siedlungsgebiet в немецкой википедии, то появятся результаты со статьями о народах (где Siedlungsgebiet — это название целого раздела или подпись к иллюстрации карты), например: Teutonen, Frieslande, Sabiner, Sachsen, Araber и так далее. Что соответствует в статьях русскоязычной википедии: «ареал/область/территория расселения» такого-то народа. Т. е., к примеру, «область расселения тевтонов», а не «тевтонская поселенческая область», «область расселения арабов», а не «арабская поселенческая область». Было бы логично, если бы эта статья называлась Область (или территория, или ареал) расселения лужицких сербов/лужичан. ...Однако, вот что я дальше нашел. У фризов (одно из трех национальных меньшинств Германии, наряду с лужицкими сербами), оказывается, тоже есть свой Siedlungsgebiet, который, как я понимаю, связывается с Рамочной конвенцией о защите национальных меньшинств. Пункт 3 статьи 11 этой конвенции [1] гласит: «В районах традиционного проживания значительного числа лиц, принадлежащих к национальному меньшинству, Стороны в рамках своих правовых систем, включая в случае необходимости соглашения с другими государствами, будут стремиться, с учетом конкретных условий, устанавливать указатели с традиционными местными наименованиями, названиями улиц и с другой, предназначенной для населения топографической информацией, также и на языке меньшинства, если в такой информации имеется достаточная потребность». Если судить по конвенции, то статья по идее должна называться: Район проживания лужицких сербов/лужичан. --31.162.0.25 14:09, 9 мая 2018 (UTC)
- Думаю, изобретать термины нет необходимости, в этнографии есть такое понятие как этническая территория. --Subvert (обс.) 15:05, 9 мая 2018 (UTC)
- Сразу скажу, что по тому, что я нашел, всё очень расплывчато и точного решения нет (но может кто-нибудь дойдет в решении этого вопроса до конца). По «этнической территории» — это было бы логично, если бы статья в текущем виде описывала этнографию (или научные, исторические данные). Но она описывает скорее юридический, а не этнографический аспект. Для немцев, например, такое название может иметь перевернутый смысл, и они могут потребовать АИ, в котором черным по белому будет сказано, что их родная Лужица — это «этническая территория» славянского меньшинства. Да и в самой статье по этой ссылке есть такая оговорка: «Понятие Этническая территория является крайне условным и в современной ситуации может использоваться только для сельских районов с моноэтническим населением». Если Siedlungsgebiet рассматривать чисто юридически (а не этнографически), то есть список нормативно-правовых источников: Siedlungsgebiet применительно к лужицким сербам упоминается конституции Саксонии (п. 4 ст. 2: «Siedlungsgebiet der Sorben», речь об использовании национальной символики), конституции Бранденбурга (п. 4 ст. 25: «Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden», речь об использовании языка и национальной символики). И есть специальные законы, в которых правовому регулированию Siedlungsgebiet посвящены отдельные параграфы. § 3 статьи 1 Закона о правах сорбов (вендов) в земле Бранденбург от 1994: Siedlungsgebiet der Sorben (Wenden) (в гугл-переводчике: ...Право сербских (вендских) людей на защиту, сохранение и уход его зона предков поселения гарантирована. При формировании государственной и местной политики необходимо учитывать особый характер традиционной зоны поселений и интересы Сорбов (Вондс). Площадь предков поселений Сорбов (Венд) в штате Бранденбург включают в себя все общины, где непрерывная языковая и культурная традиция прослеживается к настоящему. Он расположен в районе Шпрее-Нейсе...). § 3 Закона о правах сорбов в Свободном государстве Саксония (Gesetz über die Rechte der Sorben im Freistaat Sachsen) от 1999: Sorbisches Siedlungsgebiet (в гугл-переводчике: Поскольку район поселения в сербском языке по смыслу этого закона являются теми сообществами и муниципальные части районов Гёрлиц и Баутцен, где подавляющее большинство Свободное государство Саксония, живущие граждане сербской этнической принадлежности, имеют свой родовой дом и в котором сербская лингвистическая или культурная традиция прослеживается до наших дней. Более конкретно, поселение сербских поселений включает муниципалитеты и части муниципалитетов, определенные в приложении к настоящему Закону...). В тексте этого закона на верхнелужицком языке (Zakoń wo prawach Serbow w Swobodnym staće Sakskej) § 3 называется Serbski sydlenski teritorij. В научной русскоязычной статье Сорбы в ФРГ: ценный опыт правового регулирования статуса национального меньшинства... используется такой перевод: Законы о сорбах регулируют такие аспекты их правового статуса, как: ...основы правового статуса территории традиционного поселения сорбов... Законом Бранденбурга гарантируется охрана, поддержка и защита мест традиционного поселения сорбов... К местам традиционного поселения отнесены «все общины, в которых имеется документально установленная непрерывная вплоть до настоящего времени языковая и культурная традиция»... Следует обратить внимание на то, что для отнесения того или иного поселения к местам традиционного проживания недостаточно просто находиться в указанном Законом регионе, необходимо отвечать требованиям о наличии непрерывной сорбской традиции, причем как языковой, так и культурной…. --79.126.79.123 14:06, 10 мая 2018 (UTC)
- Если это оригинальный термин германского законодательства, то в таком случае между понятиями «Лужицкая поселенческая область» (как сейчас названа статья) и «Область традиционного проживания лужицких сербов» или «Районы традиционного поселения лужицких сербов» особой разницы нет. Это вопрос вкуса переводчика. А, вообще, лучше посмотреть работы российских сорабистов, в конечном счёте решающее значение имеет название в профильных русскоязычных источниках. --Subvert (обс.) 14:46, 10 мая 2018 (UTC)
- Сразу скажу, что по тому, что я нашел, всё очень расплывчато и точного решения нет (но может кто-нибудь дойдет в решении этого вопроса до конца). По «этнической территории» — это было бы логично, если бы статья в текущем виде описывала этнографию (или научные, исторические данные). Но она описывает скорее юридический, а не этнографический аспект. Для немцев, например, такое название может иметь перевернутый смысл, и они могут потребовать АИ, в котором черным по белому будет сказано, что их родная Лужица — это «этническая территория» славянского меньшинства. Да и в самой статье по этой ссылке есть такая оговорка: «Понятие Этническая территория является крайне условным и в современной ситуации может использоваться только для сельских районов с моноэтническим населением». Если Siedlungsgebiet рассматривать чисто юридически (а не этнографически), то есть список нормативно-правовых источников: Siedlungsgebiet применительно к лужицким сербам упоминается конституции Саксонии (п. 4 ст. 2: «Siedlungsgebiet der Sorben», речь об использовании национальной символики), конституции Бранденбурга (п. 4 ст. 25: «Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden», речь об использовании языка и национальной символики). И есть специальные законы, в которых правовому регулированию Siedlungsgebiet посвящены отдельные параграфы. § 3 статьи 1 Закона о правах сорбов (вендов) в земле Бранденбург от 1994: Siedlungsgebiet der Sorben (Wenden) (в гугл-переводчике: ...Право сербских (вендских) людей на защиту, сохранение и уход его зона предков поселения гарантирована. При формировании государственной и местной политики необходимо учитывать особый характер традиционной зоны поселений и интересы Сорбов (Вондс). Площадь предков поселений Сорбов (Венд) в штате Бранденбург включают в себя все общины, где непрерывная языковая и культурная традиция прослеживается к настоящему. Он расположен в районе Шпрее-Нейсе...). § 3 Закона о правах сорбов в Свободном государстве Саксония (Gesetz über die Rechte der Sorben im Freistaat Sachsen) от 1999: Sorbisches Siedlungsgebiet (в гугл-переводчике: Поскольку район поселения в сербском языке по смыслу этого закона являются теми сообществами и муниципальные части районов Гёрлиц и Баутцен, где подавляющее большинство Свободное государство Саксония, живущие граждане сербской этнической принадлежности, имеют свой родовой дом и в котором сербская лингвистическая или культурная традиция прослеживается до наших дней. Более конкретно, поселение сербских поселений включает муниципалитеты и части муниципалитетов, определенные в приложении к настоящему Закону...). В тексте этого закона на верхнелужицком языке (Zakoń wo prawach Serbow w Swobodnym staće Sakskej) § 3 называется Serbski sydlenski teritorij. В научной русскоязычной статье Сорбы в ФРГ: ценный опыт правового регулирования статуса национального меньшинства... используется такой перевод: Законы о сорбах регулируют такие аспекты их правового статуса, как: ...основы правового статуса территории традиционного поселения сорбов... Законом Бранденбурга гарантируется охрана, поддержка и защита мест традиционного поселения сорбов... К местам традиционного поселения отнесены «все общины, в которых имеется документально установленная непрерывная вплоть до настоящего времени языковая и культурная традиция»... Следует обратить внимание на то, что для отнесения того или иного поселения к местам традиционного проживания недостаточно просто находиться в указанном Законом регионе, необходимо отвечать требованиям о наличии непрерывной сорбской традиции, причем как языковой, так и культурной…. --79.126.79.123 14:06, 10 мая 2018 (UTC)
- Думаю, изобретать термины нет необходимости, в этнографии есть такое понятие как этническая территория. --Subvert (обс.) 15:05, 9 мая 2018 (UTC)