Обсуждение:Любовь/Архив/5

Расширение списка литературы

Добавьте ссылку на статью "Любовь" Владимира Соловьева для "Энциклопедического словаря" Брокгауза и Ефрона. — Эта реплика добавлена участником Xoo Rider (о • в)

Википедия - не каталог ссылок. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:23, 21 августа 2012 (UTC)

Пожалуйста добавьте значение из Библейского контекста!

Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства. (Бибиля,Послание к Колосянам 3:14)

85.232.153.243 18:47, 13 сентября 2012 (UTC)

Определения термина Любовь с разъяснениями Версия 6

Обсуждение 6

Определение термина Любовь и разъяснения обсуждались и ранее (версии и обсуждения смотрите выше). Во избежание войны правок обсуждение текста здесь. Срок ответа на предложения по улучшению текста - не более двух недель до мая 2012 года и не более 2 месяцев позже.--jd20070415 16:09, 1 февраля 2012 (UTC)

• Так будет лучше? С уважением,--jd20070415 16:09, 1 февраля 2012 (UTC)

  Немного подкорректировал. С уважением,--jd20070415 16:42, 2 февраля 2012 (UTC)

Так. У меня есть несколько возражений по этой версии, но учитывая, сколько времени и сил у нас уходит на обсуждение каждой детали, я пока назову только первую: фраза "История человечества зафиксировала различные ответы.". Эту фразу никак нельзя обосновать источниками. Фромм не является историком, а значит его работы не могут считаться АИ для утверждений о том, что было, и чего не было в истории человечества. Историческая же наука, которая занимается реконструкцией и анализом фактов прошлого - не оперирует абстрактными философскими категориями вроде "ответа на проблему человеческого существования". Таким образом вряд ли существует источник, который был бы достаточно авторитетен сразу и по истории и по философии, чтобы им можно было бы обосновать подобные утверждения в статье. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:36, 4 февраля 2012 (UTC)

1. Первое. Читаем Википедия:Авторитетные источники: «В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». С тех пор, как мне пришлось писать первую автобиографию я понял, что у каждого она своя (каждый по-своему отвечает на проблему человеческого существования, на вопросы слушать родителей или своевольничать, учиться хорошо или плохо и т.д. и т.п.). Я полагаю утвержение "История человечества зафиксировала различные ответы" очевидным общеизвестным фактом. Как пел классик: «Кто верит в аллаха, кто строит рай земной...» Кроме того, в статье Фромм, Эрих читаем: «Э́рих Зелигманн Фромм (нем. Erich Seligmann Fromm; 23 марта 1900, Франкфурт-на-Майне — 18 марта 1980, Локарно) — немецкий социолог, философ, социальный психолог, психоаналитик, представитель Франкфуртской школы, один из основателей неофрейдизма и фрейдомарксизма.» Подчеркнем - философ, социолог. Я полагаю, что этого вполне достаточно. 2. Второе. мне очень неудобно, что Вы убрали с рабочего стола текст правки. Вот это: «Черновик раздела см. здесь». Я полагаю, что Вам будет нетрудно проявить братскую любовь. С уважением,--jd20070415 15:19, 5 февраля 2012 (UTC)

1. Общеизвестный факт - это факт, который известен всем и ни у кого не вызывает сомнения. Именно по этому ему не нужны источники. Утверждение же "История человечества зафиксировала различные ответы." я нахожу в высшей степени сомнительным. 2. Страница обсуждения не предназначена для черновиков. Кроме того, это не удобно мне. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 20:01, 5 февраля 2012 (UTC)

1. Первое. Относительно Вашего: "Утверждение же "История человечества зафиксировала различные ответы." я нахожу в высшей степени сомнительным". Что именно Вы полагаете в высшей степени сомнительным? Что история ЗАФИКСИРОВАЛА различные биографии различных людей? Или Вы полагаете сомнительным, что у каждого человека своя биография, свой ответ на проблему человеческого существования? 2. Второе. Относительно Вашего: "Так. У меня есть несколько возражений по этой версии, но учитывая, сколько времени и сил у нас уходит на обсуждение каждой детали, я пока назову только первую". Как говорил классик устами актера: "Огласите весь список, пожалуйста". Проявите братскую любовь. 3. Относительно Вашего "Эта страница обсуждения статьи, и только её". Фраза "Уважаемый 217.118.79.19. Советская наука допускает существование духа не только у человека и животных, котрые могут чувствовать, переживать и предметно мыслить, но даже у растений, деревьев и гор. Но только человек может абстрактно мыслить и понимать, что если люди перестанут хорошо учиться, то мы рискуем потерять цивилизацию и можем опять впасть в дикость 1914 или 1941 годов. С уважением, --jd20070415 16:34, 28 февраля 2012 (UTC)" затрагивает аспекты необходимости освещения в статье "Любовь" вопросов ОТВЕТСТВЕННОСТИ за незрелую любовь. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ - это ВАЖНЕЙШИЙ компонент любви. К сожалению эта грань любви в статье не отражена. Общеизвестно, что безответственная, "незрелая (садистская) любовь Гитлера к народам Германии" вылилась затем в события 1939 - 1945 и гибель миллионов людей. Общеизвестно, что незрелую любовь империалистов первой Мировой войны называли "зверем". Я полагаю, что утверждение "Когда же завершатся запретные месяцы, то убивайте многобожников..." - это незрелое утверждение и оно противоречит доминанте гуманистической этики. И по моему мнению наиболее точно о незрелой любви написали А.С.Пушкин и А.К. Толстой: "Все мое,— сказало злато; Все мое,— сказал булат; Все куплю,— сказало злато; Все возьму,— сказал булат. Ну, так что ж?— сказало злато; Ничего!— сказал булат. Так ступай!— сказало злато; И пойду!— сказал булат." Особенно точно незрелую любовь характеризуют последние две строчки. С уважением, --jd20070415 16:29, 29 февраля 2012 (UTC)

1. Эта фраза, по моему мнению, не является утверждением очевидных фактов. Дальнейший разбор этого вопроса считаю контрпродуктивным 2. Нет. 3. Я так не считаю, более того, я считаю, что она бессмысленно раздувает конфликтную тему. Более того, даже отвечая мне вы продолжаете отвлечённые, мешающие улучшать статью философские дебаты с самим собой. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 19:41, 3 марта 2012 (UTC)

Любо́вь — чувство, свойственное человеку,

А зверям это чувство не знакомо? Вам мало примеров: Медведица с медвежатами или Волк (перед смертью) специально уводящий охотников подальше от своей норы где находится волчица с детёнышами или Собака вечно ждущая своего пропавшего (умершего) хозяина или подругу (самку). Давайте сольём ту часть советской биологии в унитаз. которая считает что у животных нет сознания, чувств, переживаний, а есть лишь рефлексы и инстинкты. Как-то жутко, мой Шарик - это биологический робот что-ли?! --217.118.79.19 16:04, 21 февраля 2012 (UTC)

"Способность к любви у высших животных может проявляться в форме привязанности..." -- см. 4-й абзац статьи --Humanitarian& 17:18, 21 февраля 2012 (UTC)17:15, 21 февраля 2012 (UTC)

Это не вопрос нашего с вами мнения о том, у кого есть чувства, а у кого - нет. Это вопрос того, какое мнение изложено в авторитетных источниках. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:20, 22 февраля 2012 (UTC)

Любо́вь — чувство, свойственное человеку{{нет АИ|23|2|2012}}

Да вы издеваетесь? В этом предложении не говорится что звери не испытывают любви, как и нет утверждения о том что они ее испытывают. Здесь сказано лишь о том что человеку свойственно испытывать чувство любви. А вопрос о том, испытывают животные любовь или нет — не нам и не здесь это решать. По-моему обсуждать это здесь бессмысленно, однозначного ответа нет и не будет пока животные не заговорят или пока ученые лабораторными исследованиями не предоставят доказательства. Уберите требование авторитетного источника. --darkfrei 03:57, 10 марта 2012 (UTC)

Боюсь, это скорее требование подтвердить, что любовь, как чувство, свойственно человеку. Полагаю, однако, что это скорее относится к общеизвестным фактам. Убираю запрос. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 16:13, 10 марта 2012 (UTC)

Невроз

А почему здесь ничего несказано что любовь это форма навязчивого невроза тоесть психическое расстройство. — Эта реплика добавлена с IP 178.179.14.77 (о)

Потому что это утка, с первым апрелем вас Mistery Spectre 11:54, 29 февраля 2012 (UTC)

На самом деле это не утка, а так оно и есть любовь это психическое растройство, навязчивый невроз который через полтора два года проходит, а потом остается лишь привычка. — Эта реплика добавлена с IP 188.162.156.96 (о)

Тем не менее, для того чтобы написать такое в статью - нужны авторитетные источники. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 19:22, 3 марта 2012 (UTC)

любовь - больше чем мега-привязанность

В статье говорится, что любовь это разновидность мега-привязанности, влечения. Но по-моему, она неразрывно связана с физиологией и только в этом случае привязанность становится любовью. Есть серия выпусков "Химия тела", в которых разбирается, что на что влияет, какие химические процессы происходят.

К примеру, когда я испытываю любовь - то меня трясет, замирает сердце, обливаюсь потом.

А вот что знакомая написала:

Busy, 24.03.2012 7:34:21: когда больно когда в груди тесно когда ты болеешь от этого и тебе плохо когда мир цветной когда объект приходит

В определении ничего про эти ощущения не сказано, но они же есть.

Sokolshok 09:09, 25 марта 2012 (UTC)

Я сейчас слежу за статьёй, по этому заставляю всех соблюдать правила (в частности ВП:Проверяемость). А правила требуют писать в статью только то, что подтверждается авторитетными источниками. А наука сейчас очень мало знает о любви. Однако в преамбуле написано, что любовь - это чувство, а любое чувство по определению влияет на физиологические процессы в организме. Другое дело что у всех ощущения разные, и есть много тонких моментов и писать в статье об этих тонкостях (вроде различения любви и влюблённости, например) без подтверждения источниками - значит провоцировать войны правок. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:42, 25 марта 2012 (UTC)

Если подытожить по Толстому «О жизни», то любовь это не самостоятельный от животного организма процесс (описываемый самостоятельными науками), а (наиболее оптимальная) форма существования личности.--Вишера Олег 14:30, 27 марта 2012 (UTC)

Психическое расстроиство

Всемирная организация здравоохранения признала любовь психическим расстроиством аргументы и факты причем об этом пишут не только Аргументы и Факты. — Эта реплика добавлена с IP 95.153.185.33 (о)

И все врут. Эта тема уже здесь обсуждалась, и возвращаться к ней можно будет только когда эту информацию подтвердит сама ВОЗ. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:45, 7 апреля 2012 (UTC)

"F63.9 Расстройство привычек и влечений неуточненное". Источник. --Мурад 97 3:12, 7 октября 2012 (UTC)

И где там хоть слово про любовь? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:09, 8 октября 2012 (UTC)

Как насчёт того, чтобы разбавить философию нейробиологией?

Вот, например, исследование на тему. Я не стал сам добавлять информацию, потому что вокруг обсуждаемой статьи периодически возникают конфликты. Поэтому предлагаю участникам решить, что и в каком объёме стоит добавить. С уважением, Илья_→^← 10:48, 13 мая 2012 (UTC)

Жаль, что это новостной источник, а не сам журнал, но выглядит вполне авторитетно, на мой взгляд... За неимением лучшего, по крайней мере. Но я писать не буду. Да и другие - тоже вряд ли. В Википедии каждый что хочет добавить в статьи - сам и добавляет. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:50, 13 мая 2012 (UTC)

В молодости человек ценит механизмы, а в зрелости организмы.) Наделение очаровательного профессора Стефани Ортиг тезисом превосходящими знаниями о любви больше весело, чем серьёзно. Томограф фиксирует какие-то процессы в органах и даже реакцию людей друг на друга, но кто сказал нейробиологам, что они занимались исследованием любви? В одном правы, что это комплексное явление. Гуманитарное понятие нужно исследовать прежде всего гуманитарными инструментами, а техника это театр теней. --Вишера Олег 13:29, 16 мая 2012 (UTC)

Это вы, конечно, правы, но на текущем этапе развития науки такая проблема возникает не только у нейрофизиологов, но и вообще у всех. В равной степени не может быть объективных доказательств того, что про любовь (а не про что-то похожее) писали философы (Толстой, Фромм), психологи (Кернберг), да и просто мы с вами - скорее всего каждый по своему понимает, что является "любовью", а что - нет. И до тех пор пока общепринятого определения "любви" не существует, ни один источник не хуже другого в своём понимании объекта исследования. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:15, 17 мая 2012 (UTC)

У чехов статья числилась хорошей. Может, по причине редкой очаровательности. "Хорошей" числится у немцев, там она в нужную меру обстоятельна. Здесь Д.В.Михель из преамбулы поместить бы в раздел зоологии; Гитлера бы убрать. Предмет Л. не из сферы доказательств, поэтому Фрейд не может полностью раскрыть тему, т.к. исключает духовное начало. Большую цитату Толстого надо заменить обзором и обобщением с более мелкими цитатами, просто я давно не брал в руки "О жизни". На самом деле у него тема раскрыта лучше всех (в гуманитарном смысле), недаром он считается лучшим романистом в мире, пишет The Guardian. И этим лучшим пониманием там же объясняют его преимущество перед Достоевским. Любовь определяется не степенью её доказательности, а степенью её исполнения и осуществления. Поэтому психологии достаётся такой же хвост от ящерицы, как и химии с физикой.--Вишера Олег 13:12, 17 мая 2012 (UTC)

ИМХО - статья весьма сумбурная и несбалансированная. Наверняка нарушает кучу правил, если вчитаться. Я только за, если её кто-то перепишет. Однако Википедия - это энциклопедия. Она старается объективно и нейтрально описывать реальность. И сколь бы убедительным ни был Толстой, но он писатель, а не учёный, и его мнение квалифицируется как значимое, но субъективное. Оно должно быть отражено в статье, но не оно одно. Что же касается психофизиологических исследований "любви" - на них скорее всего существует критика от коллег-учёных, которую тоже надо бы искать и добавлять. И работы тут - невпроворот... --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:52, 17 мая 2012 (UTC)

По всем да, уточню одно. Толстой не только писатель, но и мыслитель и философ, а философия это наука. Философские идеи Толстого и Достоевского имеют всемирное значение и признание (например Ганди и Мартин Лютер Кинг). 32 комментария, вкл. очень подробные и обстоятельные. Интересно, есть ли в России такие глубокие обсуждения отечественных классиков в публике, а не только среди учёных?')--Вишера Олег 16:15, 17 мая 2012 (UTC)

Я плохо разбираюсь в философии, но мне кажется, что Толстой и Достоевский не являются учёными-философами, и, как следствие, их идеи не являются автоматически частью науки-философии (хотя и влияют на неё, очевидно). Я плохо разбираюсь в философии, но в той степени, в которой я в ней разбираюсь, я знаю, что это серьёзная наука со своими правилами, своей внутренней логикой. Ведь главное отличие науки от не науки не в том, что наука права, а все остальные - нет. Главное отличие в том, что научные работы проверяемы. Научно-философские труды (точно так же как и все остальные научные труды) пишутся с применением научной терминологии, рецензируются и проходят проверку у научного сообщества. И в этом смысле не являются исключительно субъективными. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 08:29, 18 мая 2012 (UTC)

Да, так, не учёные-философы, но писатели-философы. Но разница только в компоненте цели философии - систематизации приёмов и методологии, что иногда относительно. "Сущность же цели философии" одна и та же: "научить человека мыслить и на этой основе определенным образом относиться к миру" (из второй ссылки) 1 и 2. Гугль согласен.--Вишера Олег 13:54, 18 мая 2012 (UTC)

В целом - я склонен с вами согласиться. Просто хочу подчеркнуть, что слабо обоснованное (с помощью АИ) представление в статье точки зрения одного из авторов (Толстого ли, Фромма ли, Керберга ли) как "наиболее точной", "самой глубокой" или по каким-то другим параметрам превосходящей остальные точки зрения, будет провоцировать конфликты между редакторами, симпатизирующими тем или иным мыслителям, и я буду стараться этого не допускать. И так как тема любви слабо разработана в современной науке, я не представляю себе АИ, который смог бы убедить подавляющее большинство читателей принять какую-то одну точку зрения о предмете данной статьи. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:54, 18 мая 2012 (UTC)

"Определение" любви в нейробиологии

Поскольку любовь -- это отношение субъекта к кому-либо или чему-либо, то, думаю, нейробиология, изучающая не субъекта в целом, а физиологические процессы его мозга, непровомочна давать определение любви. Если такое "определение" и заслуживает того, чтобы присутствовать в вики-статье, то, наверное, не в преамбуле. Поэтому предлагаю создать раздел, который можно назвать, например: Любовь с точки зрения естественных наук, и поместить это "определение" туда. --Humanitarian& 08:34, 18 июля 2012 (UTC)

Ну, не знаю. "Мотивация" это уже про отношение кого-либо к чему-либо. Меня лично больше всего тут смущает вопрос о том, насколько такое определение распространено в рамках нейробиологии... Исходя из контекста в лекции (см. АИ), я бы мог предположить, что лектор выбрал самое "забористое" из известных ему определений, а не самое общепринятое. Однако конкретно по вашему предложению - лично мне всё равно. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:40, 18 июля 2012 (UTC)

Это определение очень мало раскрывает содержание понятия любви, оно говорит главным образом о физиологических процессах, сопровождающих чувство любви (точнее, влюблённости), а всё остальное (мотивация и т. д.) уже предполагается известным. Физиолог не может средствами своей науки установить наличие мотивации. Он не начинает с того, что исследует мозг человека и затем каким-то образом делает вывод, что этот человек влюблён. Наоборот, он исследует мозг человека, о котором ему заранее известно, что этот человек влюблён и что у него есть некая мотивация. Без этих предварительных знаний физиолог вообще не будет знать, кого и что исследовать.
Вот определение любви, данное Аристотелем: «любить значит желать кому-нибудь того, что считаешь благом, ради него [то есть этого другого человека], а не ради самого себя, и стараться по мере сил доставлять ему эти блага». Это определение основано на наблюдении феномена любви, его анализе и терминологической фиксации результатов этого анализа. Оно отвечает на вопрос, что такое любовь. Если человек не знал, что это такое, он, прочитав данное определение, получит ответ.
А физиолог, если он не знает заранее, что́ есть любовь, никакими имеющимися в его как физиолога распоряжении средствами не сможет узнать это. Именно потому, что любовь не есть предмет физиологии, то есть не является только физиологическим процессом, хотя фактически и имеет физиологическую составляющую. --Humanitarian& 13:50, 18 июля 2012 (UTC)

Опять Фромм

Давно сюда не заглядывал и опять тут значительная часть статьи Фромм, без которого, видимо, любовь рассмотреть никак невозможно. Обращаясь к его (Фромма) любителям. Не доводя дело до греха, сократите присутствие включений данного философа раза в три, на ваш вкус. Можно заменить на других учёных. Тема обсуждалась уже очень много раз. - Saidaziz 16:39, 13 октября 2012 (UTC)

Не опять, а всё ещё. За вас статью исправлять никто не будет. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:43, 14 октября 2012 (UTC)