Обсуждение:Магарамкент

Untitled

Не советовал бы ссылаться на сайт skfo.ru как источник достоверной информации, там много неточностей. Например, написано, что в Каспийске живет, копирую "833.000 тысяч человек", и таких примеров неточностей немало. User from Dag 13:01, 12 апреля 2011 (UTC)

Этимология названия

Согласно общепризнанной версии, название села Магарамкент происходит от имени его основателя – выходца из Кубинской провинции Магарама. Версия о том, что название села производно от лексемы «магара» (пещера), указанная в труде Поспелова, к сожалению, не увязывается с логическим анализом. Дело в том, что Магарамкент расположен в предгорной зоне, горы расположены довольно-таки далеко от села, вследствие чего, всякая возможность расположения каких бы то ни было пещер близ села исключается. Тем более, что являясь краеведом Южного Дагестана, я точно знаю по факту, что в этой местности нет никаких пещер. Таким образом, считаю логически обоснованным удалить информацию о версии Поспелова, дабы не вводить неосведомлённого читателя в заблуждение плюрализмом мнений. Подчёркиваю, нет никакой вероятности происхождения названия села от слова «пещера». В селе и окрестностях нет никаких пещер. Что касается общепринятой версии происхождения названия, то это обычное для данного региона дело. Соседний райцентр Касумкент имеет аналогичную этимологию названия. Название было получено селом в честь его основателя Касума.

Также имеются претензии к профессионализму самого Поспелова, автора книги, из которой была взята версия про пещеру. Везде в его книге лексема «кент» (село) указывается как тюркизм. А на деле же это иранизм. Думаю, для профессионала, занимающегося этимологией топонимов это непростительная ошибка. Вот выдержка из источника, свидетельствующего об иранском происхождении слова: «Кстати, «улус» – отнюдь не тюркское, а монгольское слово; «кент» – тоже не исконно тюркское, а иранское – оно было еще в согдийском языке, откуда его заимствовали древник тюрки.» User from Dag 10:11, 2 апреля 2013 (UTC)

Согласно общепризнанной версии, название села Магарамкент происходит от имени его основателя – выходца из Кубинской провинции Магарама. — в том и дело, что я нашёл лишь народную этимологию (Лавров) и Поспелов. Уважаемый Слово Мегьерам нет в дагестанских языках а есть слово Мягьярам. Вот вам и ответ.Третьего источника мною не обнаружено, потому замена "Однако по рассказам, Магарамкент получил своё название ...." на "Магарамкент получил своё название ..." видится не обоснованной. Лавров в своей книге упоминает что эта версия получена от рассказов жителей, а не как общепризнанную. В данном моменте искажение исходной информации из упомянутого источника.

"считаю логически обоснованным удалить информацию о версии Поспелова" — вы можете дать версию Поспелова с атрибутацией его мнения так "По версии Поспелова название...". Один из важнейших аспектов википедии - отображение раздличных версий, если эти версии подкреплены авторитетными исследованиями. Из всего просмотренного обнаружены лишь две версии, какая из них имеет реальную почву мы судить не можем, не сомневаюсь что версия от первопоселенца существеннее, но что Лавров что Поспелов уважаемые авторы (если это не так, то хотелось бы увидеть иную оценку их научной деятельности) думаю здесь никто не будет спорить, советую дать просто версию Поспелова как атрибутацию его мнения, не более. В Махачкале тоже нет никакой крепости, а называется он "Крепость Махача" от "кала" и имя одного известного революционера, да и этимология райцентра Новокаякент не от имени происходит. Где-нибудь встречалось такое имя Новока?

Мне непонятно какое отношение имеет тюркизм и иранизм, когда здесь и речи о них нет? Если в замешательство вводит азерб., который является языком тюркского происхождения, то этот язык насыщен иранизмами и арабизмами и вообще в одно прекрансое время в Иране его называли диалектом персидского, и от того что он имеет иное происхождение, то это не является основание считать что любое слово этого языка должно являться тюркизмом (а азерб. в книге поспелова относиться прежде к слову Магара). Талех 10:59, 2 апреля 2013 (UTC)

Я не нашел у Поспелова в статье Магарамкент ни одной ссылки на приведенную им трактовку названия, хотя в других статьях его книги они присутствуют. Нету даже собственных пояснений к этой трактовке. Почему мы должны воспринимать всерьез версию Поспелова, которая, кстати, кроме как у него нигде не приводится? Зато версия про первопоселенца Магарама присутствует во многих этнографических и краеведческих трудах. A. S. 21:37, 2 апреля 2013 (UTC)

Присутствует ссылки на те источники, которые рассматривали тот или иной населённый пункт и по отношению к которым есть какая-либо точка зрения или фиксируется какой-либо исторический момент, с точки зрения автора представляющий собой важность при составлении топонимии. Так пишется не только его книга, к примеру есть Справочник по истории географических названий на побережье СССР, изданное главным управлением навигации и океанографии Минобороны СССР, она составлена аналогичных образом. Есть другие, перечислять нет смысла. Пояснение в принципе есть (объяснение каждого топонима населённых пунктов это по сути пояснение). "Почему мы должны воспринимать всерьез версию Поспелова" — так можно сказать любому источнику, даже первоисточнику, и даже тому Справочнику Минобороны СССР, где есть по ряду населённых пунктов иные объяснения.

Зато версия про первопоселенца Магарама присутствует во многих этнографических и краеведческих трудах. — кроме Лаврова (из числа авторов, являющимихся представителями научных кругов) больше нигде не попадалось и то, он упоминает, что по-рассказам это так, что вполне нормальное явление. Если есть многие краеведческие и этнографические труды, то сообщите какие именно и если не трудно пошлите мне по почте соответствующие материалы. Открывать обсуждение не имело смысла, можно просто дать версию приведённую Поспеловым как его мнение и всё. Талех 07:15, 3 апреля 2013 (UTC)

Общепринятая версия о происхождении названия села Магарамкента, заключающаяся в том, что село названо в честь его основателя. Версия Поспелова является ложной, либо ошибочной.

Аргумент 1: На лезгинском языке название Магарамкента – «Мегьарамдхуьр», что значит – «село Магарама». Русское название села «Магарамкент» является просто смысловым переводом лезгинского варианта «Мегьарамдхуьр». Аргумент2: В Сборнике статистических сведений о Кавказе (Том 1), изданном в Тифлисе в 1869 году (http://apsnyteka.org/file/Voronov_N_I_Sbornik_statisticheskih_svedeniy_o_Kavkaze.pdf) пишется вот что: Маграмъ-кентъ… Маграмдi-хюр…Названо по имени основателя. Селение бекское. Из этого источника также следует, что село получило название от имени его основателя. А компетентность Поспелова в этом вопросе я ставлю под большое сомнение, поскольку в своём труде, на который Вы ссылаетесь, допущены большие лингвистические ошибки. Во-первых, «махара» - арабское слово, заимствованный в азербайджанский. Также и про слово «кент», которое он отнёс к тюркизму, хотя это фарсизм. Таким образом, я привёл убедительные аргументы в пользу своей точки зрения и показал несостоятельность версии Поспелова. С уважением, User from Dag 17:15, 5 апреля 2013 (UTC)

Спасибо за предоставленный источник. Можете его добавить в раздел? Скорее всего ошибочной является. А что касается арабского, то я понимаю, что в азербайджанском языке почти все слова на букву М арабские, но пещера по-арабски будет Аль-Кахф (كهف), а не махара (так называется и сура Корана). Можно поинтересовать, где указывается что махара арабское? Или это на каком-нибудь арабском диалекте, тогда плиз сообщите, чтоб я знал на будущее. И разрешите сделать замечание, автор не относит слово к тюркизмам, повторю последний раз, если язык имеет какое-либо происхождение (славянское, дакийское, тюркское, иранское, лезгинское и.т.п.), то это не значит, что все слова в данном языке должны быть такого же происхождения. К примеру лезгинские выражения сагъул, буюр, шегьер, театр, музыка, дин и.т.д. также нельзя сказать что они чисто лезгинские по происхождению, но акцент на это не правильный, поскольку язык не может не обходиться без заимствований. Потому не стоит зацикливать внимание на том, какой язык какого происхождения. С уважением Талех 18:45, 5 апреля 2013 (UTC)

Да, чуть позже добавлю его в раздел. Дело в том, что мой знакомый, владеющий арабским (язык учил в Сирии) чуть ли не лучше русского, сказал, что "махар" арабская лексема. Не доверять ему не вижу смысла. Во всяком случае, могу поискать письменные источники, если Вы настаиваете. Я Вас понимаю, но дело в том, что раз автор указывает на происхождение слова, то он должен указывать оригинальный язык происхождения слова, а не промежуточный. User from Dag 21:16, 7 апреля 2013 (UTC)

У меня тоже знакомые есть из Сирии. ОК, тогда спросите в чем разница между махара и аль-Кахф или это синонимы? В арабской википедии тоже Кахф. Я не совсем понял насчёт оригинального происхождения. Хотя википедия не АИ, просто приведу формулировку из статьи Тюркизмы в русском языке "Через посредство тюркских языков в русский (как и в западноевропейские языки) попали также и слова арабского и персидского происхождения, имеющие поэтому лингвистический статус тюркизмов (например, хозяин или заимствованные из западноевропейских языков диван, киоск, халва)". Речь здесь не о тюркизме, мне касаться этого особо не интересно, просто я привёл данную цитату, чтоб указать, что слово может быть и амхарским по происхождению, но в силу каких-либо лингвистических причин трансформироваться в ином языке и стать например романским, а от него попасть к примеру в японский и считаться таким образом заимствованием в японском из романских языков. Может я ошибаюсь, скажите. Талех 05:59, 8 апреля 2013 (UTC)

"Таким образом, я привёл убедительные аргументы в пользу своей точки зрения и показал несостоятельность версии Поспелова" - высказался коллега User from Dag. Но как же ВП:ОРИСС? В каком вторичном авторитетном источнике опубликовано мнение коллеги User from Dag? Если опубликовано, то проходит ли коллега User from Dag по критериям ВП:АИ и ВП:ПРОВ? Bogomolov.PL 17:46, 6 апреля 2013 (UTC)

Вы меня неверно поняли, уважаемый коллега. Я имел в виду, что существует общепринятая теория происхождения названия села. Моя точка зрения заключается в том, что я ни в коей мере не оспариваю эту самую общепринятую теорию. Совершенно никаких своих теорий и предположений я не проталкиваю. Коллега Талех подтвердит. User from Dag 21:16, 7 апреля 2013 (UTC)

Вообще то слово магъара это персидское, а по лезгинский будет кьветI. А слово русское Магарамкент без сомнений образовалось от имени человека Магарам и + тюрк/перс. Кент.