Обсуждение:Мадог ап Оуайн Гвинед

Неточность

"Особые валлийские лодки, которые Кэтлин считал похожими на лодки мандан"

Это более чем не точная формулировка. Во-первых якобы "особые валийские лодки" имеют определённое название - кораклы(заготовка статьи), и других названий, тем более "особых" они не имеют. Во-вторых - не стоило хватать первую попавшуюся картинку не разобравшись в теме и после этого писать к ней язвительные коментарии не имеющие отношения к статье. На фотографии коракл реки Тэйфи, которые имеют особую форму, с вариациями. Причём используется он в южной части Уэльса, по большей части в глубине страны(например в районе Конэрта), а Рос-он-Си на северном поборежье. Поблизости река Конви. А теперь, смотрим как выглядят типичные для этой реки кораклы. Правда современные. Кораклы же описываемого периода скорее ближе были к шотландским кораклам, т.е. округлым. Кроме того, если это плавание и происходило, то не на кораклах, а на куррахах, которые приспособлены для морского плавания, а кораклы, как более удобные для плавания по небольшим рекам и ручьям(в частности для рыбалки) строились уже там.

В общем, если возражений не будет - эту картинку пока убираю, а потом добавлю с приводимых страниц, если договорюсь с владельцем сайта, ну или найду свободную.

Давайте уважительно относиться к кельтам и их потомкам, особенно будучи не знакомыми с их культурой.(признаю - слишком резко и лишнее) Зелёный Кошак 10:18, 24 января 2010 (UTC)

Вы знаете, автор статьи один из немногих русскоязычных специалистов по валлийскому языку и культуре, поэтому Ваши обвинения достаточно необоснованны. Несомненно он знает, что такое коракл. С другой стороны, я не очень понимаю суть претензий. Глядя на текст его можно обвинить только в том, что он не пожелал писать непонятную для читателя кальку, а ограничился описанием — «особая валлийская лодка». Ну и собственно вопрос — в чём помимо того, что автор не указал валлийское название коракла заключается ошибка в статье? Croaker 15:30, 24 января 2010 (UTC)

Во-вторых — не стоило хватать первую попавшуюся картинку — что не так с этой картинкой? Единственное, что она должна делать это изображать коракл, при чём тут конструктивные региональные особенности не очень понятно.

не разобравшись в теме — где именно автор не разобрался в теме?

и после этого писать к ней язвительные коментарии не имеющие отношения к статье. — тут совсем не понятно, где язвительность комментариев?

На фотографии коракл реки Тэйфи — ну во-первых на картах Роскартографии река называется Тайви, а по-валлийски она — Тейви, во-вторых, повторюсь, причём здесь региональные особенности кораклов?

Кроме того, если это плавание и происходило, то не на кораклах, … — здесь вообще непонятно, откуда из статьи или любого другого места Вы взяли, что плавание было на кораклах? В статье просто констатируется, что Кэтлин считал лодки племени мандан похожими на кораклы, не на кораклы Тейви, или Конуи, а на кораклы вообще.

Ну и напоследок, вопрос по Вашей заготовке — о каком англо-саксонском языке XVI века идёт речь? Croaker 17:20, 24 января 2010 (UTC)

Написал длинный ответ, вылетел браузер. Поэтому повтор будет краток. Во-первых, отвечая по частям вы тем самым вышли за пределы контекста. Ни к автору статьи ни к самой статье(в общих чертах) у меня претезий нет. К Эдриксону отношусь уважительно, особенно в ключе делаемого им вкладе в руской википедии относительно кельтов. Пускай кораклы даже обзываются "особыми валийскими лодками", хотя и не понятно с чего. Если для вас(Croaker) самоназвание одного из типов кельтских лодок, да ещё которые дали европейцам общее название для аналогичных лодок за пределами Европы, просто "калька", мне осталось развести руками. Ваше замечание о "непонятную для читателя", самому мне не понятно... Не правдали, если читатель с пытливым умом встречает, что-то для него непонятное, это лишь повод приподнять завесу над этим для себя?

Мои претензии исключительно к этой, непонятно зачем вставленной фотографии. Нет, не интересуйся кораклами, то конечно же понял - продемострировать хоть как-то, как выглядят кораклы. Но благими намеряниями, как известно.... Не отрицаю, что Эдриксон знает сто такое кораклы в общих чертах. Но знай он более чем, что это такие кельтские лодки массово сохранившиеся в основном как раз в Уэльсе, и конкретно о их различии в зависимости от реки и места, в самом Уэльсе, а так же, что такая форма как у кораклов реки Тэйфи скорей всего сформировалась значительно позже, чем конец 12 века, то врядли он стал бы помещать эту фотографию. Уж лучше такую.

Насчёт язвительности... Да, Эдриксон, врядли именно этого и добивался, но сравнение продолговатой формы коракла реки Тэйфи, с округлой формой индейской кожанной лодки, которая как я упоминал имеет большее сходство с аналогичными кораклами круглой или овальной формы. С ваших слов, Кетлин сравнивает лодки индейцев с кораклами вообще... Согласен. Только кораклы вообще - похожи на половинку скорлупы грецкого ореха, т.е. округло-овальной формы. Кораклы Тэйфи под это определение не подпадают.

Замечание про то на чём плыли... Ну в тексте упоминается, что Атлантику они преплыли "небольшой лодочной флотилией", а с учётом, что из лодок, да ещё типичных для уэльса упоминаются именно кораклы, то неискушённый читатель может предположить, что переплыли они "океян" на них. На самом деле моё замечание было больше к тому, что если и существовал Мадог, и совершил он плавание(естественно не на на кораклах ), а это возможно, то сами кораклы они могли строить уже там. Не хочу сказать, что якобы индейцы переняли эти лодки у переселенцев, даже наоборот, потому что кораклы, как тип лодок вообще, наверно самое древнее плавсредство после бревна и вариации на основе бревна(читать плот). А переселенцам кораклы могли сыграть добрую роль в ходе ассимиляции среди местного населения.

Итог, считаю представлять кораклы, изображением коракла реки Тэйфи, равнозначно, как представлять русские народные песни, песней "Во поле берёзонька стояла".

Просмотрел все ревизии во всех отмеченных языковых разделах, но нигде мне не встречалась вставленной эта фотография коракла реки Тэйфи. Непонимаю.

Да, кстати, в оригинальной статье не обнаружил категоричного замечания насчёт "изобретения велосипеда"открытия Америки. Кроме того, даже если Мадок и стал первым переселенцем в Новый Свет, то уж плавание до него впервые совершил, вероятно, другой кельт - Киаррайгт Луахра.

Ну и на последок, может разъсните, какая именно книга Кетлина 1841 упоминается в статье? Здесь она называется «Североамериканские индейцы», в статье про Кетлина за этим годом датируется "Manners, Customs, and Condition of the North American Indians". "Североамериканских индейцев" Кетлина, естественно не нашёл. В итоге нашёл - "Illustrations of the manners, customs, and condition of the North American Indians : with letters and notes written during eight years of travel and adventure among the wildest and most remarkable tribes now existing ; with 360 engravings, from the author's original paintings" в двух частях и "Letters and notes on the manners, customs, and condition of the North American Indians" тоже в двух частях(но доступна только вторая). Есть ещё такая - "North American Indians; being letters and notes on their manners, customs, and conditions, written during eight years' travel amongst the wildest tribes of Indians in North America, 1832-1839"(и тоже в двух частях и тут доступна только вторая). Так вот о какой книге идёт речь?

К чему замечание про сассонахский? И место ли спрашивать это здесь?

Зелёный Кошак 21:04, 25 января 2010 (UTC)

В общем, решил обратиться к первоисточнику сравнения, чтобы понять каким образом Кетлин сравнивает. Вот что имеем.

In the same Fig., letter c, I have also introduced the skin canoes of the Mandans (of the Upper Missouri, of whom I have spoken in Volume I), which are made almost round like a tub, by straining a buffalo's skin over a frame of wicker work, made of willow or other boughs. The woman in paddling these awkward tubs, stands in the bow, and makes the stroke with the paddle, by reaching it forward in the water and drawing it to her, by which means she pulls the canoe along with some considerable speed. These very curious and rudely constructed canoes are made in the form of the Welsh coracle ; and, if I mistake not, propelled in the same manner, which is a very curious circumstance ; inasmuch as they are found in the heart of the great wilderness of America, when all the other surrounding tribes construct their canoes in decidedly different forms, and of different materials. (North American Indians. BEING LETTERS AND NOTES ON THEIR, MANNERS, CUSTOMS, AND CONDITIONS, WRITTEN DURING EIGHT YEARS' TRAVEL AMONGST THE WILDEST TRIBES OF INDIANS IN NORTH AMERICA, 1832-1839 // страница 158)

The Mandan canoes, which are altogether different from those of ah 1 other tribes, are exactly the Welsh coracle, made of raw hides, the skins of buffaloes, stretched underneath a frame made of willow or other boughs, and shaped nearly round, like a tub ; which the woman carries on her head from her wigwam to the water's edge, and having stepped into it, stands in front, and propels it by dipping her paddle forward, and drawing it to her, instead of paddling by the side. In referring to Fig. 240, letter c, page 158, the reader will see several drawings of these seemingly awkward crafts, which, nevertheless, the Mandan women will pull through the water at a rapid rate. (North American Indians. BEING LETTERS AND NOTES ON THEIR, MANNERS, CUSTOMS, AND CONDITIONS, WRITTEN DURING EIGHT YEARS' TRAVEL AMONGST THE WILDEST TRIBES OF INDIANS IN NORTH AMERICA, 1832-1839 // страница 297)

Т.е. Кетлин говорит о кораклах не вообще, а о округлых и овальных. К слову на картинке, есть определённое сходство именно с кораклами Конуи.

(добавил) В "Life among the Indians" на 133-134 страницах Кетлин упоминает о том же и в том же ключе, что лодки этого племени похожи именно формой, а именно округлые кадкообразные. Среди Уэльских кораклов можно выделить три типичные формы - округлые, овальные и продолговатые(т.е. сужающиеся с одной стороны, имеют "нос" и "корму").

Зелёный Кошак 22:12, 25 января 2010 (UTC)

1) Отвечая по частям, я просто препарировал Вашу фразу для иллюстрации того, что претензии к достаточно небольшому факту Вы придали слишком, на мой вкус, большое значение и сопроводили его лишними, опять же на мой вкус, эмоциями.

2) Для меня коракл — это cwrwgl, может coracle, с другой стороны по части плав. средств любого рода я не владею информацией об актуальной русскоязычной литературе, поэтому надеюсь Вы правы, что коракл уже усвоился в русском языке (есть какая-то литература, где он фигурирует под своим названием), и можно избегать описательных конструкций. Но я по прежнему считаю, что это слово непонятно для широкого читателя и при отсутствии у нас такой статьи (надеюсь «пока» и Вы завершите начатое), уместнее не смущать его терминами.

3) По поводу отличий кораклов севера и среднего юго-запада, какие именно имел ввиду Кэтлин и так далее — в частности вдаваться не буду, сошлюсь на тот момент, который Вы пока не обосновали: чтобы однозначно утверждать о принципиальном значении фотографии коракла, необходимо продемонстрировать, что эта разница имела такое же значение для Кэтлина, то есть что он однозначно отличал кораклы Тейви и Конуи, и сравнивал лодки индейцев именно с последними. Подчеркну, что в целом согласен с развернутыми Вами аргументами, но именно принципиальность этой неточности, которая стоила обвинения в некомпетентности и в, не найденных мной в статье, язвительных комментариях, Вами в однозначном виде так и не показана. Из чего я лично делаю вывод, что Вы погорячились с эмоциональной оценкой вклада автора, и по нахождению подходящего изображения, просто добавите его в статью с устраивающим Вас комментарием. (мелкий штришок — валлийцы похоже считают возможным для кораклов Тейви иллюстрировать «кораклы вообще», см. cy:Cwrwgl)

4) По поводу последней моей ремарки и её уместности. Раз уж есть заготовка, то она предполагается для перенесения в основное пространство, поэтому будучи участником, считаю возможным комментировать. Англо-саксонский XVI века это несомненно нонсенс, но, тем не менее, он присутствует в вашей заготовке. При этом я не бросаюсь обвинять Вас в невежестве, а предполагаю, что причина лежит в чём то другом.

В целом, я думаю, что пока картинку убирать не стоит (именно из соображений некритичности неточности для большей части читателей), но если Вам удастся найти более подходящую, то конечно надо будет сделать замену Croaker 04:26, 26 января 2010 (UTC)