Обсуждение:Мазаччо

Довольно странно. В одной статье это лицо фигурирует как заказчик Бранкаччи, а здесь это уже сам Мазаччо. Откуда инфа, что это Мазаччо? Во всех книгах, что у меня есть, портретом Мазаччо называют джентльмена из фрески "Св. Пётр на троне", он там стоит справа, рядом с Леоном Баттиста Альберти. trick 22:44, 24 ноября 2009 (UTC)

Такая версия существовала: «С немалой долей фантазии учёные пытались обнаружить сходство с Мазаччо облика одного из изображённых им [на фреске «Чудо со статиром»] апостолов, но эта идентификация сомнительна». Цит. по: С. Дзуффи. Возрождение. XV век. Кватроченто. - М.: Омега. 2008. с.315 ISBN 978-5-465-01772-5--Юлия 70 07:11, 25 ноября 2009 (UTC)

• Версии могут существовать разные. Мы с вами прямо сейчас можем выдвинуть дюжину. Только в вашей цитате всё уже сказано: 1. "пытались обнаружить", но не обнаружили. 2. "эта идентификация сомнительна". О чём речь? 91.78.200.173 09:53, 25 ноября 2009 (UTC)

Всего лишь объяснение, почему появился мнимый автопортрет в карточке художника.--Юлия 70 15:57, 25 ноября 2009 (UTC)

• • Непонятно, в чём состоит необходимость переносить часть статьи в другую статью "Капелла Бранкаччи"? Та статья написана о капелле в целом, её расписывали три художника. Здесь же идёт речь только о работах Мазаччо. Перестаньте заниматься имитацией деятельности. 80.240.220.177 19:12, 29 октября 2010 (UTC)
• Посмотрел сейчас "Капеллу Бранкаччи". Если материалы объединить, то получится сильный перекос в сторону Мазаччо, т.к. о фресках Мазолино там написано вскользь, нет их подробного разбора. То же самое и с фресками Липпи. Словом, не вижу, в чём целесообразность такого перемещения. Какова его цель? Что от этого улучшится? 80.240.220.177 19:20, 29 октября 2010 (UTC)
  • Зачем какие-то чудаки приписывают бессмысленные дополнения, что де Мазаччо завершил революционные (!) преобразования Джотто. Из какой пыльной книжки взята сия мудрость? И что, он завершил преобразования, и дальше живопись не развивалась? И, скажем, Рафаэль или Микеланджело были жалкими подражателями Мазаччо? Уберите пож-ста эту выспреннюю чушь. 77.220.159.38 18:54, 24 января 2012 (UTC)
    • Убрал правку Capitolium4025 как не имеющую смысла. Во-первых, в указанном им буклете о ц. Санта Мария Новелла на стр. 18 нет никаких сведений о фреске Мазаччо (речь о ней идёт на стр. 48). Во вторых, это не искусствоведческий труд, а туристический буклет. В третьих, среди авторов этого буклета нет крупных искусствоведов, он написан отцом Стефано Орланди, и исправлен отцом Иснардо Пио Гросси - вероятно, служителями Санта Мария Новелла. На этом хлипком основании писать "В последние годы большинство итальянских исследователей склонны принять вторую датировку", мягко говоря, странно. Eugene a (обс.) 19:37, 5 июня 2020 (UTC)
    • Согласен с замечанием, но мы вероятно говорим о разных изданиях. У меня именно с. 18 и автор другой: весьма авторитетный Альдо Тарквиний. И это не туристический буклет, а научное издание. Но вопрос действительно тёмный.
• Если Альдо Тарквиний такой авторитетный, то м.б. сообщите, какие труды он написал? Я что-то ничего не нашёл. И в библиографических списках в своих книгах его трудов не нашёл. И книжка эта в мягких корках - не научный труд, а туристический буклет. Я его видел на прилавке в Санта Мария Новелла, но купил другую книжку объёмом побольше.
  • • • Но вот ещё размышления, которые я писал Юлии: Я не знаю, кто именно писал раздел о "Троице Мазаччо", но вы там тоже обозначены. Поэтому, следуя интуиции, обращаюсь к вам. Меня очень беспокоит примитив в трактовке перспективы фрески. Особенно история с гвоздём, который вбили в штукатурку, а затем протянули верёвочки. Но это же детский сад! Над нами смеются! Не удивлюсь, если так и написано во многих старых источниках, например у Знамеровской, которая не имела в то время доступа к оригинальным изданиям. А далее: как обычно, все переписывают одни и те же ошибки друг у друга. Итальянское слово chiodo. В словарях действительно переводится: "Гвоздь", но надо смотреть дальше. Это же итальянский, там нет ни одного прямого значения: chiodo - это мысль, неотвязная идея, тезис, концепция, положение и так далее. Причём не только в разговорном, но и в литературном языке и в научных текстах. Я написал (вернее выправил) отдельную статью "Троица (фреска Мазаччо). За основу взял замечательную книгу Даниловой, это лучшая наша итальянистка, я встречался с ней дважды, в Риме и Флоренции. Добавил ещё от Панофского, Варбурга и Гомбриха. Данилова проштудировала все исследования итальянцев, известные на тот момент, и изложила всё просто и ясно на русском языке. Во-первых, фигуры на фреске выведены из системы архитектурной перспективы и показаны в обратной перспективе (увеличиваются по фронтальной плоскости, снизу вверх, что соответствует их символическому значению). Во-вторых, архитектурная перспектива не имеет одной точки схода, их там четыре (это "ромб" по Федорову, изложено в книге "Рисунок и перспектива"). Какие там веревочки! У Даниловой приведены схемы Санпаолези, вполне исчерпывающие вопрос и показывающие очень непростую систему. Я оставил дурацкий рисунок с гвоздём, просто чтобы не ссориться с автором. Но его конечно надо убрать. Кроме того уж очень косноязычное завершение раздела в основной статье (Мазаччо). (Исправил). Надеюсь на понимание, у нас же на дворе не 19, а 21 век — — Capitolium4025 (обс.) 17:19, 7 июня 2020 (UTC)
    • Слушайте, и охота вам с этой ерундой возиться? Статью написал я, а Юля только попросила материалы и развесила сноски в виде стрелок. Она очень добрый человек. Иллюстрация с гвоздём взята из книги Рольфа Томана "Искусство итальянского Ренессанса. Архитектура, скульптура, живопись, рисунок" изд-во Кёнеманн, 2000г. стр 247. Если вы про ту Данилову, что в своё время, кажется в 1960х, написала книжку об итальянской монументальной живописи, то я её в своё время читал. Она выглядела как прорыв на тогдашнем общем фоне, но по сути довольно мутная. Я вам более того скажу: искусствоведы делают свой хлеб на том, что что-нибудь обязательно опровергают. Собственно, поэтому в статье о Мазаччо так много отсылок к разным историкам живописи - они все противоречат друг другу, и делать ставку на одного из них, с моей точки зрения, неумно. Они вам ещё десять вариантов перспективы выдумают. А вы представьте самого Мазаччо, который от нефиг делать всеми этими выдумками занимается, чешет затылок и думает "Дай-ка я ещё одну замысловатую перспективку пришпандорю!". Искусствоведы из любого приличного художника могут сделать идиота, запутавшегося в собственных соплях, и наоборот, шарлатана превратить в "гения". Уверен, что у Мазаччо всё было гораздо проще. Ему работать было надо, и денежки на хлеб зарабатывать. Может chiodo и не гвоздь вовсе, но от натянутых от этого chiodo нитей до сих пор можно видеть следы карандаша. Что же до Знамеровской, то она написала свою книжку в 1975м, а Данилова в 1970м (сейчас специально справился), вряд ли ей было недоступно то, что читала Данилова. Вот вы внесли очередные правки в "Троицу". Зачем? Что от этого изменилось? Мнение одного искусствоведа вы поменяли на мнение другого. И смысл? Занялись бы чем-нибудь полезным. Eugene a (обс.) 20:33, 7 июня 2020 (UTC)
  • Да, и уж коли вы такой назойливый, и хотите непременно отметиться в статье о Мазаччо, то пишите грамотно. Согласитесь, что фраза "дух человека устремляется к Пресвятой Троице с надеждой на прощение и обретения вечной жизни." выглядит странно. Наверное, "на прощение и обретение"? Нет? Eugene a (обс.) 20:45, 7 июня 2020 (UTC)
    • Вопрос не пустяковый, а принципиальный. И "чем-нибуль серьёзным" я занимаюсь ежедневно. Данилова писала свою книгу в Италии, а Знамеровская - по вторичным источникам в библиотеке АХ. Но, действительно, не в этом дело. Посмотрите, на рисунке даже подиум приведен в единую перспективу со всей фреской. Такого не может быть из-за трёх горизонтов и это может нарисовать только ребёнок. А граффити сделаны совсем с другой целью. Я может не очень владею разговорным итальянским, но читаю хорошо, всё-таки много лет живу в Италии. А у Санпаолезе все грамотно. Кстати, без обид, мне просто интересно: где вы учились перспективе. Если вы слушали лекции Ноаковского-сына в Строгановке - это одно, а если Шенникова в Репина и Штиглица, это совсем другое. Мне, кстати, повезло, у нас практикум по перспективе вела Ивашина, которая как раз в это время готовила диссертацию о различиях наблюдательной и геометрической перспективы. А теперь задайтесь вопросом: в чём секрет огромного впечатления Капеллы Бранкаччи: фигуры деревянные, цвет очень груб. Филиппино Липпи и то там выглядит привлекательнее. А весь секрет в необычайном пространстве и только. Капелла очень маленькая, а фрески подняты на большую высоту. И их пространство создано с учетом сильного ракурса снизу. Кстати, помните в верхней церкви в Ассизи Джотто сделал то же самое. Огромные фрески - на большой высоте и никакой линейной перспективы, но из любого угла они оживают. Этот эффект совершенно отсутствует в Капелле дель Арена. Зрительное суммирование многих точек зрения - итальянская традиция, выработанная ещё в раннем средневековье. Она была утрачена в позднейшее время. Отсюда и все заблуждения искусствоведов. Единственное исключение нового времени - Афинская школа с тремя горизонтами и 13-ю точками схода. Там тоже - фреска большая, а помещение маленькое. И никакая геометрия бы не помогла. Но там рядом был Браманте! В Санта Мрия Новелла ситуация особенная. Маленькая фреска в огромной пустом пространстве. Но именно об этом написано, это не просто мнение ещё одного искусствоведа, а воплощение концепции, которая более не повторялась в истории. Вы так ничего и не поняли, к сожалению — Capitolium4025 (обс.) 10:38, 9 июня 2020 (UTC)
  • Уважаемый, я вам всё написал, а вы за старое: этот искусствовед сказал так, а этот искусствовед сказал этак. И что из того, что Данилова писала в Италии? Фрески Мазаччо видят миллионы людей в год, и никаких качественный выводов по этому поводу не публикуют. Потому что дело не в месте, а в мозгах. В проницательности и в кое-чём ещё. Я не живу в Италии, мне это не нужно, т.к. я русский человек, а не итальянец. Но старинную итальянскую живопись люблю, и когда случаются выставки мастеров треченто и раннего кватроченто, не ленюсь слетать туда и посмотреть своими глазами. Другое дело, что такие выставки и там нечасты. Сейчас вот в Перудже идёт выставка Таддео ди Бартоло, а попасть на неё никак. Коронавирус. Ну, хотя бы потом каталог куплю. Это я к тому, что проживание в Италии никаких особых преимуществ не даёт. Всего хорошего. Eugene a (обс.) 12:23, 9 июня 2020 (UTC)
    • Пишу вам последний раз именно потому, что вы человек заинтересованный, и я то же. Хотя у меня и так полно студентов, аспирантов и даже докторанты появились. Во-первых, я не искусствовед (Боже Упаси от этой братии!). И знаю вещи, которые никакие искусствоведы не напишут. Пример первый. Когда велась длительная реставрация церкви меня пригласили взглянуть на Троицу с верхней площадки строительных лесов. Я был готов к сюрпризам, но не к таким. Оказывается медальоны совсем не круглые, а овальные, и даже сильно вытянутые. Все профили имеют "полочки", будто предназначены для того, чтобы на них смотрели сверху, хотя понятно, что ни один зритель этого не увидит. Но на второй арке ничего подобного нет, даже сверху, она выглядит изображённой снизу. Какой разлом пространства! Ничего подобного я нигде не видел. В библиотеке Лауренциана хранятся подлинные чертежи Брунеллески по оформлению базилики Сан-Лоренцо, и там я тоже нашёл похожие рисунки. Поэтому сколько бы ни спорили искусствоведы о том, причастен ли архитектор к созданию фрески или нет, это вопрос Пилата! Вот он, ответ перед глазами. Этот эксперимент мог быть поставлен только архитектором, причём самым передовым для своего времени, хорошо знавшим правило контракции углового закона, который применяли древние греки, и специально ездившим в Рим, что бы посмотреть, как это делали римляне (весьма своеобразно). Затем он вернулся во Флоренцию и поставил такой лабораторный эксперимент. Скорее всего, Мазаччо даже был не в курсе, его роль здесь вообще незначительна. Искусствоведы пишут о том, что на фреске видны следы работы нескольких мастеров, но не могут объяснить почему. Мы со студентами проводили такой эксперимент, писали "фреску" на вогнутом картоне, загибающимся подобно падуге, от вертикали стены к потолку, а потом всё разворачивали на полу. Таких примеров масса. Хочу сказать лишь одно: все рассуждения о схождении перспективных линий в одной точке: сущий бред и дилетантизм, проникающий, к сожалению, и в серьёзные тексты из бульварной литературы — Capitolium4025 (обс.) 14:59, 9 июня 2020 (UTC)
  • Ну, хорошо, договорились! Будем считать следы от карандаша на фреске, идущие от гвоздя, бредом дилетантов. Eugene a (обс.) 13:49, 10 июня 2020 (UTC)