На тему игумен и аббат имею наставление о. Эндрю Филипса, ему и следую.Aburov 05:42, 20 июня 2009 (UTC)
- А кто такой этот отец Эндрю Филипс? Является ли его мнение АИ? Это его личное мнение, или мнение, основанное на каких-либо достоверных АИ? Без приведения дополнительных АИ частное мнение одного человека не может быть доказательством истинности для Википедии. --Игорь Васильев 06:40, 20 июня 2009 (UTC)
- Здесь идёт речь о Галльской церкви, которая "пошла под Рим" много позже. Предлагаю остановиться на нейтральном "настоятель". Aburov 08:01, 20 июня 2009 (UTC)
- Насколько я знаю, церковь Галлии всегда признавала над собой именно юрисдикцию папы римского, а не патриарха Константинопольского, но я согласен, что термин «настоятель» вполне подходящее определение для употребления в этой статье. Надеюсь, Вы его будете использовать и в других своих статьях, как уже написаных, так и предполагающихся к созданию. --Игорь Васильев 10:06, 20 июня 2009 (UTC)
- Галльская церковь связывает свою историю с только что описанным изгнанием свв. Марии Магдалины, Марии Клеоповой, Марфи И Марии и Лазаря Четверодневного и их прибытием в район Марселя. Там, на месте прибытия, кстати говоря выстроен величественных храм свв. "Марий на море", в который ежегодно съезжаются все европейские цыгане. Под Рим она попала уже после "искоренения" Меровингов. Из русских источников о том доходчиво пишет В.Карпец. Из нерусских - например http://www.eof.fr/histoire.htm Aburov 11:49, 20 июня 2009 (UTC)
- 1. Вы ошибаетесь, считая что речь идёт о путях распространения раннего христианства в Галиии (Франции). Я говорю о юрисдикции Престола св. Петра над епархиями, находившимися на территории Галлии, а не о том, кто были и откуда прибыли в Галлию первые распространители христианства.
- 2. Вы ошибаетесь, путая вопрос юрисдикции (подчинения) с вопросом борьбы папства за римский обряд. Юридически древняя церковь Галии находилась под юрисдикцией пап римских (а не, например, патриарха Константинопольского) и этот факт подтверждается и для IV, и для V и для последующих веков, в то время как борьба папства с галликанским обрядом действительно велась уже при королях из династии Каролингов. Но это два разных вопроса: юридическое подчинение епархий (и не только в Галлии, но и в Испании, Британии и даже в самой Италии) папству в Поздней Римской империи и Раннем Средневековье вполне совмещалось с особыми для некоторых регионов литургическими традициями.
- 3. Вы уверены, что на странице, ссылку на которую Вы привели, есть что-либо об отношении Гальской церкви с папством или Константинопольским патриархатом? Может ли она подтвердить Вашу реплику:«Под Рим она попала уже после „искоренения“ Меровингов». --Игорь Васильев 14:56, 20 июня 2009 (UTC)
- Très vite, l'Eglise des Gaules est autocéphale. Comme ses Eglises-soeurs, elle est organisée en diocèses qui eux-mêmes se regroupent en métropoles ou éparchies, chaque métropole ayant à sa tête un évêque-primat ou métropolite.
- En 450, l'Eglise des Gaules est composée d'environ 140 évêques : répartie en dix-sept métropoles qui coïncident avec les provinces civiles des Gaules franque, belge et germanique. Chaque métropole renferme environ 5 à 8 diocèses. Puis, tout en sauvegardant leurs libertés respectives, les métropoles s'organisent progressivement en unités plus vastes et plus complexes autour de sièges patriarcaux (ou exarchats).
- Nous avons vu plus haut qu'au IV° siècle, cinq patriarcats – dits "historiques" – se voient accorder un privilège d'honneur . En Gaule, deux métropoles deviennent patriarcat-exarchat : Arles pour les métropoles du Sud et Lyon-Vienne pour celles du Nord. Il est important de noter que, vers le VI° siècle, le titre de patriarche est accordé aussi bien aux évêques de Milan, Lyon, Tolède, Canterbury qu'à celui de Rome. Ainsi les rapports de l'Eglise des Gaules avec les autres Eglises d'Occident, en particulier de Rome, sont exactement semblables à ceux qu'entretiennent les Eglises d'Orient entre elles.
- L'Eglise des Gaules est donc autonome. Elle est également soucieuse de son indépendance. "L'Eglise franque, bien que formellement très respectueuse de l'évêque de Rome, allait se développer dans une indépendance administrative totale." Clovis tient un premier concile dans son royaume à Orléans en 511. Il se prépare une collaboration et des échanges d'intérêts entre l'évêque de Rome et le roi des Francs qui va aboutir, avec Pépin le Bref mais surtout avec Charlemagne, à la centralisation des pouvoirs religieux autour de l'évêque de Rome. Ceci s'aggravera encore, après le schisme de 1054, avec le pape Grégoire VII, « le pape de fer », et ses réformes autoritaires et centralisatrices qui vont effacer progressivement la vision universelle et orthodoxe de l'Eglise en tant que communion d'Eglises-soeurs.
- Галльская церковь связывает свою историю с только что описанным изгнанием свв. Марии Магдалины, Марии Клеоповой, Марфи И Марии и Лазаря Четверодневного и их прибытием в район Марселя. Там, на месте прибытия, кстати говоря выстроен величественных храм свв. "Марий на море", в который ежегодно съезжаются все европейские цыгане. Под Рим она попала уже после "искоренения" Меровингов. Из русских источников о том доходчиво пишет В.Карпец. Из нерусских - например http://www.eof.fr/histoire.htm Aburov 11:49, 20 июня 2009 (UTC)
- Насколько я знаю, церковь Галлии всегда признавала над собой именно юрисдикцию папы римского, а не патриарха Константинопольского, но я согласен, что термин «настоятель» вполне подходящее определение для употребления в этой статье. Надеюсь, Вы его будете использовать и в других своих статьях, как уже написаных, так и предполагающихся к созданию. --Игорь Васильев 10:06, 20 июня 2009 (UTC)
- Здесь идёт речь о Галльской церкви, которая "пошла под Рим" много позже. Предлагаю остановиться на нейтральном "настоятель". Aburov 08:01, 20 июня 2009 (UTC)
- Жирный шрифт - от меня. Уж очень Вы решительно относительно "ошибаетсь и путаете" :-) Aburov 11:24, 21 июня 2009 (UTC)
- Этот пассаж, а также другие просмотренные мной материалы, позволяют сделать следующие выводы:
1. Галльская церковь была в зависимости от Престола святого Петра (архиепископ Арля был викарием папы римского).
2. Зависимость носила более юридический, чем административный характер.
3. Галльская церковь признавала примат папы римского, а не патриарха Константинопольского.
4. Из-за лангобардского завоевания Италии, в VII—первой половине VIII века связи между Галльской церковью и папством значительно ослабли.
5. Активизация связей Галльской церкви с Римом произошла в середине VIII века в связи с политическими устремлениями Каролингов и началом христианизации Германии.
Вы с этим согласны? --Игорь Васильев 13:30, 21 июня 2009 (UTC)
- Если честно, то я не особо готов (скорее, не настроен) с Вами сейчас спорить. По первым четырём пунктам в тексте подтверждения Вашей правоты нет. По пятому - речь идёт не о Церкви, а о власть придержащих, которым была нужна легитимизация. Более того, о какой христианизации Германии Вы говорите, когда в тех же Трире и Кёльне (т.е. на её западе) епископы были не позднее IV века, из Тюрингии (т.е. с её востока) пришла св. Радегонда. Очень поучительны тексты про св. Бонифатия. Насколько я их понимаю, он прилагал большие усилия по "приведению под Рим" строптивых епископов, особенно баварских, несколько раз туда возвращаясь за всякими указаниями. В завершение ответа могу лишь сказать свои впечатления от проведённой переводческой работы. Переподчинение Риму прослеживается всюду. Так если бы до Уилфрида Йоркская английская Церковь была "под Римом", то откуда там была бы не-римская, восточная пасхалия. Как со временем для меня оказалась, все эти переводы - не самоцель, а, скорее, нечто поучительное, как и всегда бывает в истории. Сначала было одно, вообще говоря, позитивное, эпоха героев, потом - взаимоотношения с властями и, наконец, то, что мы сейчас видим "там". Это урок для нас, которые "тут". Вопрос только в том, наскольо мы его в состоянии усвоить. И ещё, от "мятежной Вандеи" самое большое впечатление произвели поклонные кресты на въезде в населённые пункты, "с двумя гвоздиками в Ногах". Так что битва продолжается, вопреки первым впечатлениям. Искренне Ваш Aburov 18:57, 21 июня 2009 (UTC)
- Очень жаль, что не хотите продолжить диалог. Если передумаете, добро пожаловать на мою страницу обсуждения. По вышесказанному прошу обратить внимание на: 1. сказано, что за основу выводов взят не только вышеприведённый текст, но и другие источники; 2. христианизация Германии — Тюрингия, Саксония, Фризия, земли славян, та же миссия Бонифация, его предшественников и преемников, многие из которых стали святыми мучениками; 3. кто организовал миссию святого Августина Кентерберийского? кем был посвящён в сан архиепископа, первого для Британии, святой Феодор Кентерберийский? --Игорь Васильев 13:26, 22 июня 2009 (UTC)
- Дел много, не серчайте. Если понадобятся мои переводы, то см. gallica.narod.ru . Многое из того, что сделано для Вики, туда ещё не помещено. Ваш АБ. Aburov 18:40, 22 июня 2009 (UTC)
- Очень жаль, что не хотите продолжить диалог. Если передумаете, добро пожаловать на мою страницу обсуждения. По вышесказанному прошу обратить внимание на: 1. сказано, что за основу выводов взят не только вышеприведённый текст, но и другие источники; 2. христианизация Германии — Тюрингия, Саксония, Фризия, земли славян, та же миссия Бонифация, его предшественников и преемников, многие из которых стали святыми мучениками; 3. кто организовал миссию святого Августина Кентерберийского? кем был посвящён в сан архиепископа, первого для Британии, святой Феодор Кентерберийский? --Игорь Васильев 13:26, 22 июня 2009 (UTC)
- Если честно, то я не особо готов (скорее, не настроен) с Вами сейчас спорить. По первым четырём пунктам в тексте подтверждения Вашей правоты нет. По пятому - речь идёт не о Церкви, а о власть придержащих, которым была нужна легитимизация. Более того, о какой христианизации Германии Вы говорите, когда в тех же Трире и Кёльне (т.е. на её западе) епископы были не позднее IV века, из Тюрингии (т.е. с её востока) пришла св. Радегонда. Очень поучительны тексты про св. Бонифатия. Насколько я их понимаю, он прилагал большие усилия по "приведению под Рим" строптивых епископов, особенно баварских, несколько раз туда возвращаясь за всякими указаниями. В завершение ответа могу лишь сказать свои впечатления от проведённой переводческой работы. Переподчинение Риму прослеживается всюду. Так если бы до Уилфрида Йоркская английская Церковь была "под Римом", то откуда там была бы не-римская, восточная пасхалия. Как со временем для меня оказалась, все эти переводы - не самоцель, а, скорее, нечто поучительное, как и всегда бывает в истории. Сначала было одно, вообще говоря, позитивное, эпоха героев, потом - взаимоотношения с властями и, наконец, то, что мы сейчас видим "там". Это урок для нас, которые "тут". Вопрос только в том, наскольо мы его в состоянии усвоить. И ещё, от "мятежной Вандеи" самое большое впечатление произвели поклонные кресты на въезде в населённые пункты, "с двумя гвоздиками в Ногах". Так что битва продолжается, вопреки первым впечатлениям. Искренне Ваш Aburov 18:57, 21 июня 2009 (UTC)