Обсуждение:Мария Деспина Монгольская

Нужно перевод подправить. А то такие фразы как «На пути в Ильханат Мария встретилась с оттоманским султаном, и её угрожающие намерения ускорили боевые действия турок» звучат не совсем понятно. «Монгольский князь Харбанда, управлявший Персией» — это, видимо, ильхан Ольджайту, которого персы насмешливо называли Харбандэ («раб осла»), а сам он переделал это прозвище в Худабандэ («раб божий»). --Bahatur 10:50, 28 августа 2008 (UTC)

Я не смог даже точно идентифицировать османского султана. Буду рад если Вы внесёте указанные Вами уточнения. Tar-ba-gan 12:35, 28 августа 2008 (UTC)

По датам что-то не очень ясно относительно текста, Осман I умер в 1326, а Никея взята в 1331. Tar-ba-gan 12:48, 28 августа 2008 (UTC) PS я скорее согласен что это Осман в более ранние годы, но темой не владею. --Tar-ba-gan 12:57, 28 августа 2008 (UTC)

Там речь идет не о взятии Никеи, а о взятии крепости Трикокка, которая была "ключом к Никее". Осман как раз воевал в тех краях перед своей смертью. Seelöwe 13:06, 28 августа 2008 (UTC)

Вы лучше меня знаете тему, можете добавить Османа на его место? По предположительным подсчётам у нас очень немолодая невеста получается. --Tar-ba-gan 13:10, 28 августа 2008 (UTC)

По поводу Харбандэ много неясностей. В англовики стоит требование источника по его поводу. В англ.статье про Ольджайту (en:Öljaitü, если это действительно он) нет ни слова про Марию Деспину. Может быть эту информацию пока убрать? С возрастом невесты да - проблема. Даже если в 1265 году ей было всего лишь лет 15, то в начале 14 века уже за 50... старуха, а не невеста. Даже если речь идёт о битве при Бафеусе (en:Battle of Bapheus) вблизи Никеи в 1302 г.--Bahatur 16:14, 28 августа 2008 (UTC)

В англовики он идентифицирован - это султан Осман I ;) Seelöwe 12:39, 28 августа 2008 (UTC)

Вероятно, Вы совершили ценный орисс с Харбандэ-Олджейту (причем тогда понятно что монголы просто выполняли обычай перенятия жен старшего родственника, левират, характерный и важный и для хунну и для чингизидов и возраст их при этом волновал меньше, чем символическое значение), осталось только публикануть его в рецензируемом журнале. То что в биографиях ильханов Деспина не встречается - естественно, происхождение (то за что ее принимали) у нее сомнительное, она и не претендовала на роль первой жены, а про вторых-третьих в гареме мы как правило не знаем. Одна из множества политических разменных фигур. Мы её знаем только из-за церкви в Стамбуле. Что касается возраста, то византийские принцессы не старели и продолжали активность даже в возрасте... ну скажем 40-45 лет. Это к тому, что она встретилась с Османом I, возможно, раньше и 1302 года. Я правда не знаю театра действий Османа в промежутке 1270 (смерть Текудера, 1284?)-1285, а в этом возрасте она вполне ещё невеста. Невеста-символ. Кстати её возрастные штуки вероятно и сказались при встрече с султаном, это уже полный орисс но пусть будет. Она же угрожала султану (характер у вдовы с возрастом испортился, иначе бы в гареме не выжила), из-за чего судя по всему брат ее и вычел из политики принудительно. --Tar-ba-gan 19:22, 28 августа 2008 (UTC)

Дело в том, что Рашид ад-Дин называет его царевичем Харбандэ везде, где описывает события до его восшествия на престол. А после - только султаном Мухаммедом Худабандэ. То есть в данном случае правильнее бы было, «Олджейту известный как Харбандэ», а не наоборот, так как «Харбандэ» — прозвище. Надо переформулировать. --Bahatur 16:08, 9 сентября 2008 (UTC)

Переформулируйте, я не против. Мне кажется что Харбандэ прозвище (отлично ложащееся на монгольский язык), а Олджэйту начальная часть монгольской титулатуры... В Константинополе могли и не знать подробностей и важности смены имени, хотя Ваши догадки вызывают огромноге уважение. --Tar-ba-gan 21:00, 9 сентября 2008 (UTC)

Информация из статьи en:Öljaitü со ссылкой на I. Heath, Byzantine Armies: AD 1118–1461, pp. 24–33.: «Byzantine Emperor Andronicus II gave a daughter in marriage to Oljeitu and asked ilkhan's assistance against growing power of Ottomans. In 1305, Oljeitu promised his father in law 40,000 men, and in 1308 dispatched 30,000 men to recover many Byzantine towns in Bithynia and Ilkhanid army crushed a detachment of Osman I» Судя по этому, Олджейту получил в жёны не сестру, а дочь Андроника II. То есть не нашу Марию Деспину. --Bahatur 15:21, 27 сентября 2008 (UTC)

Информация противоречива, кто-то из историков возможно запутался в незаконных дочерях монархов. При этом не исключено, что Андроник был готов отдать свою дочь, а сестру послал в сопровождение как руководителя группы, знающего местных, или что он сначала послал сестру, потом вернул ее и послал дочь. Подозрительно что в англоязычной статье нет такой дочери Андроника. --Tar-ba-gan 08:49, 28 сентября 2008 (UTC)

Войско монгольское там правда рядом ходило, но как-то это мало помогло. А кого тогда Андроник выдал за Тохту? --Tar-ba-gan 07:41, 3 октября 2008 (UTC)

Не её ли сестра была матерью основательницы Архангельского храма в центре Ярославля? --Ghirla ^-трёп- 06:10, 31 августа 2008 (UTC)

переименовать?

Не следует ли статью переименовать в Мария Деспина Палеологина? Меня смущает только то что я не могу найти источников по ней. Это позволило бы назвать статью корректно. --Tar-ba-gan 22:28, 30 сентября 2008 (UTC)

Есть информация в «Истории о Михаиле и Андронике Палеологах» Георгия Пахимера: «Устроив дела хорошо и по своему желанию, царь начал отправлять и дальние посольства, именно, к правителю тохарцев, Халаву, и к эфиопскому султану. Персидский же султан Азатин был при нем и жил в городе распутно, проводя время в разврате и пьянстве на перекрестках; ибо, так как город был еще пуст и перекрестки уподоблялись пустыням, то он, бесстыдно садясь там с большою толпою приближенных, предавался дионисовым оргиям и пьянству. Итак, к тем царь отправлял посольства и обратно оттуда принимал послов. За Халава выдавал он побочную свою дочь Марию, рожденную от Дипловатацины, и посредником при этом назначил монаха и священника Принкипса. Принкипс, бывший тогда архимандритом обители Вседержителя, сопровождал означенную девицу великолепно, роскошно и вез с собою разнообразное богатство, имея при себе и походный храм из толстых покровов, также изображения святых, обделанные золотом, скрепленные крестами и шнурками, и священные драгоценные сосуды для употребления при святой жертве. Но между тем как это бракосочетание приготовлялось с таким великолепием, Халав скончался прежде, чем прибыл к нему Принкипс,— и девица, опоздавшая приездом к отцу, сочеталась с его сыном Апагою, который остался преемником власти». Дальше там упоминается ещё одна Мария, племянница Михаила VIII, супруга болгарского царя Константина I Тиха.
Переименовать нужно, конечно... Может быть «Мария Деспина Палеолог»? «Палеологина», наверное правильней, но в нашей историографии так уж закрепилось: Ирина Палеолог, Софья Палеолог...--Bahatur 16:44, 1 октября 2008 (UTC)

Спасибо за цитату! Я тут обнаружил что не только Марий Деспин было больше одной (причем дочь сербского Лазаря Первого в османском дворе еще и стала Деспиной-хатун), но и Марий Палеологин было больше одной, ещё есть жена Стефана Дечанского и другие люди. Меня бы устроило если бы где-то были все три слова как здесь... потому что дочь Лазаря была Деспина Мария (Деспина хатун) а для этой хотелосб бы знать что порядок правильный. Палеолог или Палеологина -- кто владеет древнегреческим из активных писателей? (там проблема что они кажется не все Палеологины, или в оригиналах имён в Вики наврано) если неизвестно, я сам поищу по старым контактам в МГУ. --Tar-ba-gan 21:44, 2 октября 2008 (UTC)

Три Марии

• Обсуждение на форуме "Византийской державы" относительно тождественности византийских принцесс (со ссылками на источники). --Bahatur 16:12, 15 ноября 2012 (UTC)

Относительно "царевна/ принцесса"

Прежде, чем так резко править да ещё и укорять, неплохо бы погуглить. У вас сомнений никогда не бывает? Даю вам для размышлений русскоязычные источники.

Надеюсь, Фамилии Успенского и Литаврина вам знакомы? Такое издание, как «Византийский временник» вам знакомо?

Так, на всякий случай я ссылки на статьи википедии даю:

1. Успенский Ф.И.: [1]-
2. Византийский временник (автор не важен) : [2]
3. Литаврин Г. Г.: [3], [4]

-- Зануда 06:41, 14 декабря 2017 (UTC)

- Показательно. Благодарю. В конце концов "принцепс" - ромейское слово. И если Фёдор Иванович и Геннадий Григорьевич возмониторивают на наши гугленья и месседжи - куда уж мне)

Любопытно только, ужели действительно наследников/наследниц императора из Цареграда звали принцами и принцессами??

Покорно смежаю неразумные уста свои --И.Дурак (обс.) 08:30, 14 декабря 2017 (UTC)

• • Мне так же любопытно, знали ли в византии слово "царевна".)) Думаю, это дискуссия не формата Википедии. Для нас здесь важно не придумывать самим ОРИССов, а использовать АИ. Как их звали в Византии, конечно, важно. Но намного важнее, как их звали уважаемые историки на русском языке. -- Зануда 12:10, 14 декабря 2017 (UTC)