Обсуждение:Маркиз де Сад

Порнография

Текущая версия статьи очень низкого качества. На досуге обязательно попробую целиком ее переписать. Также, хочу заметить, что я против употребления слова «порнография». Порнография, все же это очень низкий жанр литературы, направленный на получение читателем сексуального удовольствия. --ID burn 07:33, 28 марта 2006 (UTC)

Понимали бы чего. Если будете продолжать откатывать, я приведу цитаты из де Сада. —Smartass 13:24, 10 мая 2006 (UTC)

Описание откровенных секскуальных сцен еще не говорит о том, что это порногрфия. Порнография это примитивный, вульгарный жанр направленный на получение читателем сексуального удовольствия. Сорокина в суде не признали порнографией.--ID burn 13:28, 10 мая 2006 (UTC)

Апелляция к советскому российскому законодательству неправомочна. Тот же де Сад отлично показал, что законы в разных странах могут очень сильно различаться (даже воровство по его утверждению в некоторых исторических условиях считалось престижным занятием). Впрочем, я не буду с Вами спорить. Хотите прикрывать де Сада фиговым листиком, прикрывайте. Он бы над Вами посмеялся. —Smartass 13:35, 10 мая 2006 (UTC)

Да я просто перепишу статью с нуля, а то фигня какая-то из ЭСБЭ--ID burn 13:38, 10 мая 2006 (UTC)

Есть такое шуточное определение: "Порнография - это все, что вызывает эрекцию у судьи". Описанные у Сада сцены действительно возбуждают. Может быть это называется порнографией именно поэтому? --Eternal Sledopyt

Раздел "Порнография" необходимо переписать. Вообще, по моему мнению, не стоит упоминать это слово, характеризуя роман в целом. Отдельные эпизоды являются порнографическими, но это не повод говорить то же самое о романе. Разве могла бы "порнография" оказать огромное влияние на многих людей, к коим примыкают Фёдор Достоевский, Марсель Пруст, Сальвадор Дали, Луис Бунюэль и другие? К тому же, описание чудовищных оргий сопровождает лишь небольшое количество его произведений: "120 дней Содома", дилогия "Жюстина-Жюльетта", ныне утерянный "Дни в замке Флорбель", "Философия в будуаре". Все прочие - а это его пьесы, исторические романы, повести из "Преступлений любви" и ряд романов, к примеру, "Маркиза де Ганж", повествуя о злоключениях добродетели, не содержат детальных описаний чудовищных оргий и деструктивной философии.

"Целью порнографической литературы является сексуальное возбуждение читателя. В механическом же описании де Сада нет никакой чувственности, там больше отражено раскрытие человеческой природы" Неправда, многие описания содержат "чувственность", особенно в "Жюльетте", где сексуальные опыты показаны через призму впечатлений героини, получавшей от секса неземное наслаждение.

"доводящее идею вседозволенности до абсурда, возможно, сознательно" Слова "возможно, сознательно" убрать, они не только мешаются, но и искажают смысл фразы. Разумеется, Сад сознательно выставляет размышления либертенов a priori абсурдными. В своих текстах, даже программных, он называет их рассуждения "софизмами", описывает их самыми уничижительными терминами, в то время как его перо сочувствует добродетельным героям, в основном Жюстине.

"Кроме того, из всего литературного наследия де Сада издаются только его скандально известные произведения" С этим не соглашусь, на русском языке выпущены такие книги как "Маркиза де Ганж", "Тайная история Изабеллы Баварской", "Окстьерн, или несчастья либертинажа", 11 повестей из "Преступлений любви", "Алина и Валькур", резко контрастирующие с наиболее известными романами.--95.221.28.205 07:04, 27 августа 2011 (UTC)

Порнография ли это? Судите сами.

—Smartass 14:10, 10 мая 2006 (UTC)

• Она положила нас бок о бок на кровать, и по ее знаку мы руками принялись возбуждать друг друга. Вначале язык Дельбены проник глубоко во влагалище Эвфрозины, а ее пальцы нежно и часто массировали нам обеим задний проход, потом она оторвалась от моей подруги и впилась в мою куночку. Таким образом, мы с Эвфрозиной, получая три удовольствия одновременно, вместе дошли до кульминации и разрядились мощно и ликующе, как мушкеты. После короткой паузы неутомимая наставница перевернула нас, и мы предоставили в ее распоряжение свои ягодицы; она впивалась поочередно то в задний проход Эвфрозины, то в мой и сладострастно причмокивала. При этом она успевала бормотать восторженные слова и покрывать поцелуями наши ягодицы, и в конце концов мы едва не потеряли сознание от восторга.
• Замечу мимоходом, что немногие женщины по-настоящему сознают, насколько важно, чтобы кто-нибудь в это время пососал им влагалище и открыл шлюзы для клокочущей и переполняющей их спермы, и в такие моменты ничто так не требуется им, как ловкий и проворный язык. И я со всем пылом своей страсти оказала ей эту услугу. Опустившись на колени между величественных бедер Онорины, я ухватилась за ее талию руками, прижала ее тело к себе и впилась языком в куночку; я жадно лизала ее, а жаркое дыхание, вырывавшееся из моих ноздрей, заставляло ее клитор разбухать и подниматься. А какие ягодицы дрожали в моих ладонях! Им могла бы позавидовать сама Венера.
• Новый приступ экстаза, и снова я извергнулась; больше выдержать я не могла: я схватила Фонтанж, подмяла ее под себя, прижала свой клитор к ее хоботку и, энергично двигая тазом, впилась в ее губы; тем временем мои наперсницы щекотали мне зад, звонко шлепали по нему ладонями, пощипывали и покусывали его, дотягивались руками до моего влагалища и не давали ему передышки; одним словом, они погрузили меня в океан наслаждения, и я выжала из себя все в момент десятого своего оргазма, залив горячей жидкостью маленькую куночку самой очаровательной и непорочной из девиц.

Можно добавить в статью, что Де Сад описывает откровенные сексуальные сцены. Но порнография это жанр, вульгарный и примитивный, а Де Сад это один из самых великих писателей XX века к творчеству которого обращались многие писатели, философы, ученые. По Де Саду написано масса монографий и кандидатских. --ID burn 04:35, 11 мая 2006 (UTC)

По произведениям Л.И. Брежнева тоже написана масса кандидатских. Приведите пример порнографии в Вашем понимании, и давайте сравним с де Садом. —Smartass 11:49, 11 мая 2006 (UTC)

Причем здесь Брежнев? Порнография в моем понимании, ну допустим – sexbook.ru. Порнография это жанр низкий, в том плане, что кроме описаний секса, там нет ничего. А Де Сад оказал огромное влияние на весь XX век. С ним спорили, его ненавидели, восхищались, значит в его произведениях было не просто описание половых актов, иначе о нем быстро бы забыли. Де Сад, не побоюсь этого слова философ, основоположник модернизма, как его называли. С ним, допустим, полемизирует Достоевский в Бесах «Де Сад бы мог у вас многому поучиться». О нем писали топовые философы XX века – Барт, Фуко. --ID burn 06:02, 12 мая 2006 (UTC)

Это разница между дилетантами и профессионалами, а не между жанрами. Нетрудно видеть, что современная порнография во многом основана на творчестве де Сада. Не берусь судить о его вкладе в философию. —Smartass 13:16, 12 мая 2006 (UTC)

А вы высокого мнения о современных порнографах, если считаете, что они имеют какое-то отношение к де Саду. Кстати, моё личное впечатление - де Сад мне не интересен в качестве порнографии. --AndyVolykhov 19:35, 12 мая 2006 (UTC)

Даже не знаю, как повернуть это обсуждение в рациональное русло. Давайте улучшим статью порнография, что ли. —Smartass 19:43, 12 мая 2006 (UTC)

В статье порнография всё довольно доходчиво написано.

Думаю определение там взято из законодательства.

С творчеством маркиза не знаком, т.ч. судить только читателям.

Судя по цитатам творчество содержит порнографические тексты.

p.s. по порнографии тоже кандидатские можно писать, в конце концов после университета все люди уже вполне взрослые.

к томуже плохо понятно отрицательное отношение людей к порнографии

вероятно "совковые" комплексы сказываются

Приводить из романа коротенькие цитаты и на их основании утверждать, что всё произведение является порнографией — таким же образом можно доказать, что микеладжеловский "Давид" тоже является порнографией--КГ 15:18, 17 ноября 2006 (UTC)]]

Можно взять любой порнофильм и нарезать оттуда достаточно большое количество материала, где нет сексуальных сцен, а изображено, например, чтение книг, вождение машины или чаепитие. Только порнофильмом он от этого быть не перестанет. Порнография определяется непосредственным натуралистическим изображением половых органов и полового акта, имеющее целью сексуальное возбуждение. Де Сад даёт в своих писаниях такие изображения? Даёт и в огромном количестве, натуралистично и с наслаждением описывая сексуальные извращения. Следовательно каким является его так называемое творчество? Порнографическим. В английской вики сказано достаточно определённо: He is best known for his erotic novels, which combined philosophical discourse with pornography, depicting bizarre sexual fantasies with an emphasis on violence, criminality, and blasphemy against the Catholic Church. 89.223.97.44 06:23, 11 января 2010 (UTC)Вик

   >Генри Миллер тоже "порнографист"? А "Антихрист" (фильм) фон Триера тоже порнографический? Порнография не выражается в описании или показе половых органов или полового акта, а зависит от КОНТЕКСТА, ради чего и для чего эти сцены показаны и написаны. Уберите откровенные сцены, и произведение исчезнет, станет пустышкой. Именно они придают мощь художественному произведению. Согласитесь, что немецкая порнушка с водопроводчиками и тот же фон Триер - масштабы разные. Как и де Сад.

А разве эти фразы могут присутствовать в произведении порнографа:

(прошу заметить, что все цитаты произносят не герои Сада, а сам писатель)

"Так разве Тот, Кто всё соединяет, Кто определяет все побуждения наши, не является Тем, Кого мы полагаем самым дорогим, самым почитаемым, к Кому мы питаем все те восторженные чувства, кои Он вложил в нас?"

"В Венсенне она создала непристойный двор любви, устроенный по образцу дворов суверенных монархов. Членами этого возмутительного общества являлись не только наизнатнейшие придворные, обладатели высоких званий и титулов, но и доктора теологии, великие викарии, капелланы, кюре, каноники. Истинные друзья нравственности изумлялись, глядя на столь чудовищное объединение, характеризовавшее, по словам нынешних историков, развращённость того грубого века, когда люди не владели искусством предаваться пороку, сохраняя приличия. Увы, подобную максиму нельзя назвать нравственной, ибо порок всегда опасен, тайный он или явный. Но более всего он опасен, когда маскируется под добродетель... Возможно, кто-то из любопытства попросит нас подробно описать упомянутые нами собрания; мы бы удовлетворили его просьбу, если бы самим строгим образом не запретили себе любые рассказы, оскорбляющие приличия. Так что читателю придётся удовлетвориться только упоминанием о дворе любви Изабеллы, нечистом храме, где воскуряли благовония чувствам, не имеющим ничего общего с деликатными. Собрания королевы ничем не напоминали суды любви, проходившие в Авиньоне; возглавляемые воспетой Петраркой Лаурой, на тех судах царили дарованные Богом добродетели, оскорблявшиеся в Венсенне". 95.221.28.205 08:19, 27 августа 2011 (UTC)

О чем это?

являющийся манифестом христианского гуманизма, гротескной иллюстрацией неприглядности человека постхристианской эпохи.

а это вообще чего такое??? из какого источника взято определение? я смотрел этот фильм, про христианский гуманизм в фильме ничего нету, про постхристианскую эпоху тоже.FearChild 07:59, 12 марта 2007 (UTC)

Да, что-то мутное. Поставил запрос на источника. Не будет источника эти рассуждения нужно будет удалить. --ID burn 08:03, 13 марта 2007 (UTC)

Неточность.

Комрады, имеет место быть неточность в описании даты рождения Де Сада. Написано что он родился в 1849, а умер в 1814 году. Прожил жизнь наоборот.

Антисемит?

Я удалил из статьи вот эту сентенцию: Фраза из романа "Жюльетта" "христиане для меня не менее презренны, чем евреи" позволяет причислить де Сада к антихристианам-антисемитам, из которых в ту эпоху был известен разве что Вольтер.

По следующим соображениям. Во-первых, цитируемая фраза принадлежит героине, а не автору, во-вторых, во французском языке понятия "еврей" и "иудей" обозначаются одним словом. В-третьих, та же героиня выражается и более конкретно антирелигиозно: Религию можно сравнить с Гидрой, чьи срубленные головы тут же отрастают снова она непрестанно оболванивает того, кто недостаточно решительно нарушает ее принципы. Всегда существует опасность, что иные нелепые идеи насчет фантастического Бога, которыми оболванивали наши детские мозги, возвратятся к нам, чтобы мешать нашему повзрослевшему воображению, когда оно будет свободно парить на седьмом небе. То есть, высказываются вообще антирелигиозные идеи. И, наконец, из слов той же героини, Не переставай обращаться к великим мыслям Спинозы или Ванини, автора "Системы Природы". Мы будем изучать их, будем анализировать их вместе - я обещаю тебе дать авторитетные работы на эту тему мы вместе будем наслаждаться этими авторами и проникнемся их духом и их мудростью. Поскольку, Спиноза - еврей и назван "великим", это как-то не вяжется с утверждением, что автор высказывания - антисемит.--Nxx 04:40, 5 декабря 2007 (UTC)

Номинации

Дополняя статью Сексология, решил посмотреть куда ставлю ссылку. Увидел статью весьма высокого уровня, довольно активно дорабатываемую. Есть ли планы номинировать в хорошие или избранные? --Grebenkov 23:12, 8 мая 2008 (UTC)

Планы конечно есть. Но работы много, а достаточного временем лично у меня нет. Вот наступит лето, там и посмотрим. --JetSKY 08:50, 21 мая 2008 (UTC)

Вопрос о порнографии

Какая-то странная логика у автора этого текста: "Однозначного ответа на этот вопрос дать нельзя. Около 90 % текста в романах де Сада «Жюстина», «Жюльетта», «120 дней Содома» составляет детальное описание извращенных форм секса. Целью порнографической литературы является сексуальное возбуждение читателя. В механическом же описании де Сада нет никакой чувственности" Определение порнографии достаточно однозначно — непосредственное, вульгарно-натуралистическое изображение или словесное описание половых органов и полового акта, имеющее целью сексуальное возбуждение. Большая часть произведений де Сада как раз и состоит из непосредственного, вульгарно-натуралистического словесного описания половых органов и половых актов в извращённой форме. Автор с нескрываемым удовольствием и упоением описывает всё это. Разве из того, что, по мнению автора абзаца, описание это является механическим, следует то, что оно не может вызывать или не вызывает у потенциального читателя сексуального возбуждения? Это не научный, не медицинский текст, произведения претендуют на художественность и эмоциональную вовлечённость читателя. Потом, что это за какие-то странные домыслы относительно того, что описания эти "доводят идею вседозволенности до абсурда, возможно, даже сознательно"? Т.е. это у маркиза такой способ нести разумное-доброе-вечное? Но с таким же успехом можно предположить, что те, кто снимают детское порно тоже это делают из благих побуждений отвратить потенциального зрителя от поползновений сношать детей, а зоопорно это такой своеобразный манифест в защиту братьев наших меньших. Зачем подвёрстывать автору какие-то сомнительные смутные мотивы? Бритву Оккама покамест никто не отменял. 89.223.97.44 07:55, 13 января 2010 (UTC)Вик

Как роман "120 дней содома" попал в печать?

Почему это не отражено в статье? Охранник украл рукопись на туалетной бумаге и? Он отнес её в печать? Отдал де Саду? Донасьен заново написал роман? Друзья мои, низя так...Deax 19:19, 19 июля 2011 (UTC)

ЛГБТ?

При чём здесь он и Проект ЛГБТ? Понятия совсем из разных миров. 5.149.222.115 18:38, 25 апреля 2014 (UTC)

См. в англовики раздел про его похождения. Про обвинения в мужеложстве, побеги и прочее.--Iluvatar ^обс 19:20, 12 января 2017 (UTC)

Отмена правки Raistlin, т. к. "нет полезных изменений".

Я не согласен с причиной отмены. Стилистика местами была неудовлетворительна, я ее исправил. Как и ряд неточностей. В частности, в статье, на которую ссылается место смерти (Шарантон), нет ни одного упоминания Шарантона. То есть это место просто Шарантоном никто не называл (в отличие от лечебницы, но она-то упомянута отдельно). Кто такая "госпожа де Монтрей", не поясняется, и приходится догадываться, что это то же лицо, что "мадам де Монтре", о которой говорится выше, - но раз она была тещей де Сада, почему бы ее так и не называть далее, ведь это делает текст понятнее. О куче убранных пунктуационных ошибок и бессмысленного синего текста (ссылок на статьи с соответствующими датами) я уж не говорю.

Прошу вернуть правку или хотя бы объяснить, что не устроило, чтобы можно было вернуть ее частично. Raistlin (обс.) 12:27, 16 марта 2024 (UTC)

• Лично я (лично я), как автор правки, в описании которой было написано «возврат к отпатрулированной версии - нет полезных изменений», могу заметить, что я отменил замену строчной буквы на прописную, которая, в данном случае, полезным изменением не являлась. Внесённые Вами изменения к тому моменту уже были отменены анонимным редактором без объяснения причин (описания правки). О причинах его действий мне не известно. Лично у меня (лично у меня) некоторые сомнения в Вашей правке вызывает только замена места смерти в преамбуле на некий невикифицированный Шарантон-Сен-Морис. Но Вам стоит некоторое время подождать ответа отменившего Вашу правку анонима, дабы не начинать войну правок. — Jim_Hokins (обс.) 18:11, 16 марта 2024 (UTC)
  • В статье про Сен-Морис читаем: "Первоначально до 1842 года коммуна носила название Шарантон-Сен-Морис". Смерть де Сада наступила до указанного года. — Эта реплика добавлена участником GCRaistlin (о • в) 18:20, 16 марта 2024 (UTC)
    • Ключевое слово «невикифицированный». Как читатель должен догадаться, что нужно читать какую-то статью про какой-то Сен-Морис? — Jim_Hokins (обс.) 18:24, 16 марта 2024 (UTC)
      • Да, викификация там по пути потерялась. Raistlin (обс.) 18:37, 16 марта 2024 (UTC)
  • Аноним молчит, полагаю, можно его правку откатывать и возвращать отредактированный мною вариант. Но не могу понять, как к нему откатиться, - отменять все правки после?
    • Вернул свой вариант: полезных изменений после не было.