Обсуждение:Массагеты

Массагеты это Даргинцы и Лакцы

Массагет/Мазкут/Мазакес на даргинском буквально означает "Скотовод" Маза/Мас - дарг - скот и гоч-Got/кес-cas - дарг - Кочевать, Перегонять. Плинию кавказские массагеты были известны в форме «mazacas» .

Просьба

Пожалуйста, не надо подменять текст, подтвержденный ссылками. --Jannikol 15:07, 22 августа 2009 (UTC) - Не хочю подменять и не подменяю, я просто сделал как в нормальных статьях написано, если бы существовало несколько точек зрения то они бы отображались, а так народ этот считают ираноязычным думаю проблемы здесь чисто понимания. Я не против последней фразы, но думаю со временем найдется источник на эту фразу ведь по массагетам многое ясно и не размыто.94.50.215.205 15:22, 22 августа 2009 (UTC) Я думаю, тут мы видим очередную попытку приписать массагетам тюркские корни, т.е. проще говоря на ровном месте навести тень на плетень Борис

Массагеты это Даргинцы и Лакцы и не надо людям мозги пудрить Леги Дагестана это Иранцы ? или Тюрки ? или Скифы ? Согласно Та'рих Ал-Баб (§31) амиры Дарбанда и пограничных горожов ( ас-сугур) присоеденили Маскат к своим владениям в 218/833г. Глава ра'исов ал-Муффаридж, ставший правителем ал-Баба в конце XI в. , назвал жителей Маската(Массагеты) лакзами (Та'рих Ал-Баб §31). (А.К. Аликберов. Сасанидская титулатура правителей Кавказа по арабско-мусульманским источникам).

А тюрки это кто?

Носители, так называемого, тюркского языка, "прошлогодние", т.е. прошедшего тысячелетия (двух, трех и т.д.) жители Турана или некая генетическая общность?

1. Мы же не называем казахов (что генетически происходят от монголов) монголами, ввиду того, что их предки когда то проживали на территории нынешней Монголии. Почему мы должны называть массагетов тюрками? Только потому, что (возможно) когда то их предки проживали на территории Турана?

2. Алтайцы и киргизы тоже тюрки, только генетически к казахам никакого отношения не имеют, а потому тюрки это языковая общность (впрочем как и славяне), а массагеты носители (т.н.) индоиранских языков, потому не вижу никаких причин называть массагетов тюрками, во всяком случае до тех пор пока "тюрки" считаются языковой общностью, а не всеми историческими жителями, когда-то населявших Туран. С таким же успехом и все арийские племена, в том числе и полтора миллиарда индусов, можно назвать тюрками, а дальше, как "логическое" продолжение, определить, что и древние арии произошли о казахов (или еще лучше, монголов)... :_) ---Sorath.

Пояснения к исправлениям и дополнениям от 30.05.2013 г.

1. Убрано слово "собирательное" из фразы "собирательное имя, используемое античными авторами...", так как античные авторы на это не указывали.

2. Далее, по той же причине и по причине, что будет указана ниже, из этого же предложения убрано слово "среднеазиатских". Геродот писал о саках как о бактринском народе, но не писал этого о массагетах.

3. По свидетельствам Геродота после покорения саков Кир задумал подчинить массагетов, которые, с его же слов проживали за рекой Араксом, которая берет свое начало в Матиенских горах, что находились в Мидии. В другом месте [Ист., кн. IV, 40] Геродот отмечал, что Аракс течет на восток, а потому его не возможно спутать с Сырдарьей или Амударьей. Иордан, описывая Кавказский хребет писал: "Затем вышеупомянутая горная цепь, поворачивая на север, проходит крупными изгибами по скифским землям и там изливает в Каспийское море славнейшие реки Аракс..." [Гетика, 53-54]. Учитывая выше сказанное, следует считать Аракс Геродота современным Араксом, что берет свое начало на Малом Кавказе и течет на восток. В тоже время Геродот отмечал, что массагеты проживают за этой рекой, относительно греков, ведущих войны с Персией, т.е. в Маскуте, что уже было указано в статье. В связи с этим массагеты не могут являться "среднеазиатским" племенем, потому как находились в описываемое время севернее Аракса, т.е. на территории, что сегодня является частью Европы.

4. Из выше изложенного следует, что массагетов и саков разделяло Каспийское море, а потому предлагаю убрать саков из этой статьи, потому как статья про саков уже есть на Википедии. Считаю нужным ограничится фразой о «культурах сако-массагетского круга». А пока вношу изменения в части о саках, где ссылаясь на Геродота говорю о них как о бактринском народе.

5. Убрано часть цитаты приведенной Иорданом, в разделе "Исторические сведения", так как считаю убранною часть не информативной. А продолжая эту цитату, показываю, где находились крайние границы Скифии.

6. Прочие изменения не носят принципиального характера.---Sorath.

Пояснения к исправлениям и дополнениям от 02.06.2013 г.

1. Фраза "Сложность проблемы массагетов и саков близка величине проблемы этногенеза скифов...", перенесена из раздела "В позднейшей традиции" в основной раздел и объединена с фразой "...поэтому часто можно встретить термин «культуры сако-массагетского круга»". Из последней фразы исключены слова "Основные очаги, так называемых, «культур сако-массагетского круга» — зоны Центрального и Восточного Казахстана, Приаралья, Семиречья и Памира, т.к. имеющиеся свидетельства, что уже представлены и еще будут, убедительно опровергают версию о среднеазиатском местонахождении массагетов.

2. Становится понятно, как было отмечено выше (Пояснения к исправлениям и дополнениям от 30.05.2013 г.), что массагеты изначально проживали в Маскуте, на Кавказе. Тому есть и другие исторические свидетельства, которые так же будут представлены. А потому считаю, хотя и повторяюсь, что саков из статьи нужно убрать, ограничившись, предложением отмеченном в п.1.

3. Возможно нужно будет вставить карту, что будет подтверждать нахождение массагетов на Кавказе. Не знаю как это делается, потому прошу помощи в этом у администрации.

4. Убрана неинформативная часть цитаты Прокопия из раздела "В позднейшей традиции", что не касается темы статьи. Слово "славяне" изменено на слово "склавины", так как приведено у Прокопия.

5. Считаю нужным объединить раздел "Упоминания массагетов у Геродота" с разделом "Исторические сведения" в один, под названием последнего, т.к. исторических сведений, видимо, существенно прибавится.---Sorath.

Пояснения к исправлениям и дополнениям от 04.06.2013 г.

1. Да не будет там (в разделе "Исторические сведения") никаких ссылок. Если они и будут, то будут ссылки на орисс, что входят в противоречия с первоисточниками. А потому можно смело удалять этот раздел, если конечно администрация согласна с предложениями изложенными выше (от 30.05 и 02.06.2013 г.). "Среднеазиаткую" версию в начале статьи рассмотрели, она не верна, это уже показано и свидетельства тому добавятся (и без всякого орисса). О массагетах, что владели "значительной частью этой большой равнины" (Геродот), что является "продолжением восточного берега" (Геродот) Каспия (по видимому южным Прикапием и частью прикаспийской территории Туркмении), я указал. Можно конечно очистить этот раздел и переименовать, а по сути завести новый, но лично мне не видится в этом необходимости, во всяком случае сейчас.

Информативная часть касаемая массагетов из этого раздела, была перенесена (точнее продублирована) в раздел "Упоминания о массагетах (Геродот, Иордан и др.)".

2. Предложение "Отсюда существуют предположения, что одни из потомков массагетов были хорезмийцы", перенесено за предложение "Сложность проблемы массагетов и саков близка величине проблемы этногенеза скифов в целом...", т.к. является продолжением этой версии.

3. Свидетельство Аммиана Марцеллина о том, что "аланы были древними массагетами..." (есть еще ряд источников говорящих об аланах (албанах) в связи с массагетами) будут перенесены (размещены) в раздел "Упоминания о массагетах...".

4. Сравнения образа жизни склавинов, антов и массагетов Прокопия Кесарийского, перенесено в раздел "Обычаи".

P.S. Получилось много правок, в т.ч. вследствие исправления орфографических ошибок допущенных мной же, потому приношу извинения. Может администрация все таки пойдет на встречу и все же примет исправления, не смотря на количество правок? :_) --- Sorath.

Пояснения к исправлениям и дополнениям от 29 июня 2013 г.

Так как имеется ряд исторических свидетельств, что говорят о связи массагетов с древними аланами, видится, имеет смысл завести новый раздел их касающихся. В связи с этим раздел "Упоминания о массагетах" (этот раздел был подготовлен администрацией Вики к удалению, как содержащий орисс) был переименован в "Исторические свидетельства о массагетах в связи с аланами", который, в последствии, рядом таких свидетельств будет дополнен.

Не знаю как администрация отнесется к тексту, который внесен, однако представленное полностью отражает современное состояние "Готской проблемы". А так как массагеты, по ряду свидетельств связаны с аланами, а аланы с готами (по Миллеру), считаю правильным принять внесенные изменения, в качестве необходимых пояснений к историческим свидетельствам о связях массагетов с аланами, как информативные и отражающие состояние дел.

Позже раздел будет перенесен вслед за основными свидетельствами о массагетах, который, видится, будет заканчиваться "массагетами-аланами" Истра (как, собственно, ныне), таким образом будет выдержана связь между "восточными" и "западными" аланами (которая подтверждается историческими свидетельствами), что, по-видимому, и были разделены завоеваниями Эрманарика.

В общем, слезно прошу принять--- Sorath.

Предлагаю... (от 11 июля 2013 г.)

... перенести раздел "В позднейшей традиции" (вслед за разделом "Исторические сведения о массагетах в связи с древними аланами"), при этом удалить из него предложение: "Позднеантичные сказания считали, что в память о Томирис город Томы (ныне Констанца, Румыния) — несколько веков столица Малой Скифии[17]", т.к. о городе Томы говорил еще Иордан, которого нельзя отнести к "позднейшей традиции", к тому же о городе Томы уже сказано в разделе "Исторические сведения о массагетах". Вместо того в раздел будут помещены сведения о массагетах, обнаруженные в лютеранских (и др. поздних) источниках, что и будет соответствовать названию раздела. --- Sorath.

Считаю нужным... (16 июля 2013 г.)

... объединить статьи "Массагеты" и "Маскуты" в одну, т.к. очевидно, что речь ведется о одном и том же народе (массагеты, маскуты, масгуты), который проживал в области Маскут, в Восточном Закавказье. Нет смысла заводить две статьи об одном и том же.

При этом видится нужным перенести раздел "Население" из статьи "Маскут" в статью "Массагеты", создав в последней раздел "Локализация массагетов" (или "Население Маскута", где, общих чертах, с ссылками на статью "Маскут", может быть указано о Закавказском царстве Ишкуза и более поздних народах занимающих эту область: татах, гуннах?, хазарах), что и снимет разногласия между заинтересованными участниками обсуждения статьи "Маскут".

Данное предложение было вынесено на обсуждение в статье "Маскут" (днем ранее).

(п.с. Источник [13] соответствует источнику [18], т.е. продублирован.)---Sorath.

Нужен источник... (19 июля)

1. "владеют [но не живут[источник?], как в (Геродот, I, 201)]"---Дан же источник, (Геродот, I, 201), в переводе И.А. Шишовой. Какой еще источник нужен? Привести оригинальный текст? Хорошо. 2. "а потому спутать Аракс с Сырдарьей или Амударьей невозможно, так как последние текут на запад[источник?]"---Не пойму, нужен источник подтверждающий, что Сырдарья или Амударья текут на запад? Ответьте пожалуйста, какой нужен источник, что он должен подтвердить?--- Sorath.

1. Где у Геродота написано «не живут»? Вы самостоятельно проводите анализ первоисточника, что уже является нарушением правил, и к тому же ваши выводы в корне отличаются от данных, приводимых, например, в комментариях к не раз вами упомянутому изданию перевода Шишовой. Да и ваш новый вариант текста — «О том, что территорией восточного берега Каспия массагеты владели до победы над Киром источники не сообщают.» — безусловно нуждается в подтверждении ссылками на АИ.

2. В комментариях к переводу Шишовой приведены многочисленные ссылки на работы известных антиковедов, которые как раз и считают (в вашей терминологии «путают») геродотовский Аракс одной из рек Средней Азии. Поэтому фраза смысл которой в том, что Аракс является именно Араксом и ничем другим, должна быть подкреплена ссылками на вторичные источники.

Не стоит также и забывать и о том, что подача информации в Википедии должна быть нейтральной и взвешенной, чего в данной статье и в помине нет. Точка зрения о том, что Аракс — это кавказский Аракс, преподносится как единственно верная, а данные о проживании массагетов к западу от Каспия вообще не подкреплены ссылками на вторичные АИ.

Общий ход дискуссии см. здесь. Здесь же ссылка на издание с переводом Шишовой. --Игорь Васильев 20:17, 19 июля 2013 (UTC)

Хорошо, я сошлюсь на упомянутые комментарии, но так же напишу, что в них говорится о дахах (а не массагетах) на которых Кир ходил еще при жизни. В комментариях на лицо попытка объединить дахов с массагетами. На каком основании? На основании того, что после победы над Киром, этими территориями стали владеть массагеты? Владеть, а не жить. Думаю не надо объяснять, что разные вещи. Комментарии противоречат первоисточникам, а я не провожу анализ первоисточника, я его цитирую. «О том, что территорией восточного берега Каспия массагеты владели до победы над Киром источники не сообщают.» Какие ссылки нужны, если источники не сообщают? Я об этом уже пишу. (И почему мы эту статью должны обсуждать там? У той статьи есть своя вкладка "Обсуждение", у этой своя.)---Sorath.

Во-первых, не могли бы вы привести точную цитату из комментариев к переводу Шишовой (прим. № 37 и 38, С. 180—183), где была бы «на лицо попытка объединить дахов с массагетами». Во-вторых, даже на отсутствие информации должны быть ссылки на АИ (из какого-то ведь источника вы взяли информацию для фразы «О том, что территорией восточного берега Каспия массагеты владели до победы над Киром источники не сообщают»: вот этот источник в качестве ссылки, подтверждающей сказанное, и поставьте). В-третьих, если в авторитетных источниках содержится информация, что массагеты жили в Средней Азии (ссылки в подтверждение этого факта приведены на СО статьи Кир II Великий), то это должно быть чётко зафиксировано и в тексте статьи. Пока же вы только голословно раз за разом повторяете своё мнение, что массагеты не жили к востоку от Каспия.

Мне уже надоело повторять вам, что все факты в статьях должны подкрепляться ссылками на источники, предпочтительнее вторичные, и что собственные измышления здесь категорически запрещены. Это основа основ: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации. Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны». Вы должны или безоговорочно принять этот постулат, или прекратить здесь свою деятельность. --Игорь Васильев 04:34, 20 июля 2013 (UTC)

P. S. «Живут они [массагеты] на востоке по направлению к восходу солнца за рекой Аракс напротив исседонов». Даже если Аракс — это кавказский Аракс, разве Средняя Азия не находится именно к востоку от него? У Геродота ведь прямо не сказано, что массагеты жили на восточном берегу этой реки. Вот подобные «предположения» и называются здесь оригинальным исследованием. --Игорь Васильев 04:49, 20 июля 2013 (UTC)

Я приведу цитату из Шиловой где она говорит о дахах. Я же это уже отмечал.

"вот этот источник в качестве ссылки, подтверждающей сказанное, и поставьте"---Как можно дать ссылку, на то чего нет? Сами подумайте... Нет и нет. Найдется такая информация, рассмотрим.

"если в авторитетных источниках содержится информация, что массагеты жили в Средней Азии"---Авторитетные источники противоречат первоисточникам, где говорится, что Аракс течет на восток. И это не мое мнение, а информация Геродота.

"предпочтительнее вторичные"---И вам повторять устал, что вторичные источники противоречат первичным, в которых не говорится о том, что массагеты жили за Каспием. О дахах я напишу.

"собственные измышления"---Опять же, - это не измышления, а информация из первоисточников.

P. S. Не "живут", а "владеют"! Это тоже будет указано, оригинальным (греческим) текстом.

"Даже если Аракс — это кавказский Аракс, разве Средняя Азия не находится именно к востоку от него?"---Средняя Азия находится восточнее кавказкого Аракса, но и кавказский Аракс находится восточнее Греции. К тому же Аракс по Геродоту течет на восток. (Если вы пользуетесь информацией Геродота о том, что Закаспийской равниной владели массагеты, то и т.д. пользуйтесь этим источником, а не вырывайте понравившиеся фразы из контекста). Какие реки в Средней Азии текут на восток?---Sorath.

Убирайте свои "шапки"... (21/07/13)

... или я их сам уберу. О дахах я напишу, соберу информацию и напишу. Хотите можем через тире написать "дако-геты" :_) и угадайте где они окажутся... А там мы их с герулами (моравами) подвяжем или с роксоланами Ломоносова. Ловкость рук... Вздумали портить мне "малину" :_) Вы же должны понимать, что я это не "из пальца высосал". Тому еще будут свидетельства, по ходу статьи, я ведь не все выкладываю. Я не отрицаю, возможно массагеты и пришли из Турана, обойдя Каспий с юга, но у нас нет свидетельств о том, что они были на территории Турана. С удовольствием, да нет таких свидетельств. А дахи это не массагеты, хотя возможно и родственные племена.---Sorath.

Поаккуратнее с выражениями. Пока текст статьи нарушает ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:АИ и ВП:ПРОВ вкупе с первыми двумя столпами Википедии, ни о каком снятии шаблонов, тем более самовольном, не может быть и речи. Статья должна отражать все точки зрения на проблему, а не только какую-то одну. Для Википедии мнение профессоров и академиков, считающих, что массагеты жили на восточном берегу Каспия ещё до похода Кира, во много раз авторитетнее, чем частное мнение некоего г-на Хренова, думающего, что этого не могло быть. Если в статье и далее будет сохраняться текст, тенденциозно дающий предпочтение только одной (и при этом не самой распространённой) теории, мне самому придётся переписать эту её часть в соответствии с данными авторитетных источников.

P. S. 1. Если уж Геродот, живший в тысячах километром от Каспия, такой для вас авторитет в географии этого региона, то не смогли бы вы объяснить, как к кавказскому Араксу могут относиться его данные о наличии в течении этой реки островов, больше Лесбоса, и о существовании у неё 40 рукавов? 2. Где Геродот пишет, что массагеты живут на Кавказе? Цитату, пожалуйста. 3. Из какого источника вами взята информация, что на основании данных Геродота можно придти к выводу, что массагеты, жили на территории царства Ишкуза? Они могли придти сюда уже в более позднее время, после своего изгнания с восточного берега Каспия. 4. На каких словах Геродота основывается ваша уверенность, что массагеты завладели восточно-каспийской равниной уже после победы над Киром? 5. Почему вы однозначно отдаёте предпочтение переводу Шишовой в ущерб авторитету перевода Стратановского. У вас есть достоверные данные, что он был некомпетентен в каких-либо связанных с переводом вопросах? --Игорь Васильев 06:29, 21 июля 2013 (UTC)

"Где Геродот пишет, что массагеты живут на Кавказе?" А там где у Геродата написано, что на этой стране на Кавказе, имеются деревья листья которых, мешая с водой получают краску. И у Страбона о том, что массагеты этой краской пользуются. А где у Геродота написано, что существует два Аракса? А море обмелело и острова стали сушей, к тому же Штейн тоже профессор. А другие "профессора", тоже по-видимому "авторитетные", что занимаются переводами, переводят слово "склавены" как "славяне", таким вот чудесным образом превращая Альпы в Карпаты. Почему вы вот этот вопрос не зададите? Массагеты владели Закаспийской равниной после смерти Кира, потому что об этом пишет Геродот, живший после смерти Кира. Он пишет "владеют" в настоящем времени, а не "проживали во времена Кира". А значит свидетельств о том, что этой равниной массатеты владели (и уж тем более проживали) до Кира нет. И вы это прекрасно понимаете. Почему Дарий не пишет о массагетах? Да потому что их там не было. А куда он ходил на скифов? Вот там они и были. Дарий шел как Кир, с той лишь разницей, что Кир решил пройти через Кавказ, а Дарий через Балканы. Так что в той гробницы Кир без головы, если вообще он там есть... Потому что Стратаноский перевел не правильно. Не могу найти Мищенко, но уверен, что у него подобный перевод Шишовой. Сам посмотрю оригинальный текст, приведу его если хотите. И ничего такого я не сказал, чем мог бы вас оскорбить.---Sorath.

Википедия функционирует иначе, чем вы себе представляете. Все упоминаемые здесь факты должны содержаться в авторитетных (в частности, научных) источниках, даже если их выводы претят вашим собственным взглядам на положение вещей. Таковы здесь правила: сообщается в статье о растениях, дающих краску — должна быть ссылка на работу учёного, в которой говорится, что это одно и то же растение, а не два разных; упоминается об исчезновении островов — должна быть ссылка на соответствующие работы; говорится, что перевод Шишовой правильный, а Стратановского нет — обязательно должна быть ссылка на источник этих сведений. Никто, ни я, ни другие читатели, не обязаны верить вам наслово. С таким же успехом я могу начать исправлять цитаты в пользу перевода Стратановского, бездоказательно говоря, что Шишова ошибается. К сожалению, судя по всему, вы не намерены придерживаться вышеуказанных мной правил, а мне совершенно не хочется снова и снова убеждать вас в необходимости это делать. Поэтому с вами здесь диалог я считаю законченным.

В отношении славян вам всё уже было сказано (отсюда и далее) и без меня. --Игорь Васильев 11:56, 21 июля 2013 (UTC)

Разве в "Этногенезе ..." ответили на мой вопрос и указали какой из АИ доказывает тождественность Альп Карпатам? Этот вопрос открыт, мы до него еще доберемся. Еще Геродота сказочником называете... Потому то и нужны ВИ, что б было на что сослаться, т.к. по ПИ не клеится так как хотелось бы. Даже прибегая к ВИ и то не клеится. Ну это же должно о чем то говорить.

И я не пишу, что море обмелело, когда напишу, тогда и дам ссылку. Таких работ куча, наверное только вам об этом не известно. Авесту почитайте, где столица туранцев была...

А в "Обсуждение" я могу рассматривать любые версии, для того эта вкладка и создана. И с вами я диалога не начинал. Вы же его начали, вы же его и закончили.

Я написал, что обещал, указал др. авторов, с позицией отличной от позиции Штейна относительно Аракса. Уберите "шапки" и добавьте ссылку на Шишову в источники.---Sorath.

Почему не убираете "шапки"?

Аракс есть Аракс, на это указывал Штейн, т.е. представленное не является ОИ. О том, что на это указывал Штейн говорится в (А.И. Доватур, Д.П. Каллистов, И.А. Шишова, «Народы нашей страны в истории Геродота», 1982), т.е. представленное основано на ВИ (которые по, вашему мнению, должны быть независимы). В статье так же освещены и др. версии (а так же их авторы) локализации Аракса (т.е., придуманная вами же нейтральность соблюдена, только она не видится нейтральной. Меня заставляете, в подтверждение слов Геродата, искать ВИ, а в "Этногине ..." занимаются прямым подлогом, но вам, почему-то, до этого дела нет никакого). В чем причина, почему не убираете "шапки" и не принимаете статью?---Sorath. 23/07/13

Привёл текст в соответствие с правилами Википедии. При возникновении вопросов можете спросить мнение других участников о том, какой текст в статье, мой или ваш, предпочтительнее. --Игорь Васильев 18:06, 23 июля 2013 (UTC)

"так как в древности Араксом называли многие большие реки"---Откуда это взято? Из Страбона? Геродот не говорил, что Аракс разделяет Скифию и Бактрию! А Страбон, говоря это, ссылается на Геродота! Перестаньте делать из нас дураков!

"Предпочтительнейшей же версией идентификации Аракса Геродота, вероятно, является мнение о сочетанании в тексте его «Истории» дошедших до него сведений о кавказском Араксе и Амударье[14].--- Кому предпочтительней? Геродот пишет, что Аракс течет из страны матиенов на восток! Какая Амударья?

"Однако многие другие исследователи, исходя из противоречивости сообщений Геродота об Араксе"---Где вы увидели противоречивость у Геродота?

"и что "на них, как говорят, обитают люди, которые питаются сырой рыбой и пользуются шкурами тюленей как одеждой"---Не относится к сути.

Как может Сырдарья отделять Бактрию от Скифии? Тогда уж не Бактрию, а Согдиану.) А Амударья вообще делит саму Бактрию...--- Sorath.

Читайте авторитетные источники, указанные в сносках к приведённым в статье фактам. Там обо всём этом написано. Вы же упорно не желаете видеть, что теория о кавказском месте проживании массагетов, которую вы так горячо отстаиваите, имеет слишком много уязвимых мест и слишком мало сторонников в научном мире: если большинство учёных считают, что массагеты жили к востоку от Каспия, а один Штейн и вы — нет, то следует задуматься, так ли уж верно ваше мнение. Вы же, при попытке втиснуть в прокрустово ложе этой теории данные других исследователей и при противоречивости их выводов ей, просто удаляете подобные факты. Так нельзя. Надо не удалять информацию, подкреплённую ссылками на АИ, а приводить другие АИ в качестве альтернативных версий. Например: «Все эти локализации Аракса [т. е. Волга, Сырдарья и Амударья] предполагают, что массагеты уже в VI веке до н. э. занимали области к востоку от Каспийского моря^{[ссылка]}, но есть и предположение о том, что массагеты в это время жили на Кавказе^{[ссылка]}». Вот при выполнении этих весьма необременительных условий нормальный диалог с вами будет возможен и в дальнейшим. --Игорь Васильев 00:57, 24 июля 2013 (UTC)

Вы отвечайте на вопросы, а не заговаривайте зубы!

1. Откуда взято, что в древности Араксом называли многие большие реки? Кто из древних авторов упоминает Аракс?

«Прежде всего, Амударья известна под этим именем с глубокой древности — это доказывается ее упоминанием в гимнах Ригведы (в форме Rasa, соответствующей авестийскому Ranha, т. е. Аракс). И. В. Пьянков подкрепляет свои соображения об Араксе-Амударье ссылками на Аристотеля (Meteor., I, 13, 15—16) и на историков Александра Арриана и Курция, сообщения которых восходят, по-видимому, к общему с Аристотелем источнику — Ктесию. В этих сведениях Амударья называется Араксом или Оксом-Оаксом (что является, вероятно, греческим осмыслением иранского Vaxsu)» (Этнография Скифии, С. 115). Очень жаль, что за столько времени вы так и не удосужились узнать, что такое сноски, иначе бы сразу получили ответы на бо́льшую часть своих вопросов. --Игорь Васильев 14:35, 24 июля 2013 (UTC)

Не надо ссылаться на Пьянкова. "В более поздней своей статье И. В. Пьянков высказывает иную точку зрения, относя это описание к кавказскому Араксу" (Куклина, стр. 117). Внимательней читайте свои же ссылки! Я об этом уже указал, на ряду со Штейном.---Sorath.

Вот ваша цитата полностью: «И. В. Пьянков первоначально считал, что это описание [Геродот I, 202, 3] относится к Амударье, и делал обоснованный вывод, что Араке массагетов (т. е. тот Аракс, через который переправился Кир во время похода против них) — это Амударья с ее каспийским рукавом Узбоем, который во время паводка мог быть принят за «живую» реку. В более поздней своей статье И. В. Пьянков высказывает иную точку зрения, относя это описание к кавказскому Араксу. Однако ранее высказанная им точка зрения представляется более убедительной, особенно если сравнить описание Геродота с тем местом из «Географии» Страбона (XI, 8, 6), где речь также идет о р. Аракс, обводняющей страну массагетов и разделяющейся на множество рукавов (ранее И. В. Пьянков обоснованно считал это описание приложимым именно к Амударье). Страбон отмечает, что всеми своими устьями, кроме одного, которое впадает в Гирканский залив (т. е. Каспийское море), Аракс связан с «другим, на севере расположенным морем».» Это море — Аральское. От всего этого Амударья совершенно не перестанет называться Араксам ни в Ригведе, ни в сочинениях античных авторов. --Игорь Васильев 15:52, 25 июля 2013 (UTC)

Я, в отличии от вас, цитаты по середине не обрываю и не добавляю их своими измышлениями! Тогда Пьянков был убежден в одном и убедительно об этом говорил, а после 11-ти лет раздумий, ему же это убедительным не казалось! А вы ссылаетесь на Пьянкова! Кому ранее высказанная им точка зрения представляется более убедительной? Вам, Куклиной или Пьянкову? Пьянков изменил свои взгляды, а значит все что он ранее говорил об Араксе, относится к Араксу-Араксу! И не надо передергивать Пьянкова! Все, забудьте о нем. И Страбон писал, что Аракс протекает через Армению (XI.I.5)! Каким образом, Аракс протекающий через Армению, может впадать в Аральское море? Не несите ерунды!--- Sorath (24 авг. 2013 г.).

2. Для кого версия о казазском Араксе предпочтительней и почему?

К примеру, вот для этих: «В настоящее время большинство исследователей отождествляет Аракс с Оксом, соответственно размещая и массагетов за Оксом и его каспийским рукавом или в междуречье Окса и Яксарта (Treidler, S. 305; С as son. Herodotus, p. 175 \ Hermann. Oxos, col. 2008 sq.; Cmpyвe. Этюды, c.57 и след.; Толстое. Древний Хорезм, с.53 и примеч.2; Он же„ По древним дельтам, с. 18; Тревер. Памятники, с.45 и след.; Tam, р. 80 f., 291 ; Пьянков. К вопросу о маршруте, с. 115 и след.; Акишев, Кушаев, с. 16 и след.; Ельницкий. Скифия, с.97.» (комментарии к переводу Геродота, С. 181), а также для многих других, ссылки на работы которых даны в этой статье и здесь. Разве этого мало? Сторонников кавказской версии на порядок меньше. --Игорь Васильев 14:35, 24 июля 2013 (UTC)

И тем не менее не ВСЕ, как вы это утверждаете! Есть и др., кто не в стаде. И не надо, обрывая цитаты, дополнять их своими измышлениями!---Sorath.

Если десять исследователей пишут, что массагеты жили в Средней Азии, и лишь один, что на Кавказе, какой основной версии должна придерживаться статья? --Игорь Васильев 15:52, 25 июля 2013 (UTC)

• Смешно до слёза когда идёт здесь научный спор и говорите о каком то "казахского гипотеза"!Здесь не театр-комедия!Ясна то что есть очень многие источники и древные историки которые говорит о том что масгеты это ираноязычние население Цент.Азия.причём здес тюркы,тогда им духом и здесь не было и они обитали за байкалом и территории нынешнего Монголия! 62.89.210.80 12:59, 24 марта 2023 (UTC)

Во-первых не один, а уже два, Пьянков переметнулся в наш лагерь. Еще есть автор, сейчас фамилию не помню, могу найти. Вы и так две мои ссылки на Иордана удалили и заметьте я их не восстанавливаю. Разве я виноват, что мне есть чем подкрепить версию, а вам нечем. Видится вы уже должны понимать, что написано самый минимум, от того что можно было бы написать, и если этого не будет написано, то и сам смысл в электронной энциклопедии пропадает. А о связях массагетов с аланами (роксоланами), тоже не писать? А если я найду свидетельства подтверждающие, что массагеты Ишкузы! и есть Магог Флавия, которого он располагал на Кавказе, тоже писать не надо?--- Sorath (24 авг. 2013 г.).

3. В чем заключаются противоречия о Араксе Геродота?

В том, что уже Страбон считал, что часть сведений Геродота об Араксе к кавказскому Араксу никакого отношения иметь не может. Все подробности см. в комментариях к переводу Геродота и в «Этнографии Скифии». --Игорь Васильев 14:35, 24 июля 2013 (UTC)

Не надо мне говорить о комментариях. Старабон пишет: «Геродотово же сообщение вовсе невероятно. По словам Геродота, Аракс вытекает из области матиенов, а затем разветвляется на 40 рукавов, отделяя скифов от бактрийцев». Во-первых Геродот не писал, что Аракс отделяет скифов от бактрийцев, - это надумано самим Страбоном. Во-вторых Страбон сообщает что Аракс течет из страны матиенов, чем подтверждает сообщение Геродота, а так же версию о кавказском Араксе. Т.е. для Страбона невероятно, что Аракс делится на 40 рукавов, не более того. Кстати только один из них попадает в море. ---Sorath.

«Путаное представление Геродота об Араксе критиковал Страбон (XI, 14, 13), называя его совершенно невероятным: «.. . ведь Геродот говорит, что Аракс, вытекая из земли матиенов, разветвляется затем на сорок рукавов, отделяя скифов от бактрийцев». В этом смешении кавказского Аракса с Амударьей, как отмечает далее Страбон, за Геродотом последовал и Каллисфен.» (Этнография Скифии, С. 120). --Игорь Васильев 15:52, 25 июля 2013 (UTC)

А что Страбон читал мысли Калисфена? Я еще раз спрашиваю, где Геродот писал о том, что Аракс отделяет скифов от бактрийцев? Дайте ссылку на Геродота где он об этом пишет. А раз не пишет, значит напутал Страбон, а не Геродот! Последуйте примеру Страбона, дайте ссылку на Эратосфена, где последний об этом говорит? Нет, не говорит? Иордан тоже ссылается на Аблавия, и где тот Аблавий? Или хотите сказать, что Иордан во всем прав? Да я камня-на-камне от его "Гетики" не оставлю!--- Sorath (24 авг. 2013 г.).

4. Какое отношение люди использующие шкуры тюлений имеют к локализации Аракса?

Это один из основных доводов в пользу локализации части сведений Геродота об Араксе как сведений о Волге: тюлени водились только у её устья. Южнее, где в Каспий впадал кавказский Аракс, их не было. --Игорь Васильев 14:35, 24 июля 2013 (UTC)

тюлени водились только у её устья - это зимой. А летом? http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Stamp_of_Azerbaijan_477.jpg?uselang=ru . А на Арале есть нерпы? Все приводимые вами свидетельства, в конечном счете говорят о моей правоте. Это я еще не писал как труп Кира построил в Согдиане город... Давайте пишите, что море обмелело и я вам покажу где был Лесбос...---Sorath.

«Все приводимые вами свидетельства, в конечном счете говорят о моей правоте.» И даже эти: раз, два, три? --Игорь Васильев 15:52, 25 июля 2013 (UTC)

Не заставляйте повторятся все в статье написано. Раз: откуда массагеты взялись в верховьях Сырдарьи, если это Согдиана? Два: Почему рыбоеды, а не, к примеру, бараноеды? "Масса-" - это значит "много" (большие). Три: Почему юечжи, если юечжи - это согдийцы? (Б. Лауфер, изучавший юэчжийские слова, сохранившихся в записях династии Хань, с учетом особенностей древнекитайской фонетики, восстановил слово «юэчжи» как «sgwied-di» и сопоставил его с хорошо известным названием «Sogdoi» (т.е. Согд), причем приставку «-di» истолковал как суффикс множественного числа по аналогии с осетинским, скифским, согдийским и ягнобским языками (B. Laufer. The Language of the Jue-chi or Indo-Scythi-ans, 1917). Ну так далее... Все вы прекрасно знаете и без меня, только боитесь признать, что не правы. --- Sorath (24 авг. 2013 г.).

5. Каким образом может Амударья отделять Бактрию от Скифии?---Sorath.

Э-э-э... Почему вы спрашиваете это у меня? Спросите это у Страбона. Как здесь выше про краски вещать, так Страбон — авторитет, а как его сведения расходятся с вашими убеждениями — так ему и верить нельзя. Нехорошо... Да и ваши постоянные «владели, но не жили», неподкреплённые ссылками на АИ, для Википедии не ценнее всем известной надписи на заборе. Для подтверждения этого своего предположения приводите ссылки на источники, а не голословные утверждения и итоги своих размышлений. --Игорь Васильев 14:35, 24 июля 2013 (UTC)

См. выше. Или дайте ссылку на то, где Геродот говорит, что Аракс отделяет Бактрию и Скифию.---Sorath.

Что ж. Я вижу, что как бы я не старался, вы никогда не примите ясный посыл источников, согласно которым, большинство исследователей считает Среднюю Азию местом жительства массагетов ещё до похода Кира. Мне же тратить время на очередную попытку это вам доказать совершенно не хочется. Далее можете править статью так, как вам заблагорассудится. --Игорь Васильев 15:52, 25 июля 2013 (UTC)

"Среднюю Азию местом жительства массагетов ещё до похода Кира"---Откуда это взялось? А после похода, труп Кира построил город в Согде... Ага... Псевдотохар, от которых, возможно, происходят массагеты, может быть. Но не массагетов, которые вытеснили скифов Ишкузы в 6 веке до н.э.! Я отражу, ваше безконцептное множество мнений. Если у вас не концепции, то и не надо ничего править! А то свалили все в кучу и Сырдарью, и Амударью, и Волгу с Доном, а потом говорите, что вас большинство.--- Sorath (24 авг. 2013 г.).

Когда вы пишите диссертации...

Для Игоря Васильева ... тоже, как минимум четыре источника надо привести или вы их под копирку пишите? Мне нечего убирать из цепи! Пусть этот флаг висит вечно! Вам, по-видимому, как и Пьянкову, 11 лет потребуется, что бы понять, что я прав! Вот вам мои подробности. Найду я вам авторов, только взвешенность с того не измениться, а скорее наоборот. Повесили флаг, просили дать авторов, я вам их дал, сняли флаг. Сейчас, передумав, обратно повесили, только уже другой. Такое впечатление, что вы их там рисуете. Я вообще сейчас этот раздел разделю на два. Куда вы свой флаг, приделая древко повесите?--Рош Магогович Массагетов 14:57, 28 августа 2013 (UTC)

Сильны же вы факты передёргивать. Я убрал шаблоны со своего варианта статьи, который как раз соответствовал правилам Википедии о взвешенности изложения материалов в статье: «Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью…». Вы же всё вернули обратно, сделав основной малораспространённую версию о кавказском месте жительстве массагетов, да ещё и просили отпатрулировать статью в таком состоянии. Отсюда и новый шаблон, который останется в статье до тех пор, пока её текст не будет соответствовать здешним правилам. --Игорь Васильев 23:31, 28 августа 2013 (UTC)

Это вы передергиваете! Сначала обрывая цитаты добавляли их своими вымыслами (ту цитату где было сказано, что именно современные ученые располагают массагетов за Каспием). Потом передергивали Пьянкова, затем самих Геродата и Страбона, говоря что Кир, через массагетов, дошел до Согда (см. раннюю статью про Кира, где упоминалась Сырдарья), где массагеты в историческом прошлом известны не были! (Не говоря уже про "Этногенез...", где у вас Альпы, вслед за Иорданом, превратились в Карпаты) Где я передернул? Покажите это место в существующей статье или извинитесь. Что же касается взвешенности, уже устал повторять, что мне из цепи убирать нечего и убирать ничего не собираюсь. Есть чем дополнить другие версии, пожалуйста, дополняйте. Прошу отпатрулировать вовсе не из-за того, а из-за кол-ва правок, для сохранения текста, от "скифов" с другой стороны Скифии, пояснял уже. Складывается такое впечатление, что вы это специально делаете. Это же до какой степени надо ненавидеть свою историю.--Рош Магогович Массагетов 00:29, 30 августа 2013 (UTC)

1. так как в древности Араксом называли многие большие реки---Во-первых, эта версия уже освещена Мищенко и повторятся не надо. Во-вторых какие именно реки называли Араксом и кто их так называл, какой автор?

2. Вот видите, я только что писал, а вы упрямо продолжаете обрывать цитаты. Где слова о том, что именно исследователи нового времени по большей части считают (в тексте считали, т.е. ваше время прошло, пришло новейшее время :))?

3. Довольны или обратно не так?

4. А на каких собственно основаниях вы не хотите отпатрулировать статью? Процитируйте это требование к статье или требование к ::патрулирующему.--Рош Магогович Массагетов 11:40, 30 августа 2013 (UTC)

«Повесили флаг, просили дать авторов, я вам их дал, сняли флаг.» → «Я убрал шаблоны со своего варианта статьи…» Вы исказили причинно-следственную связь: не после ваших правок, а после переписывания мной всего раздела статьи. Разве сразу было непонятно, о чём идёт речь?

Об Араксе, но не кавказском: Аристотель (Метеорологика I, 13, 15—16), Арриан (VII, 16, 3), Курций Руф (V, 5 и 7).

Совершенно необходимы ссылки на АИ, подтверждающие следующие выводы, содержащиеся в статье: «Следуя этим версиям (т.е. непосредственно указаниям Геродота) в части локализации массагетов Томирис, последние обитали на территориях Закавказского скифского царства Ишкуза. Отсюда, существует вероятность полагать, что именно о скифах Ишкузы, вытесненных массагетами, Геродот сообщает в (Ist., IV, 11).» (в свете локализации Ишкузы в районе озера Урмия; да и массагеты, если были на Кавказе, могли жить в любом месте по течению Аракса, а не только у его устья; ну, и само-собой, что массагеты были землепреемниками ишкузийских скифов) и «Однако как было показано выше, ни Геродот, ни Страбон, не локализовали массагетов за Оксом.» (в свете слов Страбона (XI, 6, 2): «Что касается племен, обитавших за Каспийским морем, то одних они называли саками, других — массагетами…»).

С чего вы решили, что я против того, чтобы кто-то отпатрулировал статью? Патрулирование — не выверка. Отпатрулировать статью можно и с шаблоном об отсутствии взвешенного изложения. Попробуйте обратиться за этим сюда.

В чём смысл подобной перестановки? В ссылках же ясно сказано, где находились эти «земли царства массагетов»: «К. II отправился в поход против массагетских племен Ср. Азии», «Herodotus tells of his campaign against nomads living east of the Caspian Sea. According to the Greek historian, Cyrus was at first successful in defeating the ruler of the nomads—called the Massagetai—who was a woman, and captured her son», «Cyrus mounted a campaign to Central Asia in order to protect the north­eastern borders of his empire from incursions by the Massagetae. During a battle along the lower Oxus (Āmū Daryā) near the Aral Sea the emperor was not only defeated but also killed». --Игорь Васильев 17:49, 30 августа 2013 (UTC)

Ну потому что вы пишите, что без этого никак нельзя, а оказывается «зя». Впрочем, я уже не удивляюсь. Далее, раз по вашему смысла в перестановки нет, то пусть так и остается. Потом уже говорилось, что повторятся не надо, эта версия освещена.

МАССАГЕТЫ - Скифский кочующий народ, живший по рекам Араксу и Сире. // "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910. Попов М., 1907 (п.с. читай Ахтуба, т.к. Оказывается - в Золото-ордынские времена река называлась иначе. На карте XIV века братьев Франциска и Доминика Пицигани из Венеции в Нижнем течении Волги рядом с большим замком, над которым развевается знамя, есть такая надпись: "Здесь погребение императоров, которые скончались около реки Сара". В нижней части замка - еще одна надпись: "Устье Сары "). Понятно? Откуда Попов с Чудиновым в начале прошло века это взяли? Считаю на этом тему закрытой. Короче, патрулируйте статью и флаг убирайте свой.--Рош Магогович Массагетов 08:23, 31 августа 2013 (UTC)

Сиром на чагатайском языке (т. е. в золотоордынские времена) называлась Сырдарья. Аракс — Амударья, Сир — Сырдарья. Так где же кочевали массагеты? Так что уж точно, «считаю на этом тему закрытой». И не забудьте про отсутствие АИ в вышеприведённых мной фразах: ну где вы в труде Геродота нашли термин «Ишкуза»? --Игорь Васильев 14:39, 31 августа 2013 (UTC)

Ну уж точно не за Сырдарьей. Когда Сырдарья стала называться Сырдарьей, во времена Геродота и Страбона? Нет. А тогда когда уже и самих сарматов не было. Не удивлюсь если окажется, что во времена Попова и Чудинова... И как массагеты могут обитать между Сырдарьей и Сырдарьей? :))))

Цитата: Следуя этим версиям (т.е. непосредственно указаниям[23][17] Геродота) в части локализации массагетов Томирис, последние обитали на территориях Закавказского скифского царства Ишкуза., т.е. следуя версиям Штейна и Пьянкова. Причем здесь Геродот? Ну хотите, сейчас допишу "указаниям Геродота о расположении реки Аракс".--Рош Магогович Массагетов 15:39, 31 августа 2013 (UTC)

«И как массагеты могут обитать между Сырдарьей и Сырдарьей? :))))» Не понял, что вы имеете ввиду? У меня же написано об Амударье и Сырдарье.

Вы сами привели ссылку на словари Чудинова и Попова, а я вам показал, что под Сиром/Саром там имелась ввиду Сырдарья. + 1 к среднеазиатской теории жительства массагетов. Да и Ахтуба как Сар или Сарайка в АИ не упоминается ни здесь, ни здесь. А это — филькина грамота. Ссылаться на неё не нужно.

И на каких же страницах работ Штейна и Пьянкова упоминается Ишкуза? Вы, случаем, это сопоставление не сами придумали? Если этого нет в АИ, то напишите просто: «обитали на северных отрогах Кавказа». Зачем Ишкузу-то сюда приплетать? --Игорь Васильев 16:28, 31 августа 2013 (UTC)

Ну хорошо, напишу на тех территориях, где была известна Ишкуза. Сути это не меняет.

А где вы у Фасмера увидели, что под Сиром/Саром там имелась ввиду Сырдарья? Опять передергиваете? Где это там? Кстати, ваша ссылка на БИЭ, которую вы недавно добавили, где говорится о Сырдарье, сейчас висит рядом с ссылкой на Куклину, которая говорит о Амударье, так что она там слегка не уместна. Я ее удаляю, туда можете добавить ссылку на АИ др. автора, который поддерживает "Амударью". (п.с. а это на закуску Страна скифов называется Ишкуза , скифскими царями были Ишпакай и Партатуа [Погребова М.Н., 1981, 44-48]). Однако надо вам сказать спасибо, вы хороший "тренажер" :)--Рош Магогович Массагетов 17:55, 31 августа 2013 (UTC)

«Там» — в словарях Чудинова и Попова.

Упоминание о Ишкузе в этой статье неуместно, потому что среди историков существует мнение о том, что это царство располагалось не на Кавказе, а в районе озера Урмия. Если будет упоминание об Ишкузе, то тогда надо будет приводить АИ, в которых ещё рассматривались бы и различные теории местожительства ишкузийских скифов. А эти вопросы следует освещать непосредственно в статье об Ишкузе.

Чуть позже я добавлю в текст раздела дополнительные ссылки, подтвержающие среднеазиатскую теорию жительства массагетов, после чего сниму шаблон. И мне очень хочется надеятся, что впоследствии, после ваших правок, мне не придётся ставить его снова. Упоминаю об этом потому, что вы уже несколько раз сносили вносимые мной изменения под предлогом «повторятся не надо, эта версия освещена». Если текст статьи спорный, то дополнительные подробности и ссылки лишними не бывают.

Ну, а в целом же, писать здесь не так уж и тяжело: опирайтесь на авторитетные источники, ставьте ссылки на вносимые в статьи факты, придерживайтесь взвешенной и нейтральной точки зрения и никто вам лишними вопросами надоедать не будет. --Игорь Васильев 01:01, 1 сентября 2013 (UTC)

Я тут порылся в источниках, и получается, что фраза «Однако далее, ссылаясь на несуществующее свидетельство, Страбон говорит, что, якобы, «По словам Эратосфена арахоты и массагеты живут рядом с бактрийцами, на запад от них, по течению Окса»[20]» является ошибочной. Эти не «несуществующее свидетельство». Его считают принадлежащим именно Эратосфену (Fr. III B, 63). Все его сочинения дошли до нашего времени в передаче более поздних авторов: Страбон — один из них. Так что, необходимо эту часть статьи переформулировать.

О массагетах, живущих за Яксартом, писал Плиний Старший (Естественная история XIX, 50). И сведения вышеуказанных мной по вашей просьбе античных авторов, писавших об Араксе, пока в тексте статьи не отражены. Мне самому внести всё это в статью или это сделаете вы? --Игорь Васильев 04:06, 1 сентября 2013 (UTC)

Нужно также будет дописать и то, что Страбон однозначно локализовал массагетов не на Кавказе, а к востоку от Каспия. XI книга: гл. 6, 2 — «Что касается племен, обитавших за Каспийским морем, то одних они называли саками, других — массагетами, не будучи в состоянии сообщить о них ничего определенного, хотя эти историки и описывали войну Кира с массагетами.», гл. 8. 2 — «Большинство скифов начиная от Каспийского моря называются даями. Племена, живущие восточнее последних, носят названия массагетов и саков, прочих же называют общим именем скифов, но у каждого племени есть свое особое имя.», гл. 8, 8 — «По словам Эратосфена, арахоты и массагеты живут рядом с бактрийцами, на запад от них, по течению Окса…»; XV книга: гл.1, 6 — «Правда, персы приглашали наемников из Индии — гидраков, — но сами не ходили туда войной, а только подходили близко во время похода Кира на массагетов.». Да и о том, что он был весьма невысокого мнения о Геродоте (XI, 6,3) — «Легче, пожалуй, поверить Гесиоду и Гомеру с их сказаниями о героях или трагическим поэтам, чем Ктесию, Геродоту, Гелланику и другим подобным писателям.» — думаю, придётся упомянуть.

У вас история массагетов заканчивается на походе Кира. Дальнейшую их историю мне написать, или вы сами дополните статью? --Игорь Васильев 10:17, 1 сентября 2013 (UTC)

1. (Сара-Аракс) Т.е. вы хотите сказать, что под Сарой Попов и Чудинов подразумевали Сырдарью, а под Араксом Амударью? Я правильно вас понял? А если это не так, тогда что?

2. (Ишкуза) Почему не уместно? Есть одно мнение, есть другое. Мы должны осветить всё. Вы в "Кире" просто пишите "Сырдарья" и точка, и мнения других авторов вас при этом не интересует! В "Ишкузе" написано на северных берегах реки Аракс. Что не так?

3. (Массагеты) Мы посмотрим, что вы там добавите, кроме тавтологии. Я ведь тоже могу добавить ссылки на Иордана, которые вы удалили, так же как и привести авторов прошлого века.

4. Приведите свидетельство Эрастофена. А если его нет, значит его не существует. Не заставляйте повторяться, Иордан тоже ссылается на Аблавия, великого описателя готского народа. Покажите мне этого Аблавия. А был ли мальчик? Страбон ссылается на Геродата, в части Аракса отделяющего скифов от бактрийцев. Разве Геродот об этом писал? Нет. Так же и с Эрастофеном... Я уже размягчил версию туранскими саками, вам по-видимому и этого мало. Вам бы вообще, что бы ее не было...

п.с. Вы же Lerr(у) сказали, что без этого никак нельзя (а оказывается можно). А сейчас меня отсылается просить, что бы отпатрулировали версию? Мне почему кажется, что вы об этом должны ему сказать. Во всяком случае, - это сделает вам честь, потому как сказав это были не правы. Если бы все так оформляли как я оформляю, а вы так же следили за другими статьями, как следите за мной, цены бы вам не было. Должно же уже быть понятно, что я все подтверждаю ссылками. В "Ишкузе" только всё приготовил, думаю на досуге ссылки добавлю. Нет, через два часа взяли и откатили, а по факту, осталось тоже самое. Верните назад "Ишкузу". Если там что-то не так, я сам удалю.--Рош Магогович Массагетов 11:29, 1 сентября 2013 (UTC)

Теперь вы меня правильно поняли. А вы всё ещё думаете, что Сара — это Ахтуба?

Ишкуза у Урмия в АИ есть, а массагеты у озера Урмия? Когда найдёте АИ об этом, тогда в статью и внесёте эту информацию. А так — очередное нарушение.

Да, Иордан писал об Араксе и массагетах. И что? Он имел ввиду в этом случае Амударью (см. прим. № 197—199 к «Гетике»). Здесь он следовал вслед, например, за Аристотелем.

Вы видели как называется издание, на которое я вам дал ссылку? «Die geographischen Fragmente des Eratosthenes». Перевод нужен? К примеру, про сохранность трудов Юстина, Олимпиодора и Приска вы слышали? А тем не менее, они считаются одними из основных античных историков. Странно видеть, что вы безапеляционно отказываете в подобной же возможности сохранения трудов Эратосфена.

И не забывайтесь. Ну, и если вы всё ещё этого не знаете: собственничества на статьи в Википедии нет.

Так вы будете дополнять/ исправлять статью в свете тех источников, что я привёл выше или это придётся делать мне? Тогда, боюсь, от нынешнего варианта статьи останется не так уж и много, по крайней мере, будут удалены все неподтверждённые АИ выводы, как то: «Однако как было показано выше, ни Геродот, ни Страбон, не локализовали массагетов за Оксом.», «Эти сообщения Геродота и Страбона, в части краски, не теряющей свежести, и раскраски ею одежды племенами обитающими на Кавказе, так же могут быть косвенным свидетельством локализации массагетов в этом районе.» и «На тех территориях, где ранее было известно Закавказское скифское царство Ишкуза[24], отсюда, существует вероятность полагать, что именно о скифах Ишкузы, вытесненных массагетами, Геродот сообщает в (Ist., IV, 11).»

Каждый из патрулирующих сам выбирает, патрулировать ему что-то или нет. Вы настаиваите на патрулировании, вам и просить, и приводить аргументы в необходимости этого.

А что вам мешело сразу же снабжать вносимую информацию ссылками? Ни Lerr, никто другой не могут знать, будете вы это делать или нет. Читайте третий абзац.--Игорь Васильев 12:21, 1 сентября 2013 (UTC)

Конечно Сара это Ахтуба, в этом нет никаких сомнений. Есть же карты. :)

У оз. Урмия есть матиаены. Дайте ссылку на свидетельство о противостоянии матиенов и массагетов. Массагеты у оз. Урмия это ваша версия, а не моя. Вы ссылки давайте. :)

Иордан не писал о массагетах, в том то дело. Ваша примечание это опять же верия. Иордан четко определяет Аракс на Кавказе.

Сохранность трудов опять же версия. Почитайте первые строки у М. Орбини, сколькими он документами пользовался. Лично я считаю, что он бредил писавши все это.

Что значит не подтвержденные АИ? Даны прямые ссылки. Я ознакомлюсь с представленным.

Есть правила патрулирования. Что значит сам выбирает?

Откатите "Ишкузу" до моих последних правок, я буду ей заниматься.--Рош Магогович Массагетов 12:35, 1 сентября 2013 (UTC)

Н-да… И как после этого к вам следует относиться: раз → два → три → «Кстати, ваша ссылка на БИЭ, которую вы недавно добавили, где говорится о Сырдарье, сейчас висит рядом с ссылкой на Куклину, которая говорит о Амударье, так что она там слегка не уместна. Я ее удаляю, туда можете добавить ссылку на АИ др. автора, который поддерживает "Амударью"»? Сначала сами переставляете текст, удаляя факт, который подтвержён ссылкой на АИ, а затем под надуманным предлогом удаляете саму ссылку. Очень не хорошо с вашей стороны. --Игорь Васильев 14:58, 1 сентября 2013 (UTC)

Вот только не надо. Подтверждайте ссылкой конкретную версию, не надо намешивать! Дураку понятно, что Аму и Сырдарья находятся за Каспийским морем. Куклина говорит о Аму, а в вашей ссылке говорится о Сырдарье. Я вам уже сказал, можете добавлять: конкретная версия, конкретная ссылка. Можете и ее добавить туда, где говорится о Сырдарье.--176.14.124.181 21:22, 1 сентября 2013 (UTC)

Ссылка с текстом «Массагеты (Massagetai) — собирательное назв. группы племен Закаспия и Приаралья в соч. древнегреч. авторов» подтверждала следующее предложение: «Все эти локализации Аракса предполагают, что массагеты уже в VI веке до н. э. занимали области к востоку от Каспийского моря», которое подводило итог всей части, посвящённой среднеазиатской локализации массагетов. Стоять рядом с Амударьёй она стала после того, как вы эту фразу удалили. Все диффы представлены. Зачем же было удалять обобщающую фразу? Так что «надо». Что касается удалёной фразы Иордана про кавказский Аракс, то к теме локализации геродотовского Аракса она никакого отношения не имеет: ни кто в здравом уме не собирается опровергать факт, что на Кавказе есть такая река, известная под таким названием с древности, а вот то, что писав о массагетах Геродот имел ввиду не кавказский Аракс, а среднеазиатский Аракс/Амударью, дискуссии ведутся. Но как раз Иордан здесь и не помощник. --Игорь Васильев 01:49, 2 сентября 2013 (UTC)

Так, я вам еще раз повторяю, не надо ничего обобщать! У нас в начале раздела есть фраза: "Таким образом, локализация места жительства массагетов упирается в идентификацию реки Аракс Геродота." Мы локализуем реку Аракс! Не надо намешивать и пытаться поймать рыбку в мутной воде! В СИЭ говорится о Толстове, к-рый приписывает М. археологич. памятники в низовьях Сыр-Дарьи.. Дайте ссылку на Толстова, там где рассматривается эта версия!

Почему Геродот не написал, что массагеты живут за Каспием, просто и ясно? Да он не знал, что за Каспием находится. Александр этого не знал, до последового считал, что Аму это Дон.

недошедшее до нашего времени в оригинале А что, копия дошла? Если его нет, значит его не существует!

Существует также локализация этого царства в районе Урмия. Напишите автора этой версии и дайте на него ссылку.--Рош Магогович Массагетов 03:32, 3 сентября 2013 (UTC)

зарапортовавшись

  Кто-нибудь может мне объяснить содержание фразы - "Арриан который описывает в Индике, в западное путешествие флота Александра после кампании долины Инда (325 год до н. э.), адмирал Неарх котируется как будто они на острове под названием «Carnine»."????..  Я, конечно, небольшой спец по истории, но все-таки филолог, и, сдается мне, что тут нарушены все логические связи между частями предложения. Что-то сокращали и редактировали? Увы, не единственный случай в статье, когда предложение носит абсурдный с точки зрения содержания характер.  БОРИС178.88.53.65 06:17, 17 июля 2019 (UTC)

Да и, кстати, об АИ

Неужели вот ЭТО можно назвать ссылками на АИ - "Венценосный предатель. Спаргапис перессорил племена скифов, чтобы стать повелителем степи! » Параллельный мир. Все грани реальности

1 2 Легенда о Томирис. Любовь и смерть - Известные женщины мира - Здоровье и красота: диеты, макияж. Советы врачей, психологов - LADY forever - популярный женский журнал онлайн.

Советую автору немедленно этот бред ликвидировать. БОРИС 178.88.53.65 06:21, 17 июля 2019 (UTC)

Ребята, я ничего не понял

Читая статью, несложно запутаться. У меня вообще голова идёт кругом. Где в итоге жили массагеты? Скифы они, аланы, или германцы? Жесть какая-то.

По карте

Итог посредника по карте. Вынесен по статье Маскут, но достаточно взглянуть на нее, чтобы понять, что она ошибочна. По ней массагеты выше Дербента, что противоречит данным в статье. Azeri 73 (обс.) 12:45, 9 сентября 2021 (UTC).