Обсуждение:Мероприятия, посвящённые 350-летию Конотопской битвы

Untitled

Сегодня вечером начну процедуру блокировки участника Мазепы11 за преднамеренное игнорирование правил русского языка и упрямый повтор логических и прочих ошибок, которые за ним исправляли в статье 300-летие Полтавской битвы‎. Их повтор я расцениваю как вандализм. --Воевода 12:03, 1 июля 2009 (UTC)

• Вы преднамеренно занимаетесь деструктивной деятельностью, делаете откаты, переименования, невзирая на шаблон "Пишу". Причем аннотацию я внес теже выражения, которые Вы применили в статье "300-летие Полтавской битвы:300-летие Полтавской битвы — юбилей сражения под Полтавой, а при Конотопе я переписал Вашу фразу - 350-летие Коното́пской би́твы — юбилей сражения под Конотопом. Повторно предупреждаю о ВП:ДЕСТ. Mazepa11 12:09, 1 июля 2009 (UTC)

• В третий раз предупреждаю, Вы занимаетесь деструктивной деятельностью. Mazepa11 12:13, 1 июля 2009 (UTC)
  • Шаблон "Пишу" является лишь рекомендацией, а не запретом. Во-вторых, я в очередной раз обращаю ваше внимание на то, что заголовки типа "-летие чего-то" не являются тождественными мероприятиям украинской власти и охватывают более широкую тему. Вы уже приняли это в статье о Полтавской битве, зачем воююте вновь уже здесь? --Воевода 12:37, 1 июля 2009 (UTC)

• Есть определенные правила переименования статей. Когда я закончу выносите к переименованию и будем обсуждать. Mazepa11 13:04, 1 июля 2009 (UTC)

Ну ладно, пишите, пишите. Всё с удовольствием через два дня вычистим и переименуем. В частности, все ваши исторические изощрения вылетят за милую душу, так как не тема статьи. Для самой битвы есть отдельная статья. Далее будет поставлен вопрос о целесообраности цитирования каждого пука разных третьеразрядных украинских чиновников... И еще многое что наберётся. --Воевода 14:52, 1 июля 2009 (UTC)

• Вот видите, разум возобладал. Это не чиновники, это - депутаты, избранные народом. Так что, это разные вещи. Mazepa11 14:58, 1 июля 2009 (UTC)
• Согласен с Воеводой! Слишком громко ув. Мазепа называет свои пропагандируемые псевдопразднички. И почему вообще такие статьи должны находится в википедии? Какая у них обособленная значимость? И есть ли другая цель у них, кроме разжигания межнациональной ненависти? Вообще скажите, где нужно подпись поставить о бессрочной блокировке Мазепы за регулярное осознанное использование википедии в качестве трибуны и пропихивания своих политических взглядов? Первым делом впишу За =) … Amigovip 18:15, 1 июля 2009 (UTC)
• Коллега, потому что таковы есть правила Википедии, очень не нравится, но такова история и здесь ничего не сделаешь. И это не мои политические взляды, так как я не состою в политических партиях. Mazepa11 18:18, 1 июля 2009 (UTC)
  • Какова история? Что вы вообще несете? Да, была битва. Она безусловно значима для википедии. Псевдопраздник-то этот причем? значимость где? Я уже не знаю, когда вы наконец изучите ВП:5С и ВП:ЧНЯВ и поймете уже, что ВП — не беспорядочная свалка информации, не трибуна и не газета, чтобы такие статьи здесь писать. Чего вы прикрываетесь доводами об истории и прочем? Как-будто здесь дети сидят и не понимают, с какой целью это все делается. Одного вот, хоть убейте, не пойму никак: почему вы в украинской вики таких статей не пишите? Украинского языка не знаете? =) Amigovip 18:31, 1 июля 2009 (UTC)
• Коллега, понимаю Ваше возмущение, сам возмущен, но история такова, что это юбилейный праздник в Украине. Да, кстати, в художественном фильме «Битва за Конотоп» снимаются Никита Михалков, Федор Бондарчук, Александр Домогаров - серьезные актеры. Mazepa11 18:35, 1 июля 2009 (UTC)
  • Никто там не снимается и уж тем более Том Круз, полный бред с шуточного сайта. --Воевода 21:52, 1 июля 2009 (UTC)

Фактические ошибки Mazepa11

Он пишет, что "московские" войска отступили на территорию "Московского царства". На самом деле, они отступили в Путивль. Помимо этого, битва под Конотопом не была сокрушительной, была разбита лишь конница, в то время как основная часть войска в схватке не участвовала, а лишь сумела успешно выйти их окружения. --Воевода 12:40, 1 июля 2009 (UTC)

• АИ - в студию. Mazepa11 13:35, 1 июля 2009 (UTC)
• Да, и я пишу вынуждены были бежать в пределы московского государства, а не на территорию. Mazepa11 13:37, 1 июля 2009 (UTC)

Ссылка на "Вотвам"

Как можно такой сайт использовать в качестве АИ? Цитирую: "В отличие от Ледового побоища на Онежском озере, где нашли свою смерть тевтонские псы-рыцари, в 1659 году под Конотопом утопла вся конница московитов вместе с собаками-москалями. Собственно, это событие и дало современное название знаменитому украинскому городу-герою. В самом Конотопе спешным ходом идет строительство величественного мемориала Конотопской битвы. Комплекс включит в себя диараму, где будут изображены более 30 тысяч ее участников, монумент интернациональной антимоскальской дружбы «Навiки разом» в виде фигур гетмана Выговского, крымского хана Мехмеда IV Гирея и польского графа Андрея Потоцкого и обелиск на месте конотопки. Победу планируется отметить также переименованием улиц и площадей в населенных пунктах Украины. Все участники Конотопской битвы получат ордена и юбилейные медали, а по достижении пенсионного возраста ¬– все полагающиеся ветеранам льготы и пенсии. В ночь на 29 июня во всех населенных пунктах Украины пройдут фейерверки и ритуалы сожжения соломенных чучел Юрия Лужкова и Глеба Павловского." Bashlyk 19:16, 1 июля 2009 (UTC)

• Очень хочется спать. Завтра же, если никто меня не опередит, в статье поселится шаблон {{к удалению}}. Этому псевдопраздному бреду, пропагандирующему антироссийскую политику современного украинского правительства, в вики не место. Вика не трибуна и не газета, и уж тем более, не украинская газета! Amigovip 19:23, 1 июля 2009 (UTC)

Коллеги, статья еще не дописана, юбилей будет 8-10 июля. Поэтому не надо спешить. Пусть статья будет полностью дописана, а после 12 июля, попробуйте ее КУ. Что касается ссылки на этот сайт, я ее проверю, что это такое. Вообще-то, спасибо за подсказку. Mazepa11 19:27, 1 июля 2009 (UTC)

• Ах, вот вы на что расчитываете.. Написать всякую муйню, чтобы заходящему во время "праздника" народу во время мозги попудрить, а потом и можно и удалять. Будьте уверены, до этого не дойдет. Шаблон "пишу" можно вывешивать только на двое суток, то есть 3-его числа статья будет вычищена, уж вы мне поверьте. Хоть и мог бы, не делаю этого сейчас, потому что приятно посмотреть на ваш Сизифов труд )) --Воевода 20:22, 1 июля 2009 (UTC)
• Нет, я уверен в коллективном разуме участников РВП и уверен, что статью не удалят, так как ее значимость неоспорима. Хотя тема очень неприятная, но из песни слов не выкинешь. Mazepa11 20:41, 1 июля 2009 (UTC)

Ну так как? Проверили ссылку? Bashlyk 08:03, 3 июля 2009 (UTC)

• Я не забыл, ищу другие источники, если не найду, эта ссылка будет удалена. Mazepa11 08:06, 3 июля 2009 (UTC)

Больше ссылок

Мазепа11, больше ссылок и сносок (и обязательно в каждой сноске гиперссылку на газетную статейку)! Пользуйся тем, что общество закрывает глаза на твою деятельность! Пьарь, рекламь! Так держать, молодец! Тьфу, противно прямо, и больше всего противно, что все глаза на это закрывают… Amigovip 10:42, 2 июля 2009 (UTC)

• В общем пока ставлю {{Шаблон:Избранные ссылки}}, в ближайшем будущем займусь вычисткой внешних ссылок. Читаем ВП:ВС (пока не утвержденные правила, но ВП:АИ именно на них ссылаются относительно внешних ссылок). Amigovip 18:47, 4 июля 2009 (UTC)

Противоречия

На открытке написано на украинском языке: «350 лет победы над москалями». А под открыткой уже написано: «350 лет победы над русскими», т.е. победы над украинцами (русинами, русскими). Так может следует написать: «350 лет победы над московитами»? --Ліцьвін 15:42, 18 июля 2009 (UTC)

Это другой ист. период. См. царство Русское и далее. Nickpo 15:56, 18 июля 2009 (UTC)

Я вам говорю про открытку, а вы мне иди туда не знаю куда возьми то не знаю что. Коль мы говорим об открытке, то перевод должен быть точным, в противном случае какие кавычки? Да и что мешает перевести как: «350 лет поражения над русскими»? Тот же некорректный перевод. Прямой перевод: «350 лет победы над москалями». Почему нельзя так и написать? --Ліцьвін 16:01, 18 июля 2009 (UTC)

Спокойнее, коллега. Москаль не равно московит. Nickpo 16:05, 18 июля 2009 (UTC)

Хорошо, я ничего не имею против слова «москаль». Так что мне заменять или сами исправите? --Ліцьвін 16:10, 18 июля 2009 (UTC)

Это не моя правка была насчёт русских. Мне просто стало удивительно, что Вы не понимаете значения слова московит. Nickpo 18:14, 18 июля 2009 (UTC)

Если честно, я сразу хотел предложить слова «москаль», но решил ограничиться более политкорректным, зная, что всё равно придём к «москалю». Так оно и получилось. --Ліцьвін 19:41, 18 июля 2009 (UTC)

• Комментарий:. А нет ли здесь игры слов? Если я правильно понимаю, то укр. москаль - это и просто русский, и оскорбительный термин. Может написать «350 лет победы над укр. москалями» и сделать примечание про игру слов? Dinamik 16:17, 18 июля 2009 (UTC)

Че-то я тоже не понимаю, почему переведено «над русскими». Смотрю сейчас и гугл-переводчик и переводчик украинского online.ua — везде укр. москаль переводится на русский «москаль». Предлагаю здесь так же и перевести. Насчет игры слов — можно оформить это примечанием, но только со ссылкой на АИ, самим выдумывать этого не нужно. Amigovip 16:19, 18 июля 2009 (UTC)

Я считаю, что не нужно ничего выдумывать. Нужно дать прямой перевод. Если вы не знаете, что обозначает слово «москаль», и что это слова есть в русском языке, то я вам советую ознакомиться со статьёй москаль. Кстати, то что мы сейчас видим, это и есть наглядный пример игры слов. --Ліцьвін 16:23, 18 июля 2009 (UTC)

Слово действительно есть в русском языке (Грамота.ру) — так что тут без вариантов. То, как сейчас переведено — выходит орисс автора перевода… Посему я исправляю на «над москалями». Amigovip 16:41, 18 июля 2009 (UTC)

Удивительно, что так вообще перевели. Благо всё решилось быстро. --Ліцьвін 16:53, 18 июля 2009 (UTC)

Прошу обратить внимание на «мотивацию» нашего белорусского друга, очень желающего быть дериватом литовца. Перевод «350 лет победы над русскими» его коробит главным образом потому, что он считает что у русских нет права на такое название, что до Петра они якобы не были русскими, а мистическими «московитами». Не секрет, что подобное мракобесие весьма популярно в некоторых националистических кругах на Украине и в Белоруссии, которые не утруждают себя взять в руки древние летописи и обнаружить бесчисленные примеры противоположного. Советую в будущем не спешить угождать подобным участникам. Я буду за ним присматривать, также как за забаненным Mazepa11. --Воевода 17:27, 18 июля 2009 (UTC)

Не очень понимаю, о каких «угодах» вы говорите? Все аргументы перевода этого слова были приведены мной, в принципе-то. И как бы я не был против современной политики украинских властей, к точному переводу иностранных слов это не имеет никакого отношения. Я думаю, вы немного перебарщиваете Amigovip 17:37, 18 июля 2009 (UTC)

Amigovip, я не выступил против Вашего перевода. Слово москаль действительно лучше передаёт презрительный тон западноукраинской открытки, чем просто «русский». Просто почитав дискуссию, сложилось впечатление, что не было до конца понято, откуда у заботы Ліцьвіна о «правильном переводе» (им был предложен иной вариант) растут ноги. --Воевода 17:44, 18 июля 2009 (UTC)

Ну, если честно, я и не пытался понять, откуда что у него растёт =) Я просто пытался разобраться в вопросе, который меня самого удивил. Обнаружив, что обсуждение по этому переименованию уже идёт — я написал свои комменты в этом разделе. Или, чтобы вы не считали, что тут все пляшут под дудку Ліцьвіна — мне стоило дублировать раздел и начать своё обсуждение? =) Amigovip 17:48, 18 июля 2009 (UTC)

Как я уже написал: я не считаю, что Вы сделали что-то неправильно. Просто хотел обратить внимания сообщества, что мы имеем дело с ещё одним обиженным на Россию POV-pusher'ом. --Воевода 17:54, 18 июля 2009 (UTC)

желающего быть дериватом литовца, он считает, ещё одним обиженным на Россию POV-pusher'ом и т.д. Вы ясновидец? Извините, но это откровенный бред. Причём оскорбление. Следите за мной сколько вам угодно. Вообще, меня мало интересует ваши изыскание по поводу того, откуда у меня растут ноги. Мои убеждения — это мои убеждения, ваши убеждения — это ваши убеждения. Так же отмечу, я за всё время моего нахождения в Википедии ни разу не дал повода себя заблокировать. А вот ваши «наезды» тянут на предупреждение, ибо одно из правил Википедии гласит: обсуждайте содержание статей, а не участников. Спешу вас успокоить, я пока не буду обращать внимание на ваши выпады в мою сторону. --Ліцьвін 19:21, 18 июля 2009 (UTC)

Дело "Мазепы" живёт...Ничего я прослежу чтобы у вас не появился "повод", а пока предупреждаю вас за нарушение ВП:ЭП.Косвенно советую больше не пытатся провоцировать участников и искать зло в их намериниях Mistery Spectre 20:24, 18 июля 2009 (UTC)

Да, для вас слова желающего быть дериватом литовца, он считает, ещё одним обиженным на Россию POV-pusher'ом — это чистое добро, сама нейтральность. А вот я плахой и ищу в этих добрейших словах зло. Я то думал, что всё на правильном переводе и закончиться. Но как оказалась, нет, для кого-то это стало лишь началом. --Ліцьвін 20:58, 18 июля 2009 (UTC)

Да… Обсуждения статей украинской тематики невозбранно доставляют. Узнаешь много нового. Казалось бы, все ясно с москалями, а тут вон оно што… Дааа…

Ну, кроме шуток, раз были помянуты АИ и ОРИСС, считаю необходимым привести свои соображения по этому поводу. По порядку: 1) Нужно ли переводить слово «москаль», и каким образом? Казалось бы, странный вопрос, но всё же — раз название открытки написано по-украински («350 рокiв …»), то переводить нужно полностью или не переводить вовсе. Украинско-русский словарь даёт нам: москаль ист. = 1) солдат; военный сущ. 2) русский сущ. Думаю, что название открытки «350 лет победы над солдатами» доставило бы еще больше :) Так что ответ очевиден.

2) Почему не нужно использовать слово москаль, помимо того, что это не перевод укр. москаль? Да, действительно, в русском языке есть такое слово, однако у Ожегова оно снабжено пометами: устаревшее и пренебрежительное. Кроме того, в определении указано, что оно используется на Украине и в Белоруссии как прозвище русских. Поэтому, с целью соблюдения нейтрального стиля и использования современного и понятного всем русского языка, это слово не стоит применять. Кстати, все тональности издателей открытки путь остаются на их же совести.

Не сомневаюсь, что с учетом вышеизложенного, заинтересованные стороны приведут статью в надлежащий вид. --IGW 21:14, 18 июля 2009 (UTC)

Именно с переводом «москаль» статья остается в самом что ни на есть надлежащем виде. С иными переводами как раз и начинаются ненейтральности и ориссы. А так стоит ссылка на статью об этом слове, где читатель уже сам для себя сделает выводы, не навязанные переводом (вернее, одним из словарных вариантов…каким именно — кому решать?), как вы предлагаете… Amigovip 21:37, 18 июля 2009 (UTC)

Upd> В том-то и дело, что в имеющемся сейчас варианте нет перевода слова «москаль». Гугл-перевод (то же самое с online.ua) не знает, как перевести украинское слово москаль на русский язык, и потому оставляет его без перевода: попробуйте ввести в этот переводчик произвольный набор символов, и он выдаст его в перевод без изменений. Даже если предположить, что он все-таки переводит, то, все равно, этот источник не может считаться достоверным. См. что пишут в FAQе разработчики — какой-то статистический анализ текстов, словарей нет, можно предлагать свой вариант перевода, каким образом проверить правильность перевода — непонятно.

Вот и получается, что, по существу, мы имеем частично переведенную фразу: (рус. 350 лет победы над) + (укр. москалями). Это вводит в заблуждение. Если вся фраза подается как написанная по-русски, то мы без должных оснований заменяем украинское слово совпадающим с ним по написанию русским (своего рода омонимом), а это уже орисс. Поэтому с существующим вариантом несогласен. --IGW 16:04, 19 июля 2009 (UTC)

Хорошо, кто будет выбирать из двух вариантов перевода этого слова (по словарю) тот, который имели ввиду составители этой открытки? Варианты абсолютно разные и использование одного из них без ссылки на заявление составителей открытки о том, что имеется ввиду именно этот вариант, будет ориссом. А использование варианта «москаль» с отсылкой на статью об этом понятии ориссом являться не будет. А уж то, что укр. москаль и рус. москаль имеют одинаковые значения — это очевидно. Сравните хотя бы варианты из вашего словаря и из статьи Москаль. Amigovip 16:15, 19 июля 2009 (UTC)

В чём, по-вашему, не нейтральность и орисс перевода? На мой взгляд: 1) Это не орисс, т.к. не я придумал такой перевод — он приведен в АИ. 2) В данном контексте слово укр. москаль (с каким бы оттенком оно не было) однозначно переводится в нейтральное слово рус. русский. А сслыка полезная, ее можно дать в сноске. --IGW 23:07, 18 июля 2009 (UTC)

Собственно говоря не вполне понятен изначальный вопрос Ліцьвін (...победы над русскими», т.е. победы над украинцами (русинами, русскими).). Почему сопоставляются русские, украинцы и русины? --IGW 23:07, 18 июля 2009 (UTC)

Я же уже объяснил. В определённых кругах бытует убеждение, что только украинцы и белорусы имеют отношение к Руси и имеют право называться русскими. А те, кто называет себя русскими — на самом деле угрофинские «московиты», укравшие у «истинных русских» их имя и историю во времена Петра I. --Воевода 23:18, 18 июля 2009 (UTC)

Да будет вам известно, до Петра I, во время Петра I и после Петра I никаких русских не было, были великороссы (после, до — было много других названий). Общеизвестно когда и как современные русские стали «русскими». Не вижу смысла это повторять. Я в какой-то мере согласен с В. Путиным: «Потри любого русского и появится татарин». Да и вообще, он лишь повторил народную мудрость. Как-то Владимир Соловьёв в своей программе «К барьеру!» задал зрителям риторический вопрос: «Кто-нибудь знает кто такие русские, как они выглядят? Вот я не знаю. Может нам ещё Геббельса сюда пригласить, он уж точно знал». То что русины — это украинцы, бесспорный факт. Русь — это Украина. Если Британия завоевала Индию, то от этого Индия не стала Британией. Если Литва завоевала (присоединила, подчинила...) Русь, то от этого Литва не стала Русью, а Русь Литвою...

Вообще я не понимаю причём здесь все эти вопросы до правильного перевода. От дальнейшей «дискуссии» я воздержусь. --Ліцьвін 11:00, 19 июля 2009 (UTC)

Ліцьвін, я все-таки предлагаю прекратить вам «нести» свои проповеди «в массы» и успокоиться уже. Вы наверное перепутали с чем-то википедию, но здесь совсем не площадка для таких «проповедей». Помните ваше мнение — это всего лишь ваше мнение, и ничего больше. А вот выставление вашего мнения в качестве какой-то общей бесспорной истины до добра не доведет, уж поверьте! Википедия — не трибуна. Можете считать это предупреждением о недопустимости использования википедии в качестве трибуны, пропаганды маргинальных теорий и разжигания межнациональной розни! Amigovip 11:50, 19 июля 2009 (UTC)

Ліцьвін, вы практически повторили то, что я сам описал в качестве вашей позиции. Так на что вы жаловались? Ни одно серьёзное издание, в том числе западное, не поддерживает подобных псевдонаучных теорий, и они естественно не пройдут и в Википедии. --Воевода 12:11, 19 июля 2009 (UTC)

Да, видимо, Николай Грушевский тоже не АИ... Забавно. --Azgar 15:03, 28 декабря 2009 (UTC)

• Комментарий: А не спросить ли точный перевод у них самих? ukrrusj@gmail.com Dinamik 17:26, 19 июля 2009 (UTC)

Преамбула и изображения

Полагаю, что надо как-то согласовать преамбулу «Государственные мероприятия на Украине» и изображения. Если мы говорим о государственных мероприятиях, то вверху статьи, видимо, следует расположить нечто, характирузующее именно какое-то государственное действо, посвящённое юбилею, если говорим о мероприятиях вообще, то надо подкрутить преамбулу. Кстати, открытка по ВП:КДИ вообще проходит или как? Dinamik 20:09, 18 июля 2009 (UTC)