Обсуждение:Михаил Всеволодович

Крест Михаила Всеволодовича

Легенда о кресте Михаила Всеволодовича из мемуаров Витте, [1]. К статье напрямую не относится, но, может, кому-то из редакторов пригодится: «Когда они поженились, то отец бабушки - Павел Васильевич Долгорукий - благословил их древним крестом, который, по семейным преданиям, принадлежал Михаилу Черниговскому. Из истории известно, что Михаил Черниговский погиб, когда приехал к татарскому хану, которые подходил с своею ордой к центру России - Москве. В орде было предложено Михаилу Черниговскому поклониться их идолам, от чего этот последний отказался, был там же казнен, вследствие чего и был провозглашен святым. По преданиям, идя на смерть, он отдал находившийся у него крест боярам, приказав им передать этот крест его детям. Таким образом крест этот постепенно переходил от отца к сыну, в поколениях, идущих от Михаила Черниговского, т. е. по старшей линии Долгоруких и с окончанием этой линии Еленой Павловной - перешел к ее сыну, генералу Фадееву; так как генерал Фадеев не был женат, то крест от него перешел к моей матери, а от матери к моей тетке Фадеевой. В последнюю бытность мою в Одессе два года тому назад, тетка вручила этот крест мне, так как она уже стала стара. Крест этот находится у меня в доме; я его показывал здесь двум знатокам, - с одной стороны - академику Кондакову, а с другой - директору Публичной библиотеки Кобеко. Оба они, признавая, что этот крест самого древнейшего происхождения и содержит в себе св. мощи, сомневаются в правильности сохранившегося в семейств кн. Долгоруких предания относительно того, что этот крест был на Михаиле Черниговском ранее его казни, но с другой стороны они не решаются безусловно утверждать противное». Oleksiy.golubov 10:49, 31 октября 2012 (UTC)

Родословная

Восстановил родословную, исключив из неё все дискуссионные моменты: Феофанию Музалон, Елену Зноемскую с парой поколений её предков, гипотетическую Мономаховну, жену Святослава Всеславича Витебского. Теперь перечень предков чуть скромнее, но увереннее выглядит. Gunnar Baugson 13:49, 4 марта 2015 (UTC)

Потомство

Насколько я понимаю, ДНК-экспертиза Y-гаплогруппы Рюриковичей показывает, что многие предполагаемые потомки Михаила Черниговского — на самом деле не Рюриковичи и принадлежат к другому роду, а к потомству Михаила были приписаны позднее. Надо бы отразить это в статье. Ангон 00:37, 12 ноября 2015 (UTC)

• Ангон, что значит «предполагаемые потомки Михаила Черниговского»? Речь же о живущих ныне, так? То есть, если 300 лет назад княгиня N. родила сына не от мужа, то весь род N. перестал быть Рюриковичами? -- 91.193.176.170 19:44, 17 января 2022 (UTC)
  • Да, и это уже в статье написано, причём неРюриковичами могут оказаться или они, или Мономаховичи.-- Max 08:38, 18 января 2022 (UTC)
    • Max, мне кажется, Вы меня не поняли (или я Вас?). Я о том, что Рюриковичи — это в первую очередь не биологическая общность, а генеалогическая. И если одна княгиня родит сына не от мужа, то весь род (в смысле потомки братьев, дядьёв и т. д, её мужа) не перестанет быть Рюриковичами; да и этот сын — тоже формально Рюрикович. -- 91.193.176.170 09:16, 18 января 2022 (UTC)
      • Наверно да, ведь у нас и Романовых после 1761 года не было, и ничего, название используется. В случае с Михаилом там предположения не столько о внебрачных детях, сколько о том, что реально все верховские князья были потомками не Михаила, а других ветвей.-- Max 09:30, 18 января 2022 (UTC)
        • Нет, Вы меня точно не понимаете. 😭
          Причём тут вообще Романовы? То, что их потомки по женской линии использовали их фамилию, — не секрет и даже не фокус (подобные случаи встречаются и в Европе, и в Азии).
          Попробую подробнее.
          • А) Да, речь не о внебрачных детях Михаила Черниговского (хотя кто знает — возможно, Роман Брянский, Семён Глуховский, Мстислав Карачевский и Юрий Тарусский были чьими-то побочными детьми). Но я не об этом.
          • Б) Пока нет подтверждений того, верховские князья — потомки князей, а не самозванцев. И не об этом.
          • В) Выше я писал о другом. Гипотетическая ситуация: в начале XVIII, например, века жена князя N. (считающего потомком Михаила Черниговского) изменила ему и родила сына. Этот сын — формально князь N. Если сделать ДНК-экспертизу его потомку по мужской линии, то у того «вылезет» непонятно-что. Но на основании этого «непонятно-чта» нельзя делать вывод о происхождении всех князей N. и, тем более, о происхождении верховских князей вообще. То есть, на основании ДНК-экспертизы только живущих ныне Рюриковичей (или «Рюриковичей», как угодно) нельзя делать вывод о происхождении всего этого рода и родстве (или не-родстве) его ветвей между собой. Ибо нет и не может быть гарантии, что все жёны были верны своим мужьям. Следовательно, нужны более объективные исследования. -- 91.193.176.170 10:16, 18 января 2022 (UTC)
• Никто не может сейчас сказать, какая ДНК была у самого Михаила. Есть ведь версия, что разные гаплогруппы связаны с тем, что Ингигерда изменяла Ярославу Мудрому. С учётом того, что гаплогруппа у большинства "потомков" Михаила одна (и, соответственно, у них был общий предок), то эта версия не выглядит какой-то фантастичной. Хотя современные исследователи в целом согласны с тем, что многие роды приписали происхождение от Михаила (выгодно им было иметь святого предка), но всё же считали, что они происходят из черниговской ветви, но от другого князя. Vladimir Solovjev ^обс 10:02, 18 января 2022 (UTC)
  • «…гаплогруппа у большинства "потомков" Михаила одна (и, соответственно, у них был общий предок)…» — только вообще неясно, кем был этот предок: с точки зрения логики, это мог быть общий патрилинейный предок любовников нескольких княгинь. -- 91.193.176.170 12:08, 18 января 2022 (UTC)
  • «Шоб 2 раза не вставать». Vladimir, категория:Неидентифицированные Рюриковичи стоит только в статье Юрий Тарусский. Вопрос: чем Роман Брянский, Семён Глуховский и Мстислав Карачевский лучше/хуже? -- 91.193.176.170 15:50, 18 января 2022 (UTC)
    • Можно и в те поставить. По Юрию очевидно, что сыном Михаила быть не мог, ибо жил в следующем веке. Vladimir Solovjev ^обс 18:43, 18 января 2022 (UTC)
      • Так и с его «братьями» схожая ситуация. Или нет? -- 91.193.176.170 19:53, 18 января 2022 (UTC)