Обсуждение:Михаил Ярославич

Вопрос

Спор о том, нетленны ли мощи святого - это конечно очень интересно, но предлагаю вернуться непосредственно к биографии самого Михаила. Корректно ли говорить о том, что Юрий проводил "проордынскую" политику? Первоначально её проводил именно Михаил - получил от хана ярлык на великое княжение и наводил татар на Москву и Новгород. А до того - поддерживал великого князя Андрея Александровича, тоже сотрудничавшего с татарами. Тогда как Юрий вступил в союз с татарами лишь после второй поездки в Орду, когда стал зятем УЗбека (гурханом). --Fridman1996 09:33, 22 июля 2015 (UTC)

Престол

Планирую переименовать во владимирского. Обс. см. здесь--Max 15:34, 19 февраля 2010 (UTC)

О языке изложения материала

Была предложена фраза: «Нетленные мощи князя-мученика были обретены 24 ноября 1632 года».
Это не церковная, а светская энциклопедия. Это статья о реальном человеке. В этой связи может возникнуть ряд законных вопросов у тех, кто не слишком хорошо владеет церковной терминологией.

Нетленные. Научные доказательства нетленности именно этих останков? Когда и кем проводились исследования? Чем они отличаются от останков других людей?

Мощи. Церковный термин. Зачем он здесь? Может быть легко заменен на понятный всем, а не только католикам и православным. Протестанты вообще его не приемлют.

Мученик. Почему он при жизни мучился? Когда возникали трудности, он их преодолевал. Почему он мученик, а остальные, прожившие трудную жизнь - нет?

Обретены. Найдены? Эксгумированы? Что конкретно произошло 24 ноября 1632 года?

Почему бы не написать проще: "Останки князя были обнаружены (или что?) 24 ноября 1632 года".
Участник:Polar Man, прошу отнестись к этому вопросу без предвзятостей и обид. Напоминаю - это светская энциклопедия и об этом не следует забывать. Пишите на обычном русском языке, а если цитируете библию, то берите в кавычки и делайте ссылку. --Юрий (YuriGRI) 07:03, 25 сентября 2009 (UTC)

• Кратко: про церковную терминологию - не обижайтесь, но несерьёзно. Статья о православном святом всегда содержит "церковную терминологию", как статьи о флоре Индостана - "ботаническую терминологию", тем более, что Ваш тезис о возможной непонятности "церковной терминологии" не представляется мне сколь-нибудь имеющим под собой реальную основу. Рекомендую также (очень рекомендую в данном случае) Википедия:НДА. Кроме того, используя Ваш стиль, обращаю Ваше внимание, что "это" - не атеистическая энциклопедия, другими словами "светская" - не синоним "атеистическая". Обсуждаемая статья изложена на русском, а не каком-либо ещё языке. Не вижу каких-либо оснований для предложенных Вами правок. --Polar Man 11:52, 25 сентября 2009 (UTC)

• Это статья не о православном святом. Это статья о русском человеке (князе, царе, деятеле, политике...), который реально существовал. Поэтому терминология должна быть общепринятой, а не православной.

Возможно, будете смеяться, но я действительно не понял смысл написанного именно в виду не слишком глубоких познаний в православии (я им не владею в достаточной мере) - что значит «обретение»? Я считал, что это - эксгумация или найдено. Если это не так, то нужно изложить понятнее.

Светская и атеистическая - не одно и то же. Это абсолютно разные понятия и я об этом не говорил. Вы лукавите. Речь идет о государственном деятеле, а не о церковном символе (не знаю как правильно выразиться - прошу не привязываться к слову). --Юрий (YuriGRI) 15:53, 25 сентября 2009 (UTC)

1. Гм...Ваши слова: «статья не о православном святом. Это статья о русском человеке (князе, царе, деятеле, политике...), который реально существовал». Интересно, Вы это читали? :) Задумались над тем, что написали? :))))

2. Я, к сожалению, Вам не верю. Но, даже если бы было так, то факт непонимания одним участником не может служить критерием недоброкачественности изложения.

3.1. Приведу пример. Дело в том, что я, не владея терминологией и вопросом в целом, не пробую редактировать и задавать некие критерии для статей о флоре Индостана (по крайней мере, предварительно не разобравшись). Думаю, это наиболее верный подход.

3.2. Государственная деятельность Михаила Ярославича описывается понятными, вполне энциклопедичными и уместными терминами. То, что касается его прославления и почитания, равно описывается понятными, вполне энциклопедичными и уместными терминами. Вот и всё. --Polar Man 03:56, 26 сентября 2009 (UTC)

• Михаил Тверской - прежде всего русский князь и государственный деятель.

Эта энциклопедия - не православная. Ее пишут и католики, и буддисты, и атеисты. Соответственно выбираем язык и стиль изложения, максимально понятные для всех. И никого не ограничиваем в праве делать правки.

Вы не верите, что я не понимаю смысла написанного? По вашему, церковной терминологией обязаны владеть все?!!! «Задумались над тем, что написали? :))))» (Polar Man)

«Прославление и почитание» - а вот в этом и порылась наша собака. С этими делами пожалуйте на специализированные сайты РПЦ. Там вас поймут и подобных дискуссий не допустят. А здесь будем излагать только факты на доступном для всех языке.

Кстати, вы так и не ответили, что все-таки точно означает слово «обретение» и вся фраза целиком. Не дали нейтральный вариант этой фразы. Вы желаете, чтобы светскую энциклопедию все читали с православным словарем? --Юрий (YuriGRI) 06:51, 28 сентября 2009 (UTC)

• Толковый словарь живаго Великорусскаго языка Владиміра Даля в помощь.

Нетленный — не истлевающий, не гниющий, не могущий истлеть, сгнить.

Мощи (моща ж. мн.) — нетленное тело угодника Божия.

Мученик — кто в муке, кого мучат, страдалец. || Церковь именует так потерпевших до смерти за Христа.

Обретение — нахождение, находка. PhilAnG 17:26, 28 сентября 2009 (UTC)

Все правильно. Явно не хватало статьи об обретении мощей. Теперь появилась статья с разъяснением этого термина и поставлена на нее ссылка. И все сразу встало на свои места. Оптимальное решение проблемы. Собственно, чего я и добивался. А вот носить с собой "словарик" Даля для чтения Википедии - извините!

Друзья! Не забывайте, что никто не обязан знать все. Для этого и существуют энциклопедии. --Юрий (YuriGRI) 09:41, 30 сентября 2009 (UTC)

Бортеневская битва

Опять же, изменено соотношение: пишется, что Юрий примкнул к татарам, хотя это Юрий шёл на Михаила, а Кавгадый был послом, которого Михаил потом ещё и почтил. Я бы тоже хотел, чтобы тверичи тогда разбили татар, правда, но, к сожалению, историки так не выделяют это событие. Например, Каргалов В.В. пишет:

В исторической литературе установилось мнение, что первую победу в полевом сражении русские одержали над ордынцами лишь в 1378 г. на р. Воже. В действительности же победа «в поле» была вырвана полками старшего «Александровича» — великого князя Дмитрия — почти на сто лет — раньше. Удивительно живучими оказываются для нас порой традиционные оценки.

То есть о Бортеневской ни слова. И мы не можем перечислять все даты, которые не считаются днями воинской славы.--Max 03:36, 24 марта 2017 (UTC)