Обсуждение:Монгольское нашествие на Русь/Архив

Монголо-татарские нашествия во второй половине 13 века.

В заголовке говорится о монголо-татарском нашествии в 1237-1242 годах. Мне не понятно что здесь делают более поздние походы. Они уже "вне темы". Кроме того их не так коректно называть "нашествиями" если учесть что Русь уже подчинялась татарам. Это были карательные походы. Они по-идее и должны называться соответственно. И в конце вроде говорится о последствиях одного нашествия. В общем если меня никто не разубедит, через неделю перенесу в отдельную статью. --Антон Комнин 14:46, 29 июня 2007 (UTC)

А мне непонятно почему фигурирует слово Татары. давно вродебы большинство историков сошлись на том что слово татары не может быть использовано в названии нашествия на Русь. 88.84.211.130 04:23, 30 декабря 2008 (UTC)

См.плиз обсуждение статьи "Монголо-татарское иго". Кипчаки (татары - их часть, если не рассматривать тех центральноазиатских татар, которые Чингизхан примерил к тележной оси ещё на заре своей карьеры) жили от теперешней Монголии до Дуная, восточная их часть была покорена монголами ещё до нашествия на Русь. Зато после распада Монгольской империи слово "монголы", "монгольское" следует исключать из всего, связанного с Золотой ордой (син.Кипчакской ордой).--Max 06:04, 30 декабря 2008 (UTC)

Таблица

Не понимаю, зачем внизу стоит эта дурацкая таблица? Куча топонимов переврано (Сайо, Олоомуц и пр.), пропуски, упоминается Ледовое побоище (почему не битва под Сталинградом?) и т.п. Она стоит и в др. статьях, а пользы от нее никакой. Sss1 17:42, 17 августа 2007 (UTC)

Да, таблица, скажем так, странная. Например, конфликтующие стороны: Русь и Золотая Орда... Не было в этот момент никакой Золотой Орды. И речь даже не о том, что такое название государства появилось намного позднее. Просто никакого монгольского государственного образования на Волге ещё не было. Лучше в таблице дать «Монголы», или, если угодно, «Монгольская империя», ведь в монгольском войске были подразделения от всех улусов. --Bahatur 16:44, 10 октября 2007 (UTC)

Посыл статьи

Что-то я запутался. Вначале дается "классическая" версия: "...к нашествию никто не был готов. Вторжения не ждали; во всяком случае, не ждали зимой, так как зимой кочевники не нападали. Князья не оказали помощи один другому, в тайне рассчитывая, что беда, разорив соседа, обойдет его землю стороной...". Потом, большую часть статьи она опровергается — оказывается все точно знали, что нашествие будет и когда именно. А то, что встретили врага по одиночке — единственно верное решение с учетом тактики монгол. И в конце снова: "В то же время, обладая исключительной маневренностью, они в кратчайший срок собрали войска в кулак и нанесли им смертельный удар, разбив русских по частям, что было связано главным образом с раздробленностью Руси того времени." Так с чем связано? С раздробленностью русских или маневренностью монгол?

Запутались историки, а все остальные запутались вслед за ними. На Калку вышли и, хоть проиграли, Русь была спасена. А в 1236 не вышли на помощь булгарам, отдали инициативу монголам. Ту же ошибку повторили венгры, не выйдя на помощь Михаилу и Даниилу в 1239-40--Max 05:53, 27 января 2010 (UTC)

Техника

"Около семи недель безуспешно пытались захватить город монголы. В мае 1238 года им наконец это удалось, понеся большие потери как в технике, так и в людских ресурсах" — может быть, я чего-то не понимаю, но какая у монголов была в XIII веке техника?! Какая-то мотокавалерия, как у Стругацких. Убирать не решился сам, но попенять не преминул. С уважением, Николай

Видимо, в статье имеются в виду осадные машины... Но сформулировано, действительно, неграмотно.--Bahatur 18:39, 5 октября 2007 (UTC)

Править:

Мордовские отряды взяли и разрушили Владимир-Волынский, Галич и другие города.

??? --Bahatur 11:49, 8 ноября 2007 (UTC)

По всей видимости, имеются в виду некие "морданы" (не без оснований сопоставляемые с мордовцами) из "Великой хроники" Матвея Парижского. Правда, у него они шли в авангарде монгольских войск при вторжении в Венгрию. Здесь, видимо, мы имеем дело с достаточно гипотетичной, но все же вероятной, экстраполяцией. --ColonEast 06:23, 14 июля 2008 (UTC)

Правка от 13:16, 22 октября 2007 года

Строго говоря, эта правка вообще не по теме статьи. Здесь описывается предыстория битвы на Калке. А ведь есть же отдельная статья на эту тему... Кроме того, в правке есть погрешности.

«В 1222 году татарские (то есть монгольские) захватчики вторглись в половецкие степи и напали на народы Восточной Европы». Вот так прям взяли и на пали на все народы Восточной Европы? И потом, «татарские (то есть монгольские)» звучит ещё хуже, чем «татаро-монголы». Не проще ли написать «монгольская армия»? По сути дела это будет правильнее.

«Сами же половцы, также как и русские, вместе со всеми другими немонгольскими народами, называли монголов словом «татары». А источник этого утверждения?

«Однако, русские княжества не выступили единым фронтом и войска на битву при Калке прислали только южно-русские (украинские) князья - киевкие, галицкие и черниговские».

То есть причина поражения в этом? Русско-половецкое войско включало по меньшей мере 80 тысяч воинов, притом, что монголов было в разы меньше (20 - 30 тысяч). Значит причина поражения русских не в количестве пришедших князей, а в качестве их армий. И потом, может я чего-то не понимаю, но какие в 13 веке могут быть украинские князья?

В общем, если в ближайшее время не последует аргументированных возражений, вынужден буду откатить. --Bahatur 15:26, 22 октября 2007 (UTC)

Непонятно

Судя по шаблону: статью предлагают слить с монголо-татарским игом что ли?? Muscovite99 18:28, 30 октября 2007 (UTC)

"Вот что не понятно и понятно одним а другим понятно и непонятно как это одним не понятно что другим понятно и непонятно ....... " Прошу постить меня за каламбур! но вот что я нашел в интернете: Монголия и Русское государство Процесс формирования Маньчжурского государства совпал по времени с распространением власти Русского государства на Сибирь и Дальний Восток.

Первая встреча между русскими поселенцами и монгольскими кочевниками произошла в пограничных районах Сибири в 1606 г. С этого времени сношения между монгольскими княжествами и Русским государством стали приобретать всё более регулярный характер. В 1608 г. в Москву впервые прибыло посольство из Монголии, в этом же году в Монголию направилось ответное русское посольство. В дальнейшем обмен посольствами всё более учащался, отражая рост экономических и политических связей между монголами и Россией. Монгольские феодалы в ходе возникавших переговоров ставили перед Русским государством вопросы о предоставлении им торговых привилегий, о посылке к ним кузнецов, оружейников и других мастеров, об оказании им помощи в борьбе против врагов. Наряду с этим они жаловались на обиды, чинимые им местными сибирскими начальниками, и добивались права собирать подати с ранее подчинявшихся им племён и народностей Сибири. Русские власти со своей стороны добивались улучшения условий транзита в Китай, расширения русско-монгольской торговли, наказания тех монгольских князей, которые совершали нападения на русские поселения, и т. п.

Испытывая на себе всё более растущее давление со стороны Маньчжурской династии, некоторые монгольские феодалы ставили перед Москвой вопрос о переходе в подданство России. Переговоры об этом вёл в Урге в 1665 г. русский посол Бубенной, в 1666 г. — Кульвинский, в 1675 г. этот же вопрос был поставлен в Москве послами Халхи, но монгольские феодалы колебались между Маньчжурской империей и Россией. С другой стороны, и правительство России опасалось вступить в серьезный конфликт с Маньчжурской империей.

[]http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st028.shtml 93.74.177.199 06:00, 5 сентября 2008 (UTC) С Ув. Дмитрий

Переименовать

Предлагаю статью переименовать в Западный поход монголов 1236-1242 гг.. Название Монголо-татарское нашествие на Русь не отражает в полной мере всех событий этого похода.

• Завоевание Руси было лишь частью стратегического плана похода. До этого, в 1236-1237 гг. была разгромлена Волжская Булгария и покорены народы Поволжского региона (мордва, буртасы и др.). В 1239-40 гг. монгольские подразделения действовали наряду с Южной Русью также в причерноморских и северокавказских степях (против половцев и аланов); а в 1241-42 — в Центральной Европе.
• Термин «нашествие» не подходит для описания продуманной и спланированной военной операции, каковой и был западный поход.

--Bahatur 11:40, 8 ноября 2007 (UTC)

Поскольку речь идет о Руси, а не о Монгольской империи, то и статья должна отражать описываемое событие по отношению к Руси. Поэтому термин "нашествие" гораздо более адекватен.--ColonEast 15:42, 25 октября 2008 (UTC)

• Речь идёт и тех и о других. Из чего следует, что термин «нашествие» более адекватен?--Bahatur 13:37, 4 января 2009 (UTC)

Во-первых, переименование статьи в "Западный поход..." неминуемо повлечет за собой резкое расширение предмета рассмотрения, поскольку завоевание русских земель явилось лишь составной частью этого похода. Во-вторых, рассмотрение самих завоевателей (согласно Вашим словам: "Речь идёт и тех и о других") в данной статье также нецелесообразно, т.к. существуют специализированные статьи, посвященные собственно монголам. В-третьих, продолжаю придерживаться своего прежнего мнения о том, что статья должна отражать описываемое событие по отношению к Руси; это отдельный мощный источниковедческий и историографический пласт, и совершенно самостоятельное проблемное поле. В-четвертых, термин "нашествие" не несет никаких коннотаций, которые бы характеризовали сам источник действия как некую стихийную силу (например, нашествием называли и вторжение Наполеона в Россию и нападение Германии на СССР); этот термин лишь указывает на характер восприятия этого действия объектом его (действия) приложения (т.е. "нашествие" указывает лишь на восприятие самого вторжения как мощной неодолимой силы, несущей смерть и разрушения). Так что по-прежнему считаю "нашествие" гораздо более адекватным термином (в качестве довода можно сослаться и на многовековую традицию использования данного термина по отношению к рассматриваемым событиям). --ColonEast 11:43, 8 января 2009 (UTC)

1. А оставление статьи в таком виде и с таким названием ведёт, как правильно замечено ниже, к искуственному вырыванию части из контекста. Почему нам нужно бояться расширения предмета исследования?
2. рассмотрение самих завоевателей в данной статье также нецелесообразно. Довольно странное замечание. То есть по вашему мнению статья должна быть только об одном участнике событий. Русские княжества сами на себя осуществили нашествие?
3. А мне кажется, этот историографический пласт вполне логично вписывается в статью «Монголо-татарское иго». Здесь же должно быть представлено последовательное изложение хода событий 1236-1242 годов, без чего не могут быть адекватно описаны события собственно на Руси.
4. Да, но нет статьи «Нашествие фашистов», а перенаправление «Нашествие французов» ведёт на «Отечественная война 1812 года».
5. Ещё В. В. Бартольд так описывал события: «... возможно также, что он [Батый] был и на курултае 1235 г., на котором было принято решение возобновить войну против русских и соседних с ними народов [...] В войске, которое весной 1236 г. двинулось в поход, находились также сыновья Чагатая, Угэдэя и Тулуя...» Якубовский А. Ю.: «Два раза курилтай (1229 и 1235 гг.) ставил вопрос о походе на юго-восток Европы, и только в 1236 г. завоевание было осуществлено. Во главе похода стоял сын Джучи Бату, которому в качестве помощника и знатока юго-восточной Европы был дан знакомый нам по битве при Калке Субздей.» Вернадский Г. В.: «Именно в западном направлении при Угэдэе монголы достигли наиболее значительного успеха. "Западные земли" рассматривались как территория потенциального расширения улуса Джучи. Его второй сын и наследник Бату [...] был назначен главнокомандующим западного фронта [...] Западная кампания, таким образом, стала панмонгольским делом». В недавней книге Р. П. Храпачевского данный событиям посвящён параграф «Великий западный поход — Булгар, Русь и Восточная Европа». Вы, вероятно, сможете сослаться на множество историков, описывающих это как «Монголо-татарское нашествие». Однако, многовековая традиция ещё не гарантирует научной точности. --Bahatur 20:54, 8 января 2009 (UTC)

Миф О не готовности к войне

После разгрома Булгара туменами Бату и подхода к ним корпуса Мэнгу, состоялся курултай и, "по общему соглашению, пошли войной на русских" . К осени 1237 г. монголы сосредоточили свои силы в двух основных районах – в низовьях реки Воронежа и на южных границах Рязанского княжества ("Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дон, близ замка Воронеж (Oveheruch), также княжества русских"). Это сосредоточение не могло остаться незамеченным – тот же Юлиан, летом 1237 г. ушедший из Суздаля, сообщает, что в Суздале знали о намерениях монголов – "они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением зимы замерзли, после чего всему множеству монголов легко будет разграбить всю Русь, всю страну русских". В.Н. Татищев приводит данные о том, что бояре суздальского князя, получив сведения о татарах от беженцев из Булгара, советовали князю "чтоб городы крепить и со всеми князи согласиться к сопротивлению, ежели оные нечестивые татара придут на землю его". Таким образом, трудно говорить о внезапности нападения – стратегической внезапности не могло и быть, разве что была надежда на то, что именно в эту зиму монголы не начнут – по некоторым сведениям зима 1237 г. была суровой и началась рано, поэтому имелись основания надеяться, что монголы не рискнут напасть зимой, опасаясь бескормицы для коней. Кроме того, с ними пытались еще и договориться – точнее, откупиться, как это делалось с прочими кочевниками, находившими на Русь. Но эти ожидания не только не оправдались, но, видимо, еще и притупили бдительность русских князей. Авраам 23:10, 10 августа 2008 (UTC)

Первый этап

Таким образом, война была выиграна татаро-монголами уже с самого начала: несмотря на то, что их намерения были ясны давно, а время нападения на Русь известно заблаговременно, татаро-монголы, рассредоточив свои силы, не дали объединиться русским. В то же время, обладая исключительной маневренностью, они в кратчайший срок собрали войска в кулак и нанесли им смертельный удар, разбив русских по частям, что было связано главным образом с раздробленностью Руси того времени.

Интересно, а как Вы представляете себе объединение всех русских сил (да еще и в зимних условиях)? Я думаю после такого объединения и никаких монголов звать не надо: всё и так опустошено и разграблено... --ColonEast 03:26, 31 октября 2008 (UTC)

Ну, если монголы могут объединить все свои силы, то почему русские не могут? Хотя бы в форме помощи волжским болгарам. Хотел бы напомнить, что именно благодаря раздробленности резко выросла боеспособность русских войск при Святополке Изяславиче (после "каждый да держит отчину свою"), позволившая перенести борьбу с половцами в степи и с успехом её завершить (а в 1068 и 1093 силы киевского триумвирата проигрывали половцам НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ, киевский князь Изяслав Ярославич погиб в бою с половцами). Если бы не раздробленность, для завоевания Руси монголам хватило бы ОДНОЙ победы, а так они одержали ТРИ и аннексии так и не добились.--Max 18:02, 15 ноября 2008 (UTC)

Нюансы

Роман Ингваревич и Евпатий Коловрат

Общеизвестно, что рязанские князья попросили помощи во Владимире и Чернигове, но не получили её. Так нас учили. Но так ли это? Владимирское войско билось с татарами под Коломной, там погиб Роман Ингваревич из рязанских князей. Но он - не коломенский князь! Коломенским князем был его дядя (брат Юрия рязанского) Глеб, в более ранней борьбе против татар Роман не упоминается. Коломна находится на прямом пути из Владимира в Рязань (учитывая зиму, когда дороги проходили по льду рек). Может быть, Роман - рязанский посол, поехавший за владимирской помощью? Аналогично с Евпатием Коловратом. Он идёт к Рязани, не зная о её гибели. Он приводит из Чернигова какие-то войска. Может быть, это та самая черниговская помощь? По логике, и Коловрат, и владимирцы должны были ударить под осаждённую Рязань. Зная о том, что исход Коломенской битвы был близок к ничейному, под Рязанью была бы победа. Но рязанских князей выманили на Воронеж на очную встречу (убийством Фёдора, вслед за этим его вдова с младенцем бросаются со стены) и они не смогли продержать Рязань по подхода союзников. Субудай был хитрой лисой. Он оставил на Дону часть сил во главе с Монке, чтобы Ярослав Всеволодович не бросил киевский клич помочь северным князьям (в принципе, братья пожертвовали Булгарией в 1236 ради того, чтобы взять Киев под свой контроль, а вместе с ним и возможность бросать киевский клич). Но он НЕ ОЖИДАЛ прихода Евпатия из Чернигова. Значит, Ярослав дал гарантии Михаилу на случай вторжения Монке на Левобережье, гарантии, которых не допускал Субудай. Субудай торопился с Рязанью, чтобы встретиться с владимирцами (без рязанцев) в отдельном сражении, но не знал о целом войске в своём тылу. Вполне возможно, что татарское войско утратило боеспособность (двухнедельный штурм Торжка, неправильная победа на Сити) как раз в результате Евпатиева удара, жаль, неизвестно точно, где он произошёл.--Max 13:18, 13 ноября 2008 (UTC)

Это все интересно. Но похоже на ОРИСС. Есть на что дать ссылку? --Антон Комнин 08:33, 16 ноября 2008 (UTC)

В подтверждение чего именно?--Max 10:35, 16 ноября 2008 (UTC)

Всего выше сказаного. Нужно найти работу историка который бы писал "Нас учили что рязанские князья помощь не получили, но, по моей версии, на самом деле..." --Антон Комнин 11:32, 16 ноября 2008 (UTC)

Что рязанские князья не получили помощи от Юрия Всеволодовича, нас учит хотя бы "Повесть о разорении Рязани Батыем" ("сам не пошёл и помощи не послал"), вслед за ней Карамзин и Соловьёв. Однако не нужен какой-то дополнительный историк, который доказал бы, что это ложь, т.к. здесь же можно прочитать основанное на летописях известие о сражении под Коломной. Касательно Чернигова - "Мир истории", И.Б.Греков: "Евпатий Коловрат ушёл из Рязани с посольством...в Чернигов просить помощи против монголо-татар...вернулся "с малой дружиной" в Рязань на дымящееся пепелище".--Max 17:01, 16 ноября 2008 (UTC)

Участие новгородцев?

В Суздальской летописи об участии новгородцев в Коломенском сражении: http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr33.htm Там же об ожидании Юрием на Сити войск брата Ярослава (а это прежде всего новгородские). В "Энциклопедическом словаре юного историка" (М, "Педагогика-Пресс", 1993) под условным обозначением "направления действий войск русских феодальных княжеств...против монгольских завоевателей" стоит движение от Новгорода к Сити.

Сить находится примерно на равном удалении от Твери, Торжка и Новгорода. Битва на Сити произошла ранее 4 марта (предполождительно 1 марта). Торжок пал 5 марта после двухнедельного штурма. Смысл сбора войск на Сити мог заключаться лишь в ударе под Новгород в случае осады его монголами, тем более что новгородцы, получив удар под Коломной, вряд ли могли согласиться на вторичное участие на территории Владимирского княжества (под Владимиром, Переяславлем или Тверью - города этого маршрута по нескольку дней штурмовались монголами).--Max 07:08, 16 ноября 2008 (UTC)

Даниил возвращался из Венгрии во время нашествия!

«Жизнеописание…»:

И воротился от короля, и приехал в Синеволодское, в монастырь святой Богородицы. Наутро поднявшись, увидел множество бегущих от безбожных татар и возвратился назад в Угры, ибо не мог пройти в Русскую землю, поскольку мало с ним было дружины.

[1] Вряд и кто-то рискнёт утверждать, то Синеволодское находится в Венгрии. Не мог он пройти скорее всего в «Русскую землю» в узком смысле слова (из "Русской земли" в широком - общепринятом смысле слова), находящуюся в треугольнике примерно Рось-Брянск-Курск (академик Б.А.Рыбаков; есть ещё более узкое значение словосочетания "Русская земля" - исключительно Поросье, но там Даниилу делать было нечего). Западная граница этой территории проходила по реке Ирпень, текущей западнее Киева с юга на север. Итак, что значит «не мог»? Может быть, пытался, и не смог, то есть пытался пробиться к осаждённому Киеву, но потерпел поражение? Ведь мы знаем о неудачном самостоятельном черниговском деблокирующем ударе под осаждённый Монке Чернигов (возглавляет Мстислав Глебович). Это было бы логично после того, как Бела отказал в династическом браке=в союзе=в помощи! (см.ниже)--Max 10:36, 13 ноября 2008 (UTC)

Транзит?

«Жизнеописание…»:

поехал князь Даниил к королю венгерскому, имея намерение посватать (сына своего), но не было согласия между ними

Вспомним, что Михаил черниговский уезжает в Венгрию также с целью сосватать дочь Белы за сына перед нашествием Монке. Ещё вспомним, что брак означал военный союз. Ещё вспомним, что татары в каждом своём походе били по СИЛЬНЕЙШЕМУ на тот момент русскому князю. Поэтому вполне естественными (и не как бегство) выглядят поездки Михаила и Даниила в Венгрию. Они должны были иметь целью венгерское военное участие при деблокирующих ударах под Киев (и/или Чернигов – Монке в 1239 отказался от идеи осаждать Киев). Вспомним, Бела отдаёт дочерей и за Ростислава, и за Льва, но когда? – когда их отцы теряют лидерство на Руси (в пользу Ярослава владимирского). И венгры ВСЕГДА были ПРОТИВ СИЛЬНЕЙШЕЙ русской княжеской группировки. Снова "Жизнеописание":

"Не задерживайся в земле этой долго, время тебе на угров уже идти. Если же медлить будешь, земля та сильная, соберутся на тебя и не пустят тебя в землю свою». Про то говорил ему, поскольку видел землю Русскую, гибнущую от нечестивого. Батый же послушал совета Дмитрия, пошел на угров.

Учитывая скорость преодоления татарами расстояния от Киева до западных границ, фраза Дмитра могла быть призывом к транзиту. Тем более что Галицкая Русь в результате Батыева похода не оказалась в зависимости от Орды, в отличие от Владимирской или Черниговской. Плюс масса косвенных аргументов: удивительно вялое сопротивление татарам в Галичине и на Волыни (самым ярким образцом сопротивления оказался почему-то Ладыжин) и отчаянное – в Польше и Венгрии. Необеспокоенность отлучённого от церкви в 1239 году Фридриха Гогенштауфена татарским приближением к границам Германии (его сын ловит епископов, едущих в Рим на собор, сам он ведёт войска на Рим, не заботясь о своих тылах), вместе с тем, участие пропапских тевтонцев и французских «гостей» в битвах с монголами.--Max 10:36, 13 ноября 2008 (UTC)

Читать вас одно удовольствие. Серьезно. Вам нужно писать в исторические журналы. А здесь ОРИСС (оригинальные исследования) запрещены. И меня и моих товарищей это часто огорчает. Но с правилами ничего не поделаешь. --Антон Комнин 10:25, 17 ноября 2008 (UTC)

Г-н Maximalist, если у Вас есть своя концепция монгольского завоевания Руси, напишите статью и попытайтесь опубликовать ее в серьезном научном журнале. После соответствующей научной критики (если, конечно, статью Вашу сочтут достойной опубликования в серьезном издании) Вы може с полным основанием ссылаться на свои идеи, введенные в научный оборот. До тех пор Ваша гипотеза будет считаться здесь "оригинальным исследованием", каковое запрещено правилами Википедии. Да и вкладка "Обсуждение" в статьях предназначена вовсе не для "обкатки" своих концепций; для этого существуют тематические форумы (каковых в Сети великое множество), а еще лучше - специализированные научные издания. Если у Вас есть конкретные соображения по улучшению/корректировке уже существующих статей, то пожалуйста - критикуйте, предлагайте, исправляйте; если таких соображений нет, то см. выше... --ColonEast 10:27, 17 ноября 2008 (UTC)

Ну вот, как видите это не только мое мнение. --ColonEast 10:33, 17 ноября 2008 (UTC)

• Потрясающая подробность: Монке и Гуюк отозваны Угедеем и уходят в метрополию после взятия Киева. Правда, из угедеева улуса остаётся Кадан. Кулькан погиб под Коломной, а Аргасун и Бури, поссорившиеся с Батыем, не упоминаются во "втором походе Батыя". Причём распределение войск Чингизханом согласно "Памятке" Рашид-Ад-Дина было впоследствии изменено незначительно: из 101тыс. потомков Толуя (в т.ч.Монке) 3,1тыс.было перераспределено младшему сыну Угедея Кадану. А вот информация о трёх туменах у Байдара (через Волынь в Польшу) плюс по 1 тумену у Батыя и Кадана (через Галич в Венгрию)[2]--Max 18:19, 1 января 2009 (UTC)

Численности (также см.аналогичный раздел в обс."Битва на Калке")

• ...А как можно говорить о двух туменах на Калке и одновременно полагать, что в походах Батыя участвовало 150-200-300-500тыс.человек с монгольской стороны?..--Max 11:32, 13 ноября 2008 (UTC)
• А Вы не путаете глубокую разведку боем (рейд туменов Субедея и Чжебе) и собственно Западный поход? Для участия в последнем лично я считаю довольно правдоподобной цифру в 45-75 тысяч собственно монголов + 25-45 тысяч воинов из покоренных земель. О 200-500 тысячах монголов никто из известных мне серьезных современных историков не говорит...На Калке монголов (по данным подавляющего большинства источников) было меньше, нежели русских и половцев. Так что не вижу серьезных оснований для того, чтобы ставить эту битву "на одну полку" с нашествием 1237-1241 гг. --ColonEast 07:55, 14 ноября 2008 (UTC)

...

• ...Кстати, на Хорезм напали около 200тыс. А в западный поход в 1235 было послано 25-30тыс.(как и в 1221-3; Веселовский Н.И., проф.востоковедения,19 век: "на курултае в Монголии в 1229 году решено было послать 30-тысячную армию для завоевания стран к северу от Каспийского и Чёрного морей...Только на курултае 1235 года осуществилось это намерение"), но при этом в Булгарию пришло 200тыс.(Рашид-Ад-Дин). И заодно относительно "разведки боем" в 1221-23...Кто-то знает прямое указание на это? Я нашёл только в комментариях, стоЯщих ПОСЛЕ рассказов о походе Субудая и Джебе. Причём поскольку окончание похода было...не блестящим, то и фраза о "разведке боем" выглядит как оправдание. У Карамзина (не авторитет, понимаю), мотив походов 1223 и 1236 одинаковый: "овладеть берегами моря Каспийского". "История монголов": "В год под циклическими знаками 1223 Субудай представил Чингизу доклад, в котором просил послать его против кипчаков...чтобы образовать особый корпус из меркитов, найманей, кераитов, хангинцев и кипчаков, на что последовало согласие Чингиза". "Сокровенное сказание": "Отец наш, умирая, оставил народы, ещё не завоёванные: Кэшмир, Кича, Булгар, Асу, Олусу ("История монголов добавляет "немисы")...Угедей отправил в поход Бату...на помощь Субудаю, который встречал сильное сопротивление тех народов и городов, завоевание которых было ему поручено ещё при Чингисхане...за многоводными реками Итиль и Даях". И точно так же, как Чингиз посылает Субудая на север в 1223 дойти до 11 стран (Киев упомянут прямо в качестве цели), так Батый отчитывается Угедею об их покорении[3]--Max 13:23, 28 декабря 2008 (UTC)

Упомянутый проф.Веселовский Н.И. - автор статьи "Золотая орда" в словаре Брокгауза и Ефрона[4]. Кроме того, известие Рашид-Ад-Дина о 200 тыс.монгольской армии в Волжской Болгарии плюс известие монаха Юлиана (в статье) в 1237 году о ЧЕТЫРЁХ частях монгольского войска, ТРИ из которых ждут зимы для нападения на Русь, выводит на цифру 150тыс.воинов в первом походе Батыя, которую называет и ДИН Каргалов В.В.[5] И в статье уже стоит 30тыс. при вторжении Субудая в Европу в 1229 году, а ведь это вторжение - прямое последствие решения курултая 1229 года, полностью аналогичного решению 1235 года. Мой вопрос к сообществу состоит в следующем: Мы продолжаем утверждать, что на Калке монголов было 20-30тыс.и тогда считаем численность Батыева войска в 30тыс. или применяем в обоих случаях более высокий порядок цифр?--Max 10:29, 1 января 2009 (UTC)

Некорректные выводы из неверных, а зачастую и нелогичных, посылок. Во-первых, нет оснований считать рейд Джебе и Субедея и Западный поход второй половины 30-х гг. однопорядковыми событиями (Ваши доводы совершенно неубедительны). Во-вторых, нет также оснований считать число монголов у Рашид-Ад-Дина истинным или даже близким к истинному (средневековые числа, особенно круглые, не являются отражением чего-то реального (кстати, я что-то не нашел у Рашид-ад-Дина упоминания о 200 тысячах в Булгарии; не подскажете точное место упоминания об этом?)). И большая к Вам просьба, в последующих рассуждениях постарайтесь каждую причинно-следственную связь выстраивать сообразуясь с ЛОГИКОЙ и ПРОВЕРЕННЫМИ/ДОСТОВЕРНЫМИ фактами; а то очень уж сложно следить за логикой Ваших построений. --ColonEast 05:39, 4 января 2009 (UTC)

Булгары и башкиры выставили против монголов "40 туменов славного войска", и монголы увидели, что их вдвое больше. "Мои доводы" в пользу однопорядковости событий 1223, 1229 и 1236 - это цитаты из трёх основных источников по истории Монгольской империи. Хотя бы один довод в пользу "разведки боем" - в студию!)--Max 14:19, 4 января 2009 (UTC)

«Булгары и башкиры выставили против монголов "40 туменов славного войска", и монголы увидели, что их вдвое больше»... Без комментариев. Детский сад какой-то. Даже стыдно, что ввязался в эту дискуссию. --ColonEast 05:57, 5 января 2009 (UTC)

Раз уж решили потревожить Рашид ад-Дина:

Когда во время осады Самарканда Чингиз-хан, наравне со сведениями о положении [Хорезмшаха], услышал, что султан находится в летней резиденции, он выслал в передовой отряд Джэбэ-нойона из племени йисут с одним туманом войска в качестве дозора, а Субэдай-бахадура из племени урянкат отправил следом за ним с другим туманом в качестве арьергарда [кичилэ]. [Затем] он послал за ними Тукучар-бахадура из эмиров племени кунгират еще с одним туманом и приказал: «Отправляйтесь в погоню за султаном Хорезм-шахом, и где бы вы его не настигли, если он выступит против вас с войском и у вас не будет силы для сопротивления, не медлите и известите [меня], а если он будет слаб, противостойте [ему]! Так как непрерывно доходят известия об его слабости, страхе и ужасе, то наверно он не будет иметь силы состязаться [с вами]. Заклинаю вас мощью великого господа, не возвращайтесь назад, пока вы его не захватите. Если он изнеможет от вас и с несколькими людьми укроется на крутой горе или в тесной пещере, либо скроется от людских очей подобно пери, вы должны врезаться в его области подобно сильному ветру и всем, кто явится к вам с покорностью, окажите [таким] поощрение, дайте [охранную] грамоту и [поставьте им] правителя [шихнэ], а каждого, кто будет дышать неповиновением и противодействием, уничтожьте! Согласно сему [моему] наказу, покончив эти дела в трехлетний промежуток времени, вы возвратитесь через Дешт-и Кипчак и присоединитесь к нам в нашем древнем юрте, в Монголии, так как по аналогии [с происшедшим] мы, повидимому, за этот срок совершенно покончим с делом [покорения] земли Иранской и прибудем домой победителями и победоносными. Я вскоре вслед за вами пошлю Тулуй-хана на завоевание городов Хорасана: Мерва, Херата, Нишапура, Серахса и их областей. Джочи, Чагатая и Угедея со славными войсками я отправлю на завоевание Хорезма, который является важнейшим из городов и столицей султана Хорезмшаха. Клянусь силою великого господа, нам удадутся эти несколько дел, и мы прибудем домой как раз за это количество времени!»

— Рашид ад-Дин. Джами ат-таварих

О трёх туменах говорит и Джувейни (к сожалению сейчас не могу привести ссылку). Но Тохучар погиб ещё в Иране, а остатки его тумена оказались необходимы Чингисхану после локального поражения при Наджуване. Таким образом, получается 20 000. О появлении «20 тысяч татар» на Кавказе говорит и армянский источник.--Bahatur 16:41, 4 января 2009 (UTC)

Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками. Услышав молву о движении Бату и эмиров, они снарядились и двинулись в поход с 40 туманами славного войска. Шейбан, составлявший авангард с 10 000 людей, 186 послал известие [Бату], что их [буларов] вдвое больше монгольского войска и что все они бахадуры.

[6]

- надеюсь, так не "детский сад". Понятно, что булгар и башкиров не могло быть 400тыс., но разве можно закрывать глаза на известия только потому, что они нам не нравятся? Итак, из Вашего эмоционального я смог выделить, что Вы против признания численностей порядка 150-200тыс. и т.д. И Bahatur, как я понял, Вас поддержал. Но это никак не относится в вопросам "однопорядковости" и "разведки боем". А вот это "...Субудаю, который встречал сильное сопротивление тех народов и городов, завоевание которых было ему поручено ещё при Чингисхане"[7] - тоже "детский сад"? Причём это известие "Сокровенного сказания" предшествует описанию второй войны с Цзинь, т.е. относится к курултаю не 1235, а 1229. Чингисхан умер в 1227, в 1225-27 воевал с тангутами. И когда Субудаю было поручено завоевать те народы и он встретил их сильное сопротивление? Обоснования "разведки боем" не будет, как я понял?--Max 08:14, 5 января 2009 (UTC)

По поводу численности монгольских войск в западном походе 1236 года: 120-140 тысяч. Вряд ли больше, поскольку одновременно были предприняты походы в Южный Китай. Но не понимаю вашего тезиса об «однопорядковости» западного похода 1236 и похода Субэдэя и Джэбэ. Вы хотите, чтобы вам в источнике так и написали: «разведка боем»? Конечно для автора 13 века это было завоевание. Но о каком завоевании можно серьёзно говорить при такой численности войск — два тумена? Да, ситуативно монголы привлекали на свою сторону то рабов—тюрков (против грузин в начале 1221), то кипчаков (после разгрома аланов и кыпчаков Юрия Кончаковича и Данила Кобяковича), то бродников. Но они не оставляли в покорённых городах гарнизонов, нигде не была установлена система монгольской администрации. Вот, как мне кажется, взвешенное суждение об этом походе:

За время этого беспримерного четырёхлетнего похода монголы захватили и отправили Чингисхану огромную добычу. И хотя при этом монголы потеряли по некоторым данным до 80% своего первоначального состава, они прошли с боями огромное расстояние вокруг всего Каспийского моря и вернулись с бесценными сведениями об этих странах, с этого самого момента ставших вероятными целями будущей монгольской экспансии.

— Храпачевский Р. П. Военная держава Чингисхана

--Bahatur 11:57, 5 января 2009 (UTC)

Уважаемый Bahatur! Спасибо за ссылки. Относительно численности монголов в западном походе 1236 года мнения, похоже, разделились. Постараюсь найти, откуда взялось 30тыс. для западного похода 1236 года. Пусть было бы написано "добыть сведения" или что-то в этом роде. А так - при одинаковости целей - различие идёт по результату (отказ от похода на Киев в 1223 и поражение на Волге), а результат известен комментатору. И "с этого самого момента ставших вероятными целями будущей монгольской экспансии" - это слова человека, который знает, что потом произошёл поход 1236 года. Относительно администрации: Русь, Венгрия и Польша стали жертвами западного похода 1236-41гг.(как Грузия, аланы и кипчаки в 1222, например), но включены в состав Монгольской империи не были. А Цзинь, тангуты, Грузия, аланы, кипчаки, Волжская Болгария, мордва, предп.Рязань были присоединены к империи по результатам второй (в каждом случае) выигранной монголами кампании (это встречается и в истории других стран).--Max 13:36, 5 января 2009 (UTC)

Max, кажется, мы топчемся на месте с этим походом Субэдэя и Джэбэ. А между тем в литературе (могу сослаться на того же Р. Храпачевского — у него взвешенный и обстоятельный анализ, рекомендую) распространена следующая точка зрения: и поход вышеозначеных темников и действия против булгар того же Субэдэя и Кокошая в 1229 (и в следующие годы) — это всё предыстория великого западного похода 1236—1242 гг.
«это слова человека, который знает, что потом произошёл поход 1236 года» — так ведь историками и анализируются свершившиеся события, факты. У вас другая точка зрения на эти события — давайте ссылки на серьёзные исследования.

Уважаемый Bahatur, на обс."Батыя" Вы не отвечаете... Другая т.з. не то чтобы у меня, а у тех, кто говорит о "предыстории". Да, анализируются свершившиеся факты, но как можно анализировать факт 1223 года, привлекая отсутствующий тогда факт 1236 года?! Тот же Субудай в 1223 и 1229 не знал, что он - творец предыстории великого похода 1236-42, это же очевидно. У него было войско, у него были противники, которых надо было побеждать, иначе они победят его. Кстати, "великий поход" называется "Кипчакским" (а это можно неплохо обыграть в смысле того, что монголы завоевали, а что нет; Гуюк ушёл от Владимира Волынского после взятия Киева и до взятия Галича, всегда имея возможность сослаться на решение курултая 1235 года, задача дойти да Киева ставилась и в 1223), а задача покорения кипчаков поставлена Субудаю в 1222, так что 1223 и 1229 - не предыстория, а первые две главы (из трёх) кульминации. По поводу Храпачевского: очень полезна география и хронология действий чингизидов поимённо, но человек постоянно срывается на комментарии а ля советский школьный учитель плюс перепутал право и лево при возвращении монголов от Новгорода в степь. Выходы войск в поле против монголов (русских, поляков, венгров) он объявляет ошибкой. Не располагаю электронной версией его описания монгольского завоевания Средней Азии (ещё про Сувар, Куремсу, Вожу и Куликово хотелось бы узнать)...там он объявляет (как и традиция) причиной поражения хорезмийцев сидение в городах?--Max 07:42, 17 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый Max! А что отвечать о «Батые»? — там просто статью надо писать. Да, Храпачевский, ссылаясь на Бартольда, Петрушевского и Буниятова, и называет главной причиной поражения именно это, а по большому счёту — внутренние противоречия в государстве Хорезмшахов. А что такое «отсутствующий факт 1236 года»? --Bahatur 09:56, 20 февраля 2009 (UTC)

Итак, причиной поражения единого государства хорезмшахов стало сидение в крепостях, а причиной поражения раздробленной Руси - выходы в поле. Бред же. "Отсутствующий тогда (т.е. в 1223 году) факт 1236 года"--Max 11:20, 20 февраля 2009 (UTC)

Вот уж не думал, что мы ищем единую причину монгольских успехов в Средней Азии и на Руси. --Bahatur 12:17, 21 февраля 2009 (UTC)

Мы не ищем. Нам (мне; предполагаю, Вам тоже) её (не единую, а общую, состоящую из нескольких) объявили сначала в школе, потом в ВУЗе. Пользуясь случаем, приведу формулировку "разведки" из Джувейни: Бату отправил авангардом своего брата Шибакана с 10 000 человек для разведки (езек) и дозора, (поручив им) высмотреть численность их (неприятелей) и доставить сведения о степени их могущества и силы--Max 18:44, 21 февраля 2009 (UTC)

• Красота какая) Джувейни[8] говорит о 30-тысячном войске применительно к 1229, а не 1221-3! Значит, это не выдумка Веселовского)--Max 08:35, 20 февраля 2009 (UTC)
• Извиняйте. Насчёт 400-450 тыс.монгольских врагов в Булгарии. Это келары и башгирды, многочисленный народ христианского исповедания, который, говорят, живет рядом с франками (в сноске: имеются ввиду поляки и венгры), рассказ помещён после рассказа о покорении Руси, РД потом передвинул отрывок в 1236 год. Действительно, венгры называют Башкирию "Великой Венгрией", речь о большой реке, о Шейбане и Батые, о лагере монгольских врагов и его окружении. Шайо...--Max 16:11, 20 февраля 2009 (UTC)

Переименование, дополнение, увязка со статьями Западный поход монголов, Монгольская империя и Битва на реке Калке

Эх, не хотел сначала ввязываться в дискуссию, но сказамши «а»… В целом по статье. Снова к названию — оно абсолютно неудовлетворительно.

• Монголо-татарское. Сколько могло оставаться татар после карательной акции Чингисхана 1202 года? Сомневаюсь, что очень много. И пусть монголов в армии тоже было меньшинство (где-то 1/3), а большинство набрано из покорённых народов. Всё же это была армия Йекэ Монгол Улуса. Соответственно, монгольская, в значении «имперская».
• Нашествие. Слово, которое несёт такие коннотации: «стихийный поток полчищ варваров». На деле это была спланированная и организованная военная операция.
• На Русь. В «Сокровенном сказании» действия 1236—1240 гг. названы «Кипчацким походом». Русь была лишь одной из целей, наряду с Булгарией, кипчаками, аланами. Понятно, что мы с вами особую важность придаём именно вторжению на Русь. Но давайте немножко отойдём от русоцентризма и взглянем на события объективно.

Предлагаю название Западный поход монголов или Монгольское завоевание Восточной Европы (здесь названы и субъект и объект). Соответственно, структура статьи (в самых общих чертах):

• Предыстория (поход Субэдэя и Джэбэ, битва на Калке, военные действия Субэдэя против булгар)
• Курултай 1235 года (здесь о структуре и численности монгольской армии. Мнения историков)
• Вторжение в Волжскую Булгарию (здесь же о покорении башкиров, мордвы, буртасов и др.)
• Покорение половцев и аланов (события, подавления восстаний Бачмана и др.)
• Вторжение в Северо-Восточные княжества Руси 1237-1238 (здесь кратко о состоянии их накануне нашествия, затем описание событий)
• Вторжение в Юго-Западные княжества 1239-1240 (состояние, события, уход Мункэ и Гуюка)
• Вторжение в Восточную Европу (Польша. Легница, Венгрия. Шайо, преследование Белы и т. д. Отход монголов в кыпчацкие степи - версии, возможные причины)
• Итоги и последствия
  Надеюсь на конструктивную критику.--Bahatur 00:05, 6 января 2009 (UTC)

ОК, попробуем "проехать", ведь я двумя руками "за" битву на Калке в составе предыстории западного похода. Рассказ о битве начат с появления монголов в половецких степях, предыстория западного похода начинается раньше, тогда получим дублирование с разделом "рейд Субэдэя и Чжебе" статьи "Монгольская империя", а там он к западному походу не относится. Я считаю, что этот рейд, пока он был погоней за Мухаммедом, логично отнести к "завоеванию Средней Азии", а с постановки Субэдэю новой задачи - отослать к статье "западный поход". Лично мне "западный поход" более симпатичен, чем "завоевание", потому что завоёвана была лишь часть жертв этого похода. "Нашествие" - эмоционально и неконструктивно. "На Русь" - искусственное вырывание части похода из контекста методом неосвещения его начала, конца и даже части эпизодов середины. И раздел "Западный поход" уже есть в статье "Монгольская империя", и там отсылка на основную статью "Монголо-татарское нашествие на Русь". Наверняка будет предложение назвать "нашествием Батыя" или "походами Батыя", но про "нашествие" вроде бы сказали, про Батыя можно возразить тем, что это была акция не улуса Джучи, а всей империи, и огромной ролью Субэдэя в фактическом руководстве. Прошу прощения, что создаю раздел с Вашим заглавным постом, откатите или переименуйте, если не согласны--Max 08:14, 6 января 2009 (UTC)

Да нет проблем. Главное, чтобы это шло на пользу статье. Раздел «Западный поход» в статье «Монгольская империя» наименовал уже достаточно давно, возражений не последовало. Что касается рейда Субэдэя и Джэбэ, то о нём совершенно необходима особая статья, на которую потом можно будет сослаться и в Завоевании Средней Азии и в Западном походе.--Bahatur 15:56, 6 января 2009 (UTC)

Т.е.рейд не раскрывать в статье "Монгольская империя", а отослать из неё к отдельной новой статье "Рейд..." аналогично отсылкам из других разделов, а в самОм разделе поместить нечто вроде конспекта (в статье "Рейд..." битву на Калке описать коротко и дать ссылку на отдельную статью о битве; в разделе "Предыстория" ст."Западный поход монголов" коротко рассказать о "Рейде..." и "Битве..." и дать ссылки на них)? Наверное, это правильно, иначе обобщающие статьи просто "треснут".--Max 16:43, 6 января 2009 (UTC)

• Перенёс данные о внутриполитической ситуации на Руси и о ситуации на северо-западной границе Руси сюда из ст.Западный поход монголов, здесь более к месту. По предыстории - вынес в ст.Западный поход события в Поволжье и внёс дополнительную информацию по планам завоеваний. Первый и Второй этапы разбил по части для удобства восприятия, по объектам вторжений, аналогично тому, как сама статья названа по объекту вторжения--Max 06:53, 24 февраля 2009 (UTC)

Историческое значение

Южные русские земли потеряли почти всё осёдлое население. Уцелевшее население уходило на лесной северо-восток, концентрируясь в междуречье Северной Волги и Оки. Здесь были более бедные почвы и более холодный климат, чем в южных полностью разорённых регионах Руси, а торговые пути находились под контролем монголов

Так же объясняется усиление Северо-Восточной Руси при Долгоруком и Боголюбском (откуда сведения? - Мономах загнал половцев на Северный Кавказ). Если же брать объяснение об уходе населения на северо-восток во второй половине 13 века (откуда сведения?), то тот же аргумент для середины 12 века слабеет. Но и для 13 века он сомнителен по следующей причине: присоединённые Литвой (её база - земли неплодородные, но не разорённые монголами) южнорусские (вроде как полностью разорённые и обезлюдевшие) земли стали основой экономического превосходства Литвы и Польши над Московской Русью, земли которой были гораздо менее плодородными. Что касается "торговых путей": из цитаты как-будто следует, что на юге торговые пути не находились под контролем монголов. Имхо, это также требует прояснения--Max 11:18, 1 апреля 2009 (UTC)

Снова к названию — оно абсолютно неудовлетворительно.

• Монголо-татарское

ну почему же неудовлетворительно??? у кого есть данные по численности МОНГОЛОВ(именно монголов,желательно мужчин) в 1200-1300 годы???)))

Зато есть данные по численности татар (вырезаны Чингисханом полностью). А монголы в данном случае не столько народ, сколько верхушка государства, чингизиды, давшие Китаю династию Юань (в переводе значит "монгольская")--Max 15:37, 17 декабря 2009 (UTC)