Обсуждение:Монтандон, Шарль Анри

Замечания с Обсуждение проекта:Добротные статьи#Так о чём же так загадочно умалчивает ТДС-4?

• Что касается Монтандона. «В Пушкинистике например, каждый новый контакт А.С. это докторская», — написал уважаемый номинатор. Ок. Но в статье-то таких АИ нет. Есть две ссылки на статью Губаря, которая, как сказано в предисловии к путеводителю, «стала обобщающим итогом почти двадцатилетних поисков, нацеленных на изучение биографии Монтандона». Явно очень мощный АИ — но номинатор сам пишет, что этого источника у него нет и что он использовал цитаты в том самом предисловии (кстати, приемлемость такой тактики небезусловна). Заглянув в предисловие, я вижу, что и там есть богатый материал, который используется недостаточно. Например, неясно, как сабжа звали. Неясно, что за швейцарец он всё-таки был — франкоязычный или немецкоязычный. Есть предположения о том, где именно сабж мог встречаться с Пушкиным. И это я только начал читать. Уверен, что надо раздобыть текст статьи Губаря (у нас есть прекрасный проект «Библиотека»), и тогда получится отличная ДС. Сейчас статья Губаря выглядит как ключевой АИ по теме, и без неё говорить о статусной статье несерьёзно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:09, 8 февраля 2021 (UTC)
• Небольшое, но характерное умолчание, которого в статусной статье быть не должно. Сабж интересен в том числе благодаря его письму Пушкину, верно? Потому что это единственное доказательство самого факта знакомства. Монтандон пишет: "Милостивый государь, прошу вас соблаговолить принять эту книгу взамен того, что я у вас похитил предумышленно". Но в статье не говорится, что за "похищение" имеется в виду: эпиграф к путеводителю, взятый из "Бахчисарайского фонтана". Николай Эйхвальд (обс.) 08:16, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Что означает, что знакомства, вероятнее всего, просто не было. Томасина (I) (обс.) 10:11, 8 февраля 2021 (UTC)
    • И это ещё одна принципиально важная вещь, которая должна быть раскрыта в статье. Николай Эйхвальд (обс.) 10:14, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Факт использования цитаты из Бахчисарайского фонтана как эпиграфа мне известен, но простите, уважайте и Монтандона. Его путеводитель ценен как оригинальный труд, а не как нечто с эпиграфом Пушкина. Потому в разделе о путеводителе, по мнению некоторых членов проекта итак "чрезвычайно раздутом" я это не упомянул. — Andy_Trifonov (обс.) 13:45, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Я уважаю Монтандона. И знаю, что он имеет определённую значимость в том числе и для пушкинистики. История с эпиграфом — интересная и важная деталь, которая, кстати, должна быть упомянута не в разделе о путеводителе, а в биографии. Николай Эйхвальд (обс.) 13:47, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Сам эпиграф из Пушкина был уже в статье с момента номинации (посмотрите на Иллюстрацию разворот обложки, может качество низковато, но он читаем)— Andy_Trifonov (обс.) 14:05, 8 февраля 2021 (UTC)
            • В этом месте я вынужден согласиться с Николаем Эйхвальдом. Эпизод с эпиграфом стоит быть упомянутым в статье. Asylum ignorantiae (обс.) 16:56, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Еще раз, эпиграф есть в статье и был всегда. А вот то, что это именно он упомянут в письме к Пушкину написано в единственной статье неясного качества, которую я использовать не стал.— Andy_Trifonov (обс.) 17:44, 8 февраля 2021 (UTC)
                • Я же не говорю, что его нет совсем. Но русским глаголом явно упомянуть эпиграф из Нашего Всего стоит. Тут уж нет никакого орисса. И Надеждина упомянуть. Бо есть освещение аспекта культурных связей. Если опасаетесь, что это затмит значение монтандонова труда, сделайте это между прочим, без акцентирования. Asylum ignorantiae (обс.) 18:57, 8 февраля 2021 (UTC)
                  • И ещё WorldCat VIAF у Вас ссылка не работает. Asylum ignorantiae (обс.) 19:09, 8 февраля 2021 (UTC)
                    • Так ищите Губаря (в очередной раз это пишу). Раз он проработал весь имеющийся материал по сабжу, значит, и про эпиграф у него тоже должно быть. И ещё много всего принципиально важного. Николай Эйхвальд (обс.) 04:54, 9 февраля 2021 (UTC)
• Кстати, вот статья Шарль Генри Монтандон и первый крымский путеводитель. Она интересна, как минимум, в связи с проблемой имени сабжа, упомянутой выше. Там и третье имя появляется, Габриель, и наряду с Шарлем Генри есть Карл Генрих. Ещё там уверенно заявляется, что родным языком сабжа был итальянский. В общем, надо разбираться. P. S. Оттуда же. "Это Монтандон сопровождал поэта по Бахчисарайскому дворцу, и это он перевел ему тайну арабской вязи, вырезанную на белом мраморе знаменитого «плачущего фонтана» персидским зодчим Омером в утешение хану и в память о его горячо любимой жене: Серсебиль – райский источник, из которого пьют только души праведников…". Мы знаем, что об общении сабжа с Пушкиным ничего не известно. Однако откуда это? Может быть, существует предположение, которое автор статьи выдал за безусловный факт? Не думаю, что он просто это выдумал. Николай Эйхвальд (обс.) 08:18, 8 февраля 2021 (UTC)
  • В статье использованы итоговые формулировки Орехова из научного предисловия ко 2 изданию русского перевода. А пассажи Юлии Самариной о прогулках с Пушкиным по Бахчисарайскому дворцу это просто вымыслы, поскольку информация об этом более никем не упомянута, а по значимости была бы бомбой в пушкинистике.— Andy_Trifonov (обс.) 14:26, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Вот ведь она какая. Но остаются проблемы имени и языка. В любом случае без обобщающего АИ никуда. Николай Эйхвальд (обс.) 14:47, 8 февраля 2021 (UTC)

• Орехов пишет: В некоторых краеведческих источниках предлагается также вариант Шарль Анри Габриель Монтандон, но документальных подтверждений правильности и этой транскрипции пока обнаружить не удалось . Потому пока статье Габриеля не будет.— Andy_Trifonov (обс.) 14:07, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Однако тут необходимо уточнение, примерно в этих самых выражениях. Николай Эйхвальд (обс.) 14:14, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Но вот нет. Если фигура калибра Пушкина, можно привести факты, основные гипотезы, гипотезы второго ряда, гипотезы альтернативные гипотезам. А для Анри давайте приведём факты и гипотезы наибольшей вероятности.— Andy_Trifonov (обс.) 16:13, 9 февраля 2021 (UTC)
      • Про Надеждина. Человек сработал точно в духе времени (есть хорошая докторская о взаимной краже сюжетов о Крыме только в гравюрах), тихонько позаимствовал у Монтандона, не он первый крал сюжеты и описания. https://proza.ru/2015/09/07/32 Госпожа профессор Орехова его вскрыла через 160 лет текстологическими методами Орехова Л. А. Мистификация литературная — мистификация биографическая (из наблюдений над прозой Н. И. Надеждина) // Науковий вісник ІДУ. Вип. 18. Ізмаїл, 2005. С. 113–119. Зачем статье это? Надеждин фигура второго ряда, ну украл и украл. Значимость Монтандона и его труда прямым текстом признают фигуры первого ряда Воронцов, Демидов, Адель Омер де Гелль, Архиепископ Иннокентий. Если Вам это важно, добавьте в статью Надеждин. Орехову это важно, потому что жена открыла, а статье о Монтандоне не очень.— Andy_Trifonov (обс.) 16:13, 9 февраля 2021 (UTC)