Обсуждение:Моретти, Марио

Все факты без источников

Прошу автора изначального текста проставить Авторитетные источники ко всем фактам и утверждениям, содержащимся в статье. Пока неясно, откуда взят этот текст, на чём основан и не нарушает ли он Авторские права? --Leonrid 21:42, 13 декабря 2015 (UTC)

Не волнуйтесь Будут вам АИ. Переброшу их из итальянской вики. А авторские права текст не нарушает, это однозначно, я подобной фигней перестал заниматся ещё в 2011 году. Timakoff, 1:01, 14 декабря 2015 года

Кто застрелил Альдо Моро?

Ссылки я добавил. Надеюсь, вы довольны? Правда, утверждение ссылкой на Малышеву о том, что "орангутанг" Галлинери расстрелял Альдо Моро я всё таки удалил, ибо, во-первых, кто убил Моро не ясно, а, в-во-вторых, разоблачитель оранжевых революций и ненавистник Пусси Райот журналист Малышев вовсе не утверждает, что суд признал именно Галлинери виновным в расстреле. Цитирую:"В 1982 году состоялся суд, 32 арестованным по делу Моро «бригадистам» были вынесены пожизненные сроки, а еще 63 террориста сели в тюрьму надолго." Timakoff, 2:22, 14 декабря 2015 года

• Нет, так не пойдёт. Читайте, пожалуйста, раздел «Казнь» в статье Малышева [1]. Там однозначно написано, что Моро застрелил Просперо Галлинари. Соответственно, эта информация будет представлена в статье. Теперь воспроизведите мне, пожалуйста, из вашего АИ, если он у вас вообще есть, абзац на итальянском языке, где говорится, что Моро застрелил Моретти? --Leonrid 23:34, 13 декабря 2015 (UTC)

• Источник существует:[2]. Но онлайн-версию версию и скачать мне не удалось. Но есть и другие источники Вот этот: [3] Там написано:Il fondatore delle Br, in prigione dal 1981 e che ha sempre riconosciuto la sua esclusiva e personale responsabilita' nell' uccisione di Aldo Moro, fa riferimento a quanto dichiarato nel libro intervista uscito due anni fa "Mario Moretti Brigate Rosse" (edizioni Anabasi), a cura di Carla Mosca e Rossana Rossanda, nel quale secondo lui "tutto e' stato chiarito". Гугл-переводчик перевел: "Esplora il significato del termine: Основатель Красных Бригад, в тюрьме с 1981 года, и всегда признавал свою эксклюзивную и личную ответственность Основатель Красных Бригад, в тюрьме с 1981 года, и всегда признавал свою эксклюзивную и личную ответственность "в" убийстве Альдо Моро, относится к заявлениям, сделанных в книге интервью вышло два года назад, "Mario Moretti Красные Бригады" (Anabasis издания) редактировалось Карлы Москве и Росс Rossanda, который по его словам "все" было уточнить."

Надеюсь, Corriere della Sera - авторитетный источник? Timakoff, 8:35, 14 декабря 2015 года

• В таком виде, отражающем разные точки зрения на вопрос, кто именно застрелил Моро, можно оставить. Есть уловимая разница между признаниями самого террориста о фактах своей биографии и тем, как эти факты освещаются в независимых Авторитетных источниках — то есть не со слов террориста. В Италии есть историческая традиция, когда террористические группировки берут на себя ответственность за те или иные преступления. В цитате, которые вы привели, как раз этот случай — Моретти признаёт свою личную ответственность за похищение и убийство Моро. Но это может быть «личная и эксклюзивная ответственность» за организацию теракта, а не за исполнение расстрела. В указанной вами цитате Морелли нигде не говорит, что он самолично расстрелял Моро. Но если бы он даже где-то это и сказал, то вполне мог преувеличить свою роль в истории, или как лидер принять на себя вину за действия подчинённых (это вполне в криминальных традициях Италии). А вот в приговоре суда над «Красными бригадами», оглашение которого в 1982 году транслировалось по всем мировым телеканалам, было сказано, что непосредственно расстрелял экс-премьера Моро террорист Просперо Галлинари, о Моретти же говорится как о лидере группировке и организаторе преступления. Это разные вещи. Вот на приговор суда над «Красными бригадами» и ссылается корреспондент ТАСС в Риме (1978 год) Владимир Малышев. Поэтому указанные им факты и источники тоже включаются в статью. Это и есть НТЗ. --Leonrid 11:09, 14 декабря 2015 (UTC)

• В цитате, которые вы привели, как раз этот случай — Моретти признаёт свою личную ответственность за похищение и убийство Моро. Но это может быть «личная и эксклюзивная ответственность» за организацию теракта, а не за исполнение расстрела.

Тут дело в другом: своё признание Моретти сделал в 1993 году, а тогда у тяжело больного (последствия боевых ран и инсульта) Галлинари появилась возможность досрочного освобождения. Есть мнение, что Моретти сделал своё признание для того отвести от своего товарища подозрения и помочь выйти ему из тюрьмы. Кстати, Галлинари и вправду в скором времени выпустили. В общем, я предлагаю консенсус: вы приводите сам приговор или другой АИ в котором говорится, что суд в 1982 году признал Галлинари виновным в убийстве Моро (у Малышева ничего подобного нет, там можно только "качать на косвенные"), а я в свою очередь ссылкой на источник введу в статью объяснение признания Моретти. Timakoff, 17:27, 14 декабря 2015 года

Про "смерть" Моретти

Leonrid, вы прежде чем вкладывать в статью подобное, посмотрели бы итальянскую Вики. Там ясно сказано, что Моретти жив:[4]. К тому же, если Моретти умер в 2002, то кто это даёт интервью в 2011 году: [5]? Так что Моретти жив, утверждение о его смерти убираю. Timakoff, 0:46, 20 декабря 2015 года

• Ролики из трубы — это не АИ, что такое АИ — читайте в ВП:АИ. Мною проставлены три Авторитетных источника, в их числе «Коммерсантъ» и книга о Берлускони, где однозначно утверждается, что Моретти умер в 2002 году. Русская Википедия работает по Авторитетным источникам. Дальнейшие ваши действия по восстановлению ложной информации чреваты ограничением доступа к редактированию, предупреждаю прямо здесь. С апологетикой в адрес преступников и террористов в статьях Википедии тоже прекращайте: сообщение о террористе в полицию именуется у нас в соответствии с ВП:НТЗ не «доносом провокатора», а гораздо нейтральнее. Терминологию мемуаров итальянских террористов не следует слепо копировать в Википедию, у нас здесь не пантеон «Красных бригад». --Leonrid 22:28, 19 декабря 2015 (UTC)
• Я не занимаюсь никакой "аполегетикой", поскольку именно я написал в статье о том, что Моретти лгал о своем социальном происхождение. А слова "донос" и "провокаторов" довольно активно используется в освящение деятельности подпольных революционных организаций, а Моретти как раз революционер. Но если вам так хочется, я согласен, чтобы вместо "провокатор" написали "информатор". А насчёт "ненейтральности". Вы бы сначала у себя и статьи про Альдо Моро убрали пассажи типа "интеллектуальные палачи Моро"))) Timakoff 1:48, 20 декабря 2015 года
  • Конечно, палачи. Расстрелять пленного безоружного гражданского человека — могли только палачи. Судом установлено, что боевики «Красных бригад», в том числе и Моретти — преступники и террористы. Именно в этом качестве они и получили значимость в Википедии. --Leonrid 23:25, 19 декабря 2015 (UTC)

Насчёт в книжках написано

Ну конечно написано, все у друг друга переписывают. Вот вам ещё АИ:[6]. Среди бригадистов, не сумевших по причине проблем со здоровьем, присутствовать на похоронах Галлинари в 2013 упоминается Моретти: "Ma sono stati ricordati anche i “compagni” assenti, la maggior parte, che non hanno potuto partecipare perché limitati dalle misure alterative al carcere o in qualche caso dalle precarie condizioni di salute, come Mario Moretti, Giovanni Alimonti, Nicola Pellecchia, Sandro Padula, Paolo Persichetti e Silvia Baraldini, l’attivista condannata nel 1983 da una corte statunitense – ed estradata in Italia nel 1999 – per associazione sovversiva nonostante si sia sempre proclamata innocente." Timakoff, 1:38, 20 декабря 2015 года

• Не исключено. Посмотрел по ссылке интервью Моретти французским журналистам на Youtube. Что в кадре Моретти, и ему на экране явно больше 60 лет, — пожалуй, да. Действительно, в титрах указано и он сам говорит по-итальянски, что отсидел 30 лет и освободился в 2011. Поэтому полной ясности нет, надо найти электронные или бумажные источники, вдруг в Россию в 2002 году просочилась неверная инфа, а однажды опубликованная ошибка потом стала распространённой? Ищите текстовые источники. --Leonrid 22:44, 19 декабря 2015 (UTC)
• Но я же предоставил два источника. Один - "Карьера делла Серра", другой - "Il Fatto Quotidiano". Оба АИ. Timakoff, 1:52, 20 декабря 2015 года
  • Да. Из статьи в итальянской газете следует, что на 19 января 2013 Моретти был жив, а более поздних источников мы не имеем. Внёс поправки и новый АИ. --Leonrid 23:04, 19 декабря 2015 (UTC)

• Кстати, как выяснил интервью с Моретти взято из этого документального фильма:[7] Timakoff, 2:14, 20 декабря 2015 года
  • Будьте добры, дайте ссылку на русскоязычный текст, на основе которого вы первоначально создавали эту статью. Мне хотелось бы взглянуть на него. --Leonrid 15:17, 20 декабря 2015 (UTC)