Обсуждение:Морской конвой

Простите, но "Морской конвой" - это не формирование состоящее из группы транспортов и торговых судов, а сами военные корабли для защиты от неприятеля и взаимной поддержки группы транспортов и торговых судов. Что-то у Вас всё наоборот!))))))) Морской конвой - это военные корабли предназначенные для сопровождения транспортных и пассажирских судов. А у Вас всё наоборот: конвой - это сами транспортные и пассажирские суда, которые называют караваном судов, сопровождаемым морским конвоем. --5.139.86.94 09:12, 12 декабря 2014 (UTC)Лариса Виткалова.

См. ниже обсуждение:

Советская военная энциклопедия: конвой морской - специальное формирование из торговых, вспомогательных судов и кораблей охранения, создаваемое для безопасного перехода судов морем. Формируется на время перехода транспортов от исходного пункта до пункта назначения. --Sas1975kr 12:44, 12 декабря 2014 (UTC)

Караван судов

Смотрим

• Russian military dictionary: English-Russian, Russian-English
• Детская военно-морская энциклопедия: Современный флот,
• Glossary of Soviet military terminology: English-Russian; Russian-English,
• Russisch-deutsches Wörterbuch,
• Французско-русский военный словарь,
• Великая Отечественная война, 1941-1945: 1942,
• Морской сборник,
• Конвои: исследования, воспоминания, библиография, документы,
• Краснознаменный Балтийский флот в Великой Отечественной войне советского народа 1941-1945 гг,
• Очерки истории российской внешней разведки,
• Лакуны русского языка: словарь,
• Французско-русский политехнический словарь,
• Северный флот в Великой Отечественной войне.

То есть еще в Великую Отечественную конвои были караванами, ибо конвоем были именно военные корабли, сопровождающие гражданские суда с грузами и людьми. Bogomolov.PL 17:44, 13 июня 2013 (UTC)

• А теперь смотрим внимательно, например сюда: Краснознаменный Балтийский флот в Великой Отечественной войне советского народа 1941-1945 гг караван: найдена 1 страница и там же конвой: найдено 10 страниц. Теперь очень внимательно: «В годы 2 мир. войны К. м. [Конвой морской] обычно состоял из неск. кильватер. колонн трансп. судов, непосредств., ближ. и дальнего противолод. охранения и ближ. противовозд. охранения» (Военно-морской словарь, с. 192.) Охранения, а не конвоя. Тщательнее надо. --Боцман 22:37, 14 июня 2013 (UTC)
  • Приятно, что Вы не отрицаете очевидного - в Отечественную конвои были караванами. Что и требовалось доказать - ведь реквием по каравану, не так ли? И про "тщательнее" - указанное, полагаю, относится к тому, что вносится в статью, не так ли? А в ней тщательности чуть-чуть не хватало в самой преамбуле. Теперь лучше, не так ли? Bogomolov.PL 03:33, 15 июня 2013 (UTC)
    • Приятно, что и вы не отрицате очевидного: ваши сказочки происходят от Шпагуля-Пикуля. Но даже этому вралю до вашего уровня далеко. Чем были конвои и когда, вам разжевано. Дайте себе труд прочитать. И заодно ознакомьтесь с ВП:АИ и ВП:ОИ. Когда научитесь читать, разумеется. --Боцман 22:47, 15 июня 2013 (UTC)
      • Хотелось бы, чтобы Вы четче соблюдали ВП:ЭП при характеристиках моего вклада в википедию, в особенности с учетом значительного числа АИ, которые приведены мною в доказательство очевидного всем нам. Никакого "Шпагуля-Пикуля" среди АИ нет и быть не может. Bogomolov.PL 08:02, 17 июня 2013 (UTC)
• 1) Ув. Bogomolov.PL, очевидно пока только вам. Извините Боцмана за вспыльчивость. Но давайте вернемся к аргументам.
• 2) В литературе правильное упоминание - именно конвой. Смотрите:
  • БСЭ
  • Упоминаемый Боцманом военно морской словарь под редакцией Чернавина - Военно-морской словарь / Гл. ред. В. Н. Чернавин. — М.: Воениздат, 1989. — 511 с, 20 л. илл. ISBN 5-203-00174 - Х
  • Пол Лунд, Гарри Ладлэм. PQ-17 — конвой в ад // Два конвоя: PQ-17 и PQ-18. Антология = Lund P., Ludlam H. PQ 17 — Convoy to Hell. The Survivor's Story. — London [UK]: W Foulsham & Co, 1968. — 240 p. / Перевод с английского А. Г. Больных. — М.: ООО «Издательство ACT», 2004. — 797 с. — (Военно-историческая библиотека). — 5000 экз. — ISBN 5-17-021659-9
  • Джон Эгертон Брум. Конвою рассеяться! // Два конвоя: PQ-17 и PQ-18. Антология. = Broome, J. E. Convoy is to scatter. — London: Kimber, 1972, 232 p. / Перевод с английского А. Г. Больных. — М.: ООО «Издательство ACT», 2004. — 797 с. — (Военно-историческая библиотека). — 5000 экз. — ISBN 5-17-021659-9
  • Пол Лунд, Гарри Ладлэм. PQ-17 — конвой в ад // Два конвоя: PQ-17 и PQ-18. Антология = Lund P., Ludlam H. PQ 17 — Convoy to Hell. The Survivor's Story. — London [UK]: W Foulsham & Co, 1968. — 240 p. / Перевод с английского А. Г. Больных. — М.: ООО «Издательство ACT», 2004. — 797 с. — (Военно-историческая библиотека). — 5000 экз. — ISBN 5-17-021659-9
  • Смит Питер Ч.. Победа в Арктике // Два конвоя: PQ-17 и PQ-18. Антология. = Smith, P.C. Arctic Victory. The Story of Convoy PQ18. -- London: William Kimber, 1975 -238pp (ISBN: 0718300742) / Перевод с английского А. Г. Больных. — М.: ООО «Издательство ACT», 2004. — 797 с. — (Военно-историческая библиотека). — 5000 экз. — ISBN 5-17-021659-9
  • М. Н. Супрун. Ленд-лиз и северные конвои, 1941-1945 гг. — М.: «Андреевский флаг», 1997. — ISBN 5-85608-081-5
• 3) В литературе публицистической и особенно художественной иногда применяется синоним караван. Но это термин сухопутный и применение его к конвою не совсем правильно. Sas1975kr 12:49, 17 июня 2013 (UTC)
• П.С. К сожалению детально рассмотреть ваши АИ сейчас времени нет. Большая часть из них должна подпадать под пункт 3. Если у вас еще есть сомнения, могу рассмотреть более детально ваши АИ. Sas1975kr 12:49, 17 июня 2013 (UTC)
  • Напоминаю, что речь не идет о том, что "конвой" якобы "неправильно", а о том, что в преамбуле можно дать в скобках еще один вариант названия "караван", на что есть АИ (часть из которых я уже перечислил). Наличие варианта "караван" совершенно очевидно, он также является узнаваемым, используется в словарях, специализированных монографиях, в официальных (в том числе и наградных) документах. Полагаю, что это также очевидно и не только мне. Bogomolov.PL 14:44, 17 июня 2013 (UTC)
    • 1) С каких это пор словари являются АИ? К тому не вижу логики в том что вы берете перевод иностранного многозначного термина. Мы же здесь не иностранный термин обсуждаем? Мы ведь о русском термине. Причем само название статьи неудачное. Вот это действительно стоит обсуждать. Термин конвой многозначный. Применяется в том числе в значении "охрана". Тема статьи - формирование состоящее из судов под охранением кораблей. Правильно либо конвой (морское дело) либо Конвой морской. --Sas1975kr 20:14, 17 июня 2013 (UTC)
    • 2) Приведите хоть одну энциклопедию, дающее определение описываемого в статье термина. Выше две я вам дал. Вот Советская военная энциклопедия: конвой морской - специальное формирование из торговых, вспомогательных судов и кораблей охранения, создаваемое для безопасного перехода судов морем. Формируется на время перехода транспортов от исходного пункта до пункта назначения.
    • 3) Есть понятие "цепочка судов" = "цепочка транспортных средств" = "караван". Показателен приведенный вами Северный флот в Великой Отечественной войне: Обнаруженный самолетом караван судов входил в состав конвоя, вышедшего из Архангельска. Т.е. все как в энциклопедиях - конвой состоит из группы судов и охранения. Sas1975kr 20:14, 17 июня 2013 (UTC)
    • 4) Приведите пожалуйста ваши специализированные монографиии, официальные (в том числе и наградные) документы посвященные морскому конвою. А то получается что по вашим АИ нет ни одного явного упоминания что конвоем называется группа судов под охраной кораблей:
      • Детская военно-морская энциклопедия: Современный флот - читаем "виден караван судов", "кораблей охранения не видно". Т.е. "караван" применен в значении "цепочка судов".
      • Великая Отечественная война, 1941-1945: 1942 - "караван судов" идет под защитой кораблей охранения. Т.е. опять же караван применен в значении "цепочка судов".
      • Морской сборник - не понятно о чем идет речь
      • Конвои: исследования, воспоминания, библиография, документы - караван применен в значении "цепочка судов".
      • Краснознаменный Балтийский флот в Великой Отечественной войне советского народа 1941-1945 гг, - группа судов (караван) под охраной кораблей (конвой применен в этом значении).
      • Очерки истории российской внешней разведки, - караван судов брошенный эскортом. т.е. опять же караван применен в значении "группа судов". Sas1975kr 20:14, 17 июня 2013 (UTC)
    • В итоге имеем. Против ваших аргументов - энциклопедии, дающие понятие термина и монографии описывающие предмет статьи. Вы же привели: словари с переводом многозначного термина и ссылки в которых говорится о караване судов как о группе судов. Повторюсь тема статьи - суда под охранением кораблей. В ваших ссылках я не вижу ни одной, где такая формация называется караваном. Sas1975kr 20:14, 17 июня 2013 (UTC)

• П.С. Выставил к переименованию. Sas1975kr 20:26, 17 июня 2013 (UTC)
  • А зачем? Кто-то предлагал переименовать? Я, как Вы может быть помните, говорил:

"Напоминаю, что речь не идет о том, что "конвой" якобы "неправильно", а о том, что в преамбуле можно дать в скобках еще один вариант названия "караван""

• • Или это кто-то другой предложил переименовать? Bogomolov.PL 20:42, 17 июня 2013 (UTC)
    • Тема статья - группа транспортов с кораблями охранения. Конвой судов с этой точки зрения названия не корректное. Суда - это только часть конвоя. При корректном наименовании ваш вопрос тоже смысла не имеет. Так как "караван судов" = "группа судов" ≠ "конвой". "конвой" = "группа судов" + "корабли охранения" = "караван судов" + "корабли охранения". Sas1975kr 13:04, 18 июня 2013 (UTC)
      • Согласен, меня тоже смущало то, что в этом названии отражены только суда, а вот корабли проигнорированы. Bogomolov.PL 13:20, 18 июня 2013 (UTC)

Помета "ист."

Мною приведены 5 словарей, которые дают "караван" при переводе "конвой" с французского, немецкого и английского. Так что нет очевидных оснований полагать "караван" историческим наименованием, он лишь один из узнаваемых вариантов названия. Bogomolov.PL 17:15, 17 июня 2013 (UTC)