Обсуждение:Мцхета

Претензии к источнику о переименовании

Имеются ли серьёзные основания полагать, что постановление 1936 года в источнике сфальсифицировано и что в 1936 году переименования Мцхет → Мцхета не было? Dinamik 14:26, 7 октября 2010 (UTC)

Конечно. Учитывая, что вся цель "источника" оправдать переименоание Сухуми в Сухум. Ну и первая глава образец нейтралььности и достоверности.--Георгий, 18:02, 7 октября 2010 (UTC)

Полагаю, ради оправдания переименования Сухуми в Сухум придумывать 565 страниц документов было совершенно незачем: можно было, например, просто сослаться на название статьи в словаре Брокгауза и Ефрона — Ваше предположение о том, что вся цель источника заключается в оправдании переименования Сухуми в Сухум не кажется мне правдоподобным. Источник — сборник документов, разделённый на разделы и части, где у него имеется первая глава и какие у неё проблемы с нейтральностью и достоверностью, я, честно говоря, не понял. Серьёзные основания полагать, что постановление было сфальсифицировано — это, скажем, наличие примеров фальсификаций со стороны составителей сборника или редакторов сайта или наличие источников, показывающих, что подобное постановление заведомо не могло существовать. В изданиях начала XX века встречается название Мцхет, сейчас употребляется название Мцхета — вполне можно допустить, что переименование могло быть оформлено официально как раз соответствующим постановлением. Dinamik 23:59, 7 октября 2010 (UTC)

сдесь сказано: "Утвердить установленное Бюро транскрипций Главного управления государственной съемки и картографии НКВД СССР правильное начертание следующих населенных пунктов". Не говорится о переименовании а о правильное начертание. А у вас есть постановление до 1936 года утвердивший названия Сухум, Душет, Абастуман, Ахалцих, Мцхет как правильных? А кто, какой гос. институт установливал до того нормы русского языка касательно нерусских топонимов и конкретно грузинских? Есть у вас такой официальный источник? Если нет то нельзя говорить о переименовании, а лишь о утверждении правильных начертании населенных пунктов. То есть до того норма не существовало а названия прсвоивались чужим населенным пунктом произвольно, на лад и фонетических свойств русского языка. Куда дальше идти, Тифлис - испорченный Тбилиси, общеизвестный факт, но это-же не значет что вернув правилное название (Тбилиси) в русском языке, мы переименовали Тифлис в Тбилиси? Наоборот, вернули и утвердили "правильное начертание". То-же било и с неправильнимы названиями - Сухум, Душет, Абастуман, Ахалцих, Мцхет и многих других, которые так до русских никто не называл.--Zolokin 01:23, 8 октября 2010 (UTC)

Если бы указывалось «установить для населённого пункта, расположенного там-то, название такое-то», это было бы установление названия, если указывается «установить название Б для населённого пункта А», то, фактически, подтверждается то, что на момент опубликования постановления он называется А и именно потому название Б и нужно специально закреплять, так как используется А, а нужно начать употреблять Б. О правильности и испорченности названий: языки разные, в них есть разные традиции, одни и те же объекты могут называться в разных языках по-разному, так, как принято в каждом конкретном языке. В русском языке было принято называть город Тифлисом, пусть даже это и не вполне соответствовало исходному произношению. Но это название использовалось в литературе и в картографии. И если для носителей языка, использующих одно название, спускают директиву о том, что нужно теперь использовать другое, это фактически для них является переименованием. О госинститутах, устанавливающих нормы русского языка: в Российской империи (после — в СССР) выпускались карты и издавались книги. Dinamik 02:15, 8 октября 2010 (UTC)

выпускались карты и издавались книги - книги и карты выпускались и издавались самые разные с самыми разними формами названии, значен никаких постанавлении и указов на этот щет не было. Именно по этому и в советское время начали выработывать единые формы названия населенных пунутов. На щет А и Б, на самом деле все очень просто, употреблялись обе формы но т.к. понадобилось выработать единую форму преймущество дали правильной а не искаженной, хоть и поспростроненной, форме. Переименование не было, был сделан выбор между двумя вариантами - правильным и неправильным. Переименование можно было бы назвать если существовало бы только Мцхет (и т.д.) и постановыли бы вариант Мцхета, но сдесь такого не было: било Мцхета (и т.д.), пришли русские и начали называт на своем языке - Мцхет. До установления единого варианта при СССР в русском языке употреблялись обе формы, но госорганы решили установыть единый вариант, оригинальный, который существовал далеко, далеко раньше до призода русских на Кавказе. Скорее это русские переименовали правильные названия на неправилных.--Zolokin 03:22, 8 октября 2010 (UTC)

Даже если никаких специальных постановлений и указов не было, факт употребления того или иного топонима по отношению к населённому пункту, по большому счёту, всё равно надо трактовать как наличие у этого населённого пункта соответствующего названия: название — это то, как город называют. Если пришли русские и стали использовать для обозначения названия населённого пункта по-русски топоним Мцхет, значит, Мцхет и стал названием населённого пункта по-русски (до этого, получается, русского названия просто не было). Оперировать терминологией «правильное название» и «неправильное» в данном случае не вполне корректно: наличие или отсутствие точного совпадения по звучанию с исходным названием не говорит о правильности или неправильности названия. Например, названия столиц Италии, Соединённого Королевства, Франции звучат по-русски не так, как по-итальянски, по-английски и по-французски соответственно, а Москва во многих языках звучит как Москоу или Москау. Но из того же не следует, что какое-то из используемых названий следует называть неправильным: в каждом языке используется то название, которое в нём сложилось и воспринимается носителями. Dinamik 09:26, 8 октября 2010 (UTC)

Нужно розличить два этапа: 1. Когда не существовали официальные нормы при написании иноязычных топонимов на русском языке; 2. Когда государство приняла такие нормы через соответствующий госорган (коммисия). Мы свами находимся на втором этапе. На данном этапе сушествуют официалные словари-справочники оражающие нормы. Есть такой Словарь современных географических названий, Под общ. ред. акад. В. М. Котлякова. — Электронное издание. — Екатеринбург: У-Фактория, 2006.

Крупнейший и наиболее авторитетный современный справочник, содержащий сведения о нескольких тысячах географических объектов всего мира. Пользователям сервиса предоставлен доступ к третьему, исправленному и дополненному изданию словаря, которое публикуется в электронной форме и не имеет печатного аналога. © В. М. Котляков, 2003-2006, Коллектив авторов, 2003-2006, Московский центр Российского географического общества, 2003-2006, Издательство "У-Фактория", 2003-2006, Компания "Яндекс", 2006

Кутаиси. КУТАИ́СИ, один из древних городов Грузии, на p. Риони. 215 тыс. жителей (2001). Известен с VI в. до н. э. Столица Колхидского (VIII—XII вв.) и Имеретинского (XV—XIX вв.) царств. С 1810 г. в составе Российской империи. Сохраняет черты ср.-век. города с паутиной улиц и переулков. Руины храма Баграта (XI в., разрушен турками в XVII в.). Жел.-дор. станция. Маш-ние, в т. ч. автомобиле- и тракторостроение, хим., лёгкая, кож.-обув., пищ. пром-сть. 2 вуза, 3 театра. Историко-этнографический музей, картинная галерея. Род. композитор З. П. Палиашвили (дом-музей) и лингвист Я. Р. Марр.

Абастумани. АБАСТУМА́НИ, п.г.т. (с 1926 г.), горноклиматический курорт в Грузии, на юж. склоне Месхетского хр., на высоте 1300 м в ущелье р. Оцхе, в 28 км от жел.-дор. станции Ахалцихе. 3 тыс. жит. (1991). Сред. тем-ра января –6 °С, июля 17 °С, осадков ок. 600 мм в год. Слабоминерализованные термальные (40—48 °С) источники. Лечение больных лёгочным туберкулёзом и др. Санатории, поликлиника, ванное здание. Поблизости, на г. Канобили, на высоте 1650 м Абастуманская астрофизическая обсерватория, основанная в 1932 г.

Ахалцихе. АХАЛЦИ́ХЕ ("новая крепость"), город в Грузии, в межгорной котловине у р. Поцховисцкали (приток р. Кура). 22 тыс. жителей (2001). Известен с XII в. Совр. город основан в 1829 г. близ крепости Ахалцихе. Центр добычи бурого угля, диатомита и агата. Пищ. пром-сть, пр-во стройматериалов. Театр. Музеи: краеведческий и исторический им. И. Джавахишвили. Бальнеологический курорт. Близ А. — монастырь Сафара (X—XV вв.), крепость (XIII—XIV вв.).

Боржоми. БОРЖО́МИ, город (с 1921 г. ) в Грузии, на р. Кура в Боржомском ущелье, на высоте 800 м. 19 тыс. жителей (2001). Горный и бальнеологический курорт. Сред. тем-ра января –3 °С, июля 19 °С, осадков 600 мм в год. Углекислые гидрокарбонатные натриевые минер. воды. Розлив воды "Боржоми". Театр. Краеведческий музей. Жел.-дор. станция. В окрестностях — многочисленные курорты.

Самтредиа. САМТРЕ́ДИА, город (с 1921 г.) на З. Грузии, на Колхидской низм. 35 тыс. жителей (2001). Крупный жел.-дор. узел. Шёлкомотальная, хлопкопрядильная ф-ки; деревообр. комбинат; пищ. пр-тия. Театр. Музей изобразительных искусств. Бальнеологический курорт. Термальная (до 67 °С) сульфатно-хлоридная натриево-кальциевая минер. вода.

Кобулети. КОБУЛЕ́ТИ, город (с 1944 г.) в Аджарии (Грузия), на берегу Чёрного моря, в 21 км к СВ. от Батуми. 22 тыс. жителей (2001). Жел.-дор. станция. Чайная и текст. ф-ки, тунговые и консервные заводы. Морской курорт с песчаным и галечным пляжем. Купание с мая по октябрь. Вытянут вдоль моря на 10 км.

Чиатура. ЧИАТУ́РА, город (с 1921 г.) в Грузии, на р. Квирила (приток Риони) и прилегающих плато, связанных с центром 16 канатными дорогами. 27 тыс. жителей (2001). Добыча и обогащение марганцевой руды, добыча кварцевого песка и мрамора Завод силикатного кирпича; швейная и чайные ф-ки. Театр. Краеведческий музей. Троллейбусной линией связан с соседним г. Сачхере.

Мцхета. МЦХЕ́ТА, город в Грузии, при впадении р. Арагви в Куру, на Военно-Грузинской дороге, в 21 км к С. от Тбилиси. 11 тыс. жителей (2001). Основан во 2-й половине I тысячелетия до н.э. В IV—V вв. — столица вост.-грузинского Картлийского царства (Иберия). Собор Светирцховели и монастырь Самтавро (XI в.). К ЮВ. от М. на горе — храм Джвари (VI—VII вв.). Завод "Промсвязь", трикотажная ф-ка, пищ. пр-тия. Археол. раскопками обнаружены Самтаврский могильник (середина III тысячелетия до н.э. — Х в. н.э.), разв. акрополя Армазцихе (2-я половина I тысячелетия до н.э. — начало I тысячелетия н.э.).

Еще усть вопросы?--Zolokin 16:34, 8 октября 2010 (UTC)

Да, есть — зачем Вы привели мне выдержки из словаря современных географических названий? То, что в настоящий момент населённые пункты называются Кутаиси, Абастумани, Ахалцихе, Боржоми, Самтредиа, Кобулети, Чиатура и Мцхета (так, как их постановили называть в 1936 году), я нисколько не оспариваю. Dinamik 16:44, 8 октября 2010 (UTC)

А в чем тогда прблема? Я спрашеваю был ли до 1936 года госорган который опредилил какой из названии правильнее на русском - Мцхета или Мцхет? Кутаиси или Кутаис? и Т.Д. Если есть источник, пршу привести.--Zolokin 16:49, 8 октября 2010 (UTC)

В 1745 году был издан первый официальный российский атлас, в 1919 году было учреждено Высшее геодезическое управление. Так или иначе, в первой половине XX века соответствующие картографические источники явно имелись. Но дело не сколько в них, сколько в том, что в русском языке в конце XIX века — начале XX века употреблялись одни названия, а сейчас употребляются другие. Соответственно, вопрос заключался только в том, когда произошло переименование. Ответ — конкретно эти населённые пункты были переименованы в 1936 году. Dinamik 00:02, 10 октября 2010 (UTC)

Если вопрос заключался только в том, когда произошло переименование, то ответ однозначный - тогда, когда русские начали наносить на своих картах-атласах грузинские топонимы в искаженном виде. Ведь топонимы грузинские, соответственно переименовали русские а не грузины, как могли грузины переименовать собственные топонимы? А в 1936 году этим городам вернули родные правильные названия вместо искаженных. Надо-же логично рассуждать, вы утверждаете что это грузины сами свои города и села переименовали и ввели "правильные" русские названия?--Zolokin 00:39, 10 октября 2010 (UTC)

До того момента, как русские начали наносить на русскоязычные карты и использовать в литературе названия населённых пунктов, эти населённые пункты, по сути, русского названия и не имели, так как в русскоязычной среде населённые пункты не фигурировали. Нередко передать все особенности произношения оригинального названия нельзя, а какие-то сочетания для определённых языков просто привычнее. И так уж сложилось, что в русскоязычной среде ряд названий изначально закрепился в виде, не вполне соответствующем оригинальному. Когда в 1936 году русскоязычные названия было решено изменить преимущественно на грузинский манер, возможно, и рассуждали в духе «так правильно, а так искажённо», но мотивировочная часть, в общем случае, нам особо не важна. Важен факт наличия директивы, корректирующей русскоязычные названия. Если факт несоответствия первоначально закрепившихся в русском языке названий исходному топониму является существенным и на него найдутся соответствующие источники, то можно добавить информацию о том, что топоним изначально сложился в таком-то языке, записывался на нём так-то, звучал так-то и означал то-то, но в русскоязычной среде закрепилось название, не вполне соответствующее исходному произношению, затем в 1936 году постановлением русскоязычные названия были изменены на более соответствующие произношению в таком-то языке. Dinamik 01:20, 10 октября 2010 (UTC)

Коллега что вы хотите, назвать Мцхета - Мцхет? Русским и грузинские фамилии было трудно произносить, и что вместо Джавахишвили, Иван Александрович сегодня писать Джавахов Иван Александрович чтоли? Или вместо Церетели, Акакий Ростомович сегодня писать Церетелов Акакий Ростомович? Ведь полный абсурд палучится.--Zolokin 01:42, 10 октября 2010 (UTC)

Нет, не хочу. Если у Вас почему-то создалось ощущение, что я предлагаю переименовать статью Мцхета в Мцхет, то Вы, надо понимать, что-то не так поняли. Dinamik 02:53, 10 октября 2010 (UTC)

А почему тогда терять и ваше и мое время? К чему это все? Все грузинские топонимы с окончениями и убирать их из за неграмотности или из за политических соображении (сделать грузинам больно) неоправдано. Представте себе если грузини (или кто небудь еще) начнут убирать русские окончания из названии древнерусских городов - Белозерск, Витебск, Изборск, Козельск, Курск и начнут писать на своих картах-атласах - Белозер, Витеб, Избор, Козель, Кур и т.д. только из за того что они якобы не могу выговорить комплекс ск или из за политических соображении, думаю будут выглядеть очен глупыми. Точно такое и случилось связи Сухум и Цхинвал и т.п. и это только из за политических соображении, другой рациональной причины не было. Но ничего, время все вылечит и в том числе преднамеренно искаженные топонимы. Думаю и для вас это все ясно, давайте больше не будем тратить на это наше свами драгоценное время. При писании статьей в Википедии надо следовать Словарю современных географических названий, Под общ. ред. акад. В. М. Котлякова, как найавторитетнейшей и найновшей литературе. Согласны?

--Zolokin 03:26, 10 октября 2010 (UTC)

«А почему тогда терять и ваше и мое время? К чему это все? » — право слово, не знаю. Коллега Gaeser, насколько я понял, предположил, что книга «Абхазия: документы свидетельствуют. 1937—1953» была написана исключительно с целью оправдания осуществлённого в 1992 году переименования Сухуми в Сухум («Учитывая, что вся цель „источника“ оправдать переименоание Сухуми в Сухум»), прочитал её первую главу, назвал её с сарказмом «образцом нейтральности и достоверности» («Ну и первая глава образец нейтралььности и достоверности») и, на этом основании, усомнился в подлинности опубликованного постановления. Предположение коллеги Gaeser-а не показалось мне правдоподобным, так как придумывание 565 страниц текст ради оправдания переименования, которое можно было осуществить значительно проще (сославшись на языковую традицию), показалось мне слишком сложным способом, а первую главу в книге я вообще на нашёл, о чём и написал. Далее Вы выразили мысль о том, что нельзя говорить о переименовании населённых пунктов, с чем я не согласился — мы стали обсуждать этот вопрос. «При писании статьей в Википедии надо следовать Словарю современных географических названий, Под общ. ред. акад. В. М. Котлякова, как найавторитетнейшей и найновшей литературе. Согласны?» — я не могу согласиться на простое следование этому словарю абсолютно во всех случаях без исключения, так как в ряде случаев это может нарушить либо уже сложившееся равновесие относительно того, какое название следует использовать, либо имеющийся итог обсуждения на Википедия:К переименованию. К тому же этому источнику уже 4 года и он банально не может отражать изменения, произошедшие после 2006 года. Dinamik 04:00, 10 октября 2010 (UTC)

• Википедия нормы не устанавливает, Википедия следует существующим нормам.
• В 1936 не было переименовании а утверждение старых правилных названии на место переименованных.
• после 2006 года есть у вас новейший АИ?

--Zolokin 04:59, 10 октября 2010 (UTC)

• Да, конечно.
• Вы не считаете факт изменения используемого названия, вызванный наличием директивы, предписывающей использование вместо одного названия другое, переименованием?
• Карты, литература, законодательные акты... Нужно каждый случай рассматривать индивидуально. Хотя в большинстве случаев подойдёт и словарь 2006 года. Dinamik 05:22, 10 октября 2010 (UTC)

переименовании и утверждение разные понятия. В указе сказано чтонибудь о переименовании? Нет! Поспелов Е. М. Географические названия мира: Топонимический словарь, М., «Русские словари», 1998 пишет: В 1936 г. в качестве офиц. принята форма Тбилиси, более близкая к нац. звучанию названия. Вот переименовании называется то что Грозный назвали чеченцы Джохар-Кале. Карты ... да, но только официальные, сегодня кто угодно напечатает Карты. литература ... сматря какая, только официальная. законодательные акты ... да. Но после 2006.--Zolokin 05:41, 10 октября 2010 (UTC)

Я правильно понимаю, что Вы не считаете факт изменения используемого названия, вызванный наличием директивы, предписывающей использование вместо одного названия другое, переименованием? Вы согласны вынести вопрос на обсуждение сообщества с формулировкой «Можно ли считать факт изменения используемого названия населённого пункта, вызванный наличием конкретной директивы властей этого населённого пункта или вышестоящих, предписывающей использование вместо одного названия другое, переименованием населённого пункта из того названия, которое использовалось до публикации директивы и которое фактически указывалось в директиве в качестве старого названия, в то название, которое предписывалось использовать в директиве и которое стало использоваться после её публикации?»? Dinamik 05:51, 10 октября 2010 (UTC)

Можете вынести вопрос на обсуждение сообщества с конкретным указанием на обсуждаемое ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦЕНТРАЛЬНОГО ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО КОМИТЕТА СОЮЗА ССР - "Утвердить установленное Бюро транскрипций Главного управления государственной съемки и картографии НКВД СССР правильное начертание следующих населенных пунктов". --Zolokin 05:57, 10 октября 2010 (UTC)

Нельзя ли узнать, почему Вы не хотите вынести на обсуждение сообщества предложенную мной формулировку? Ведь в этом случае мы сразу получим мнение сообщества на широкий спектр аналогичных случаев. Обсуждение источника, использованного, по большому счёту, исключительно для подтверждения даты переименования, а не для подтверждения самого факта переименования (ибо и так видно, что в литературе и на картах раньше использовали одни названия, а теперь используют другие — понятно, что переименование было), как единственного источника, подтверждающего факт переименования, на мой взгляд, не является целесообразным использованием ресурсов сообщества. Dinamik 06:07, 10 октября 2010 (UTC)

А вы можете вынести на обсуждение сообщества предложенную мной формулировку? Можно ли считать одным и тем-же - переименовать название населенных пунктов и утвердить правильное начертание населенных пунктов?--Zolokin 06:17, 10 октября 2010 (UTC)

Честно говоря, я не вижу в этом смысла, так как я не пытаюсь Вам доказать, что в общем случае переименование населённого пункта и утверждение правильного начертания населённого пункта являются абсолютно идентичными понятиями. Я не говорю о том, что переименование имело место быть, основываясь исключительно на обсуждаемом источнике, я говорю о том, что переименования имели место быть потому, что где-то в первой половине XX века вместо одних русских названий на картах и в литературе для ряда населённых пунктов стали использоваться другие. Без источников неизвестно было только то, когда точно это случилось. Из источников видно, что директива, вызвавшая изменение используемых названий, была выпущена в 1936 году — это просто позволяет указать нам дату более точно. Dinamik 23:51, 10 октября 2010 (UTC)

переименование населённого пункта и утверждение правильного начертания населённого пункта являются абсолютно идентичными понятиями - очень стого сказано. Конечто не могут быть абсолютно идентичными понятиями. Переименование бутет если вы свой ник Dinamik паменяете на Zolokin, а утверждение правильного начертания будет если вы вместо Dinamik будете именоватся Dynamic. --Zolokin 00:15, 11 октября 2010 (UTC)

Что любопытно — по факту произойдёт одно и то же: и в том, и в другом случае мне нужно будет обращаться к бюрократам с просьбой о переименовании, при вводе старого имени на служебных страницах перестанет выдаваться статистика, подпись будет выглядеть по-другому и т. д. Разъяснять причины / выражать своё мнение о сути происходящего можно разные / разное, но только содержательный факт останется один: участник А будет переименован в участника Б. Ну а то, является ли это настоящим переименованием или просто «утверждением правильно правильного начертания» — взгляд на вопрос. Когда объект сначала называют А, а потом после действия, предписывающего называть объект Б, его начинают называть Б, по сути происходит переименование. Ну а объяснять / трактовать это уже можно по-разному (кому как нравится). Dinamik 22:11, 27 октября 2010 (UTC)