Обсуждение:Нащёкин, Борис Николаевич

Замечания

• Совершенно нет источников. Кроме того, часть текста ищется в сети дословно; а копипаст с других источников в сети считается нарушением авторским прав, что вынуждает удалять подобные фрагменты текстов или даже целые статьи. Все заимствования нужно переписать своими словами. И со значимостью персоны есть сомнения, хотя как минимум один известный фильм на его счету есть, но случай наверно спорный. Dmitry89 (talk) 19:59, 20 мая 2014 (UTC)

категории добавил, посмотрите, пожалуйста, статью, как теперь? спасибо с уважением, Alexeyn1971 12:24, 10 июня 2014 (UTC)

В статье нет авторитетных источников. Не показана значимость. Конечно, я не утверждаю, что значимости нет, но из текста её не видно. Необходимо проставить сноски на авторитетные источники, подтверждающие написанное. --Коркем/о/вклад 15:40, 12 июня 2014 (UTC)

исправил все замечания, добавил ссылки (источники), отредактировал статью с точки зрения наличия слов "отечественный", "за рубежом". дайте, пожалуйста, новые советы по улучшению/исправлению статьи для перенесения в ОП, спасибо! с уважением Alexeyn1971 12:10, 16 июня 2014 (UTC)

• По поводу ссылок. В основном тексте статьи не должно быть внешних ссылок. Часть из них можно заменить внутренними. Например, в Википедии уже есть статьи о Щепкинском училище, Вячеславе Долгачеве, МНДТ, ВКСР и фильме «Последняя двойка». В тех случаях, когда в Википедии нет соответствующей статьи, оформляйте внешние ссылки в виде сносок в разделе «Примечания». Например, ссылку на театр-студию «Квадрат» надо оформить так, как у вас сейчас сделана ссылка на Щепкинское училище, а ссылку на Щепкинское училище переделать во внутреннюю, если только вы не ссылаетесь на конкретную страницу на сайте училилища для подтверждения текста абзаца. Такое оформление, как у вас сейчас, необходимо, например, при внешней ссылке на список выпускников, где указана фамилия Нащекина. Ссылки по сноскам должны подтверждать нетривиальные утверждения статьи. И эти ссылки должны быть а) по возможности точными и б) не должны вводить в заблуждение. Например, сейчас у вас стоит ссылка на БСЭ с утверждения, что Нащекин попеременно с Евг. Леоновым играл Лариосика в «Днях Турбиных». Во-первых, ссылка должна быть не на БСЭ в целом, а желательно на конкретный том и статью (видимо, в данном случае на статью о Евг. Леонове). Во-вторых, хотя в статье БСЭ о Леонове действительно сказано об исполнении им роли Лариосика, там нет ни слова о Нащекине. Если исполнение этой роли Леоновым — это все, что вы хотели подтвердить данной ссылкой (что, кстати, на мой взгляд, совершенно излишне), то следовало написать в тексте сноски что-то вроде Об исполнении этой роли Евг. Леоновым см. в статье БСЭ «Леонов Евгений Павлович» Исполнение же роли Лариосика Нащекиным вполне подтверждается фотографией. В общем, удалите вообще данную ссылку. И из раздела «Литература» тоже. Вообще, в данном разделе у вас, похоже, какое-то отношение к Нащекину имеет только последний пункт, да и тот, кажется, больше подходит для раздела «Публикации». Весь раздел «Ссылки» сейчас тоже не относится к делу и должен быть удален. Работу Ильичева и Нащекина, как я уже отметил выше, следует поместить в раздел «Публикации» и там же дать с ее названия внешнюю ссылку на текст работы в Интернете. Зато в раздел «Литература» следовало бы, например, добавить библиографическую ссылку на статью НАЩЕКИН Борис Николаевич из «Энциклопедии кино», а в раздел «Ссылки» — ссылку на биографию Нащекина в БЭКМ. А как у вас оформлена цитата Долгачева? Где она собственно начинается? Если вы хотите органично ввести цитату в текст статьи, то напишите что-нибудь вроде По словам Вячеслава Долгачева, «…цитируемый текст…». А если цитата длинная, ее надо оформить как описано в ВП:ЦИТ. И последний совет: не забывайте иногда пользоваться Викификатором.

↑  Ссылка на источник цитаты.

• По поводу фотографий. Вы у всех фотографий указали own work. Что, и портрет Нащекина, и сценическое фото из «Дней Турбиных», и групповое фото выпускников ВКСР действительно выполнены вами лично? Сомневаюсь, особенно, если цифры в вашем никнейме указывают на год рождения. Ознакомьтесь, пожалуйста с Проект:Инкубатор/Справочники и пособия/Изображения и далее по ссылкам с той страницы.

↑  Я бы даже сказал, есть некоторые основания полагать, что вас зовут Алексей Борисович Нащекин. В этом случае, вам будет полезно прочесть ВП:КИ#Близкие отношения. Поймите меня правильно, у меня нет никаких оснований упрекать вас в предвзятости, просто имейте в виду, что в Википедии вообще говоря относятся к статьям, скажем так, несколько придирчивее, если есть основания подозревать у их авторов конфликт интересов.

--Shruggy 11:19, 17 июня 2014 (UTC)

Исправил замечания

исправил все ссылки, вставил внутренние ссылки на страницы Википедии, оформил внешние ссылки как полагается, поместил в раздел Публикации ссылку на работу, убрал ненужные источники, исправил цитаты и применил Викификатор. спасибо за рекомендации

как еще можно доработать статью? с уважением, Alexeyn1971 13:50, 17 июня 2014 (UTC)

• Книга Станиславского "Работа актёра над собой" вышла в 1938 году, и я крайне сомневаюсь, чтобы там анализировалось актёрское мастерство Нащёкина, который в том году только родился — да и вообще хоть словом упомянут Нащёкин. Не нужно излишних ссылок под громкие имена в раздел Литература. Нужны независимые публикации (см. АИ) искусствоведов именно о Нащёкине как артисте и режиссёре и именно о нём как центральном или одном из основных героев текста. Не обязательно отдельной книгой, статьи в известных газетах и журналах за разные годы тоже вполне годятся. --NeoLexx 17:26, 18 июня 2014 (UTC)

замечания

отредактировал список литературы, добавил новые источники. посмотрите, пожалуйста, теперь статью на предмет переноса в ОП. заранее спасибо с уважением, Alexeyn1971 07:32, 19 июня 2014 (UTC)

• Там где розовое, должны быть сноски на конкретные источники, подтверждающие написанное (а не подтверждающие существование самих лиц, которым высказывание приписывается). Я понимаю желание сделать статью к юбилею, но худшим подарком наследникам в такой день будет статья с шаблоном на удаление "Значимость не показана" — поставленная не мною, но другим участником — на основе правил проекта. --NeoLexx 12:01, 19 июня 2014 (UTC)

статья дополнена

исправил, дополнил, откуда была взята информация. Спасибо большое всем, кто помогает в доработке статьи. Я прислушиваюсь ко всем рекомендациям и готов улучшать статью для переноса в ОП. с уважением, Alexeyn1971 12:29, 19 июня 2014 (UTC)

• Изменения я пока откатил, так как они ничего не меняют. В цитате Долгачёва вы просто убрали запрос источника. Где именно он это написал (а не сказал по устным воспоминаниям кого-либо). Быстрый поиск в Интернете ничего не показал.
• Воспоминания родственников, даже самых близких, в Википедии использоваться не могут, если они не были до этого опубликованы где-либо. Википедия, к сожалению, не является местом первичной публикации, и первичные источники (воспоминания семьи) могут использоваться только если они были опубликованы в надёжном месте. Поэтому если таких источников совсем нет, то воспоминания удаляем, пока семья не соберётся и не опубликует очерк о Нащёкине вне Википедии. И все усилия на цитату Долгачёва пока. --NeoLexx 12:44, 19 июня 2014 (UTC)
  • Долгачев это писал в письме, как лучше оформить в таком случае? спасибо.с уважением, Alexeyn1971 12:52, 19 июня 2014 (UTC)
    • Если это личное письмо из семейного архива, то, к сожалению, вообще никак. Нужно писать очерк-воспоминание и добиваться его публикации в рецензируемом журнале/газете, а здесь уже на него ссылаться.
    • Если очень срочно, то ед. вариант — в темпе связаться с Долгачёвым и попросить его опубликовать письмо в эл. виде на сайте, однозначно идент. именно с Долгачёвым как владельцем/редактором. Например, на его стр. на сайте театра. --NeoLexx 13:00, 19 июня 2014 (UTC)
      • А если попросить его написать комментарий, например, на странице Нащекина в Энциклопедии кино? тогда на это можно будет сослаться? с уважением,Alexeyn1971 13:17, 19 июня 2014 (UTC)
        • Если это эл. версия бумажного издания, то на ходу по обстоятельствам такое дописывать и изменять нельзя, оно есть, какое есть. Если же это открытая к пополнению эл. энциклопедия, то она не авторитетна для Википедии, там может писать кто угодно что угодно. Вот предметно страница: http://newteatr.ru/dolgachev/ Сделайте так, чтобы там или оттуда ссылкой каким угодно контекстом шло на те или новые хвалебные воспоминания Долгачёва о Нащёкине, и дело сделано. Или ищите в старых заметках и публикациях того же Долгачёва равную по весу цитату. --NeoLexx 13:46, 19 июня 2014 (UTC)
        • Карнавальная ночь: список индивидуальных ролей, в том числе эпизодов без имени, я вижу здесь: www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/2937/titr/ Но Нащёкина там нет. Либо нужно уточнить его роль по другому источнику. Либо он выступал просто лицом в массовке, и тогда связывать его с фильмом нет оснований. В батальных сценах «Война и мир» вообще тысячи людей снимались.
          • В общем, с "Карнавальной ночью" сначала сюда: Карнавальная ночь#В ролях. Если у Нащёкина была любая роль выше общей массовки (пусть без слов и без имени), то по АИ добавить в список, а потом уже добавлять здесь. --NeoLexx 10:28, 20 июня 2014 (UTC)
        • Статьи в старых газетах: желательны заголовки статей, а не только номера газет. --NeoLexx 14:26, 19 июня 2014 (UTC)
• руководительницей была Ольга Владимировна Жарова (первая жена Михаила Жарова) На сайте Малого театра есть весьма подробные воспоминания о личной жизни Михаила Жарова ([3], [4]). Ольга Владимировна в числе его четырех жен нигде не фигурирует. Первую жену звали Дина. Если не найдете подтверждения, уберите уточнение в скобках. --Shruggy 20:06, 19 июня 2014 (UTC)
  • Да, такой жены у Михаила Жарова по всем доступным данным не было. Если вся история с «творческим благословлением» юного актёра мэтрами кино не относится к достаточно стандартной в этой области искусств легенде, то скорее всего речь может идти об Ольге Владимировне Гзовской. Она как раз после войны перешла на преп. работу, руководила кружками художественной самодеятельности Дома учёных и давала выездные классы в Москве (постоянно проживая в Ленинграде). За Жаровым, впрочем, она замужем никогда не была. --NeoLexx 20:55, 19 июня 2014 (UTC)

А какой должен быть уровень газеты/журнала, на который можно ссылаться? Это должен быть журнал типа "Коммерсанта" или можно ссылаться на небольшую статью маленькой газеты? с уважением, Alexeyn1971 09:57, 20 июня 2014 (UTC)

• Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Если известный профессиональный критик пишет о Нащёкине как об актёре или режиссёре, или известный профессиональный педагог о нём же как о педагоге, то неважно, где это написано. Важна только проверяемость (было действительно написано именно это и написано именно этим лицом). --NeoLexx 10:15, 20 июня 2014 (UTC)

off-topic: Неужели в 1960 ещё была газета "Молодой сталинец"?! Их же после XX съезда скопом переименовали в "Заря молодёжи". Это в каком городе такой интересный артефакт так долго оставался?

• То есть по идее, мы можем ссылаться на газету, например, маленького провинциального театра, где есть подтверждение того или иного факта биографии?
  • Да, можем. Если это не какой-то явно нетривиальный факт, где требования к источникам строже. Репертуар и роли — это одно. А, например, такое утверждение (пока убрано из статьи):

В 1976 году приступил к съёмкам фильма «Будёновка», однако по состоянию здоровья был вынужден прервать их и был доставлен в Москву из Херсонской области. Фильм доснимал режиссёр Игорь Вознесенский.

Этот фильм всеми источниками относится к культурному наследию Вознесенского. И утверждать, что тот снимал по чужому сценарию, который ему достался случайно — под такое лишь неопубликованными архивами и личными воспоминаниями в Википедии не обойтись. --NeoLexx 11:48, 20 июня 2014 (UTC)

off-topic:"Молодой Сталинец" в 1960 г. выпускался в Тбилиси.

> в 1960 г. выпускался в Тбилиси Понятно, где бы он ещё так долго выжил :-) --NeoLexx 11:48, 20 июня 2014 (UTC)

• есть режиссерский сценарий "Буденовки" с отметками киностудии им. Горького, где режиссером значится Нащекин. Это мы не можем использовать в качестве источника? с уважением, Alexeyn1971 13:12, 20 июня 2014 (UTC)
  • Источника к какому утверждению? Непонятно: Нащёкина утвердили на готовый сценарий, но по болезни передали Вознесенскому? Нащёкин написал сценарий и его утвердили, но по болезни передали Вознесенскому? Нащёкин под готовый сценарий подобрал актёров, сделал раскадровку сцен, приступил к съёмкам, но по болезни всё передали Вознесенскому? ...?
    Ситуация совершенно неясная, а давать свои заключения по пометкам в рукописи на частном хранении — злостный ОРИСС. А с учётом всё ещё здравствующего Вознесенского, в чью фильмографию фильм все включают без оговорок — ещё и ОРИСС, неприемлемый по ВП:СОВР. --NeoLexx 17:40, 20 июня 2014 (UTC)

Похожая статья

В качестве примера оформления можете посмотреть статью Махмудов, Хомид Саидович. Обратите внимание на используемые там категории, на шаблон-карточку {{Театральный деятель}}, а особенно на то, как оформлена лицензия на изображение (щелкните мышкой по фото, затем выберите пункт Просмотр лицензии). Там была похожая ситуация — сын написал статью об отце, одном из основоположников современного таджикского театра. Махмудов был актером, потом ставил спектакли, но после войны ушел из театра и всю оставшуюся жизнь проработал агрономом. Сегодня его имя за пределами Таджикистана известно разве что специалистам по истории театра в Средней Азии. Но остался документальный след в виде статей в энциклопедиях, упоминаний в работах по истории театра и т. п. Проблема в том, что это в основном либо таджикские, либо весьма старые и редкие издания, которых нет в Сети. Но выход нашелся. Его сын создал вебсайт об отце, куда выложил массу редких архивных материалов, фотографии, сканы статей и книг и т. п. Посмотрите сами, особенно раздел сайта Литература. Там все ссылки кликабельны. Если вы сумеете организовать что-либо подобное, то можно будет сослаться из статьи Википедии на материалы, выложенные на сайте. Но имейте в виду, что сам по себе такой сайт является аффилированным и, по правилам Википедии, неавторитетным. Просто текст, скажем, вашего авторства, впервые опубликованный на подобном сайте, в качестве источника использовать нельзя. --Shruggy 10:23, 20 июня 2014 (UTC)

• да, была идея создать сайт, поместив туда все документы, архивы и воспоминания родственников, учеников, друзей, но теперь вижу, что это не имеет смысла, тк такие тексты нельзя использовать ввиде источников. Поэтому буду использовать то, что можно подтвердить. с уважением, Alexeyn1971 10:51, 20 июня 2014 (UTC)
  • Всяко удача с вами. Мой умерший в 2012 отец был кавторанг, подводник и инженер в Петродворце. И всё о нём либо никогда официально не случалось, либо писать об этом никому не следует. И все мои знания правил и умение искать источники — бесполезный балласт... --NeoLexx 11:10, 20 июня 2014 (UTC)
    • к сожалению, так случается часто... ваши знания правил и умения искать источники помогают тысячам, таким, как мы, огромное вам за это спасибо.

Комментарий к переносу

Я так мыслю:

1. Подтверждено по источникам, что такой советский режиссёр был, и на экраны вышло два его фильма. Если могло бы быть три, но оказалось только два — факт значимый, но по вопросу приемлемости статьи в целом — несущественный.
2. Концентрируйтесь на цитате Долгачёва или иной фигуре сравнимого или большего масштаба. По стилистике и лексике цитаты я совершенно верю, что писали не вы, а кинопрофессионал. Если Долгачёв был искренен хотя бы отчасти в цитате, то он найдёт возможность вам помочь. Цитаты без источников через две недели могут быть удалены любым проверяющим (а в случае цитат ныне живущих — немедленно).
3. Свяжитесь с гимназией №510 и выясните, почему они забыли Нащёкина, хотя помнят и гордятся своим театром (сноска в тексте). И не хотят ли чего о нём опубликовать.
4. Наибольшая вики-значимость Нащёкина скорее даже как педагога и теоретика, с и сейчас высоким индексом цитирования. Это видно по Google Books, но всё неоцифровано и кроме самого факта цитирования ничего пока не добавить.
5. По сумме всего показан культурный вклад и неоднократный в прошлом интерес к данному человеку. Уж по крайней мере не меньший, чем, извиняюсь, у собаки-байкера (мой перенос в пространство статей).
6. По лицензии на передачу изображений законными наследниками (если не кадры из фильмов или студийные фото) я вижу ситуацию как у Муратова. Там комментарии и ссылка на дискуссию на викискладе.
7. Будут «убивать» и будет чёткое и обоснованное ощущение несправедливости — напишите мне на СО (стр. обсуждения). Иначе до свидания и удачи! Есть и другие люди (Википедия:Запросы к администраторам#Больше 1,5 месяцев в инкубаторе), и много их.

--NeoLexx 19:19, 20 июня 2014 (UTC)

мы связались с Долгачевым, подтверждение его цитаты будет, статья будет улучшена в ближайшее время.

огромное спасибо! Alexeyn1971 07:04, 25 июня 2014 (UTC)