Обсуждение:Неделя о Страшном суде
Последнее сообщение: 6 лет назад от Лобачев Владимир в теме «Мясопуст, как название конкретного дня»
 | Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 2 сентября 2017 года. Старое название Неделя о Страшном Суде было изменено на новое: Неделя о Страшном суде. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8). |
Название править
Предлагаю тоже переименовать статью в Неделя о Страшном суде. Акцент всегда делается на смыслах и событиях, приём пищи на втором плане. Частота упоминания раз десять больше по гуглу на такое название. Как считаете? -- Anahoret 11:00, 12 февраля 2013 (UTC)
- В богослужебных книгах как в греческих, так и в русских: «Неделя мясопустная» - официальное церковное название. Wlbw68 11:56, 12 февраля 2014 (UTC)
- Критерий узнаваемость надо учесть. В 5 раз больше упоминаний о неделе как о Страшном Суде. Давайте переименуем. -- Anahoret 07:28, 3 июня 2014 (UTC)
- В богослужебных книгах как в греческих, так и в русских: «Неделя мясопустная» - официальное церковное название. Wlbw68 11:56, 12 февраля 2014 (UTC)
- Вот цитируемость: Неделя Мясопустная [1] - 36000, Неделя о Страшном Суде [2] - 187 000. Согласно правила именования статей Википедия:Именование статей, "приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным." Переименовываю. -- Anahoret 12:40, 8 июня 2014 (UTC)
«Золотые правила народной культуры» — почему не АИ? править
Хотелось бы пояснений: почему издание «Золотые правила народной культуры» / О. В. Котович, И. И. Крук. — Мн.: Адукацыя i выхаванне, 2010 стали не АИ по народным названиям церковных праздников? --Лобачев Владимир (обс.) 20:01, 2 апреля 2017 (UTC)
- Еще раз прошу указать каким пунктам правила ВП:АИ не соответствует данное издание? --Лобачев Владимир (обс.) 09:35, 3 апреля 2017 (UTC)
- Нет подтверждения в церковных источниках на данное название. В данной книге авторы указывают откуда они взяли данное название? Или вы считаете что их сведения не подлежат проверке? Anahoret (обс.) 09:56, 3 апреля 2017 (UTC)
- А кто сказал, что здесь должны быть только те названия, которые используются в церковной практике и литургии? Википедия — светская энциклопедия. Или может есть какое-то особое правило? Насколько я знаю, здесь приводятся синонимы, существующие в русском языке. --Лобачев Владимир (обс.) 13:59, 3 апреля 2017 (UTC)
- И кстати, источники в первую очередь должны использоваться не церковные, а научные, причём вторичные и третичные (см. Википедия:Авторитетные источники). --Лобачев Владимир (обс.) 14:01, 3 апреля 2017 (UTC)
- Нет подтверждения в церковных источниках на данное название. В данной книге авторы указывают откуда они взяли данное название? Или вы считаете что их сведения не подлежат проверке? Anahoret (обс.) 09:56, 3 апреля 2017 (UTC)
Название дня Мясное воскресенье приводится также и в других изданиях:
- Энциклопедия русских обычаев — Страница 406
- Энциклопедия зимних праздников — Страница 296
- Церковно-народный месяцеслов
- Круг игры: праздник и игра в жизни севернорусского крестьянина — Страница 847 --Лобачев Владимир (обс.) 14:11, 3 апреля 2017 (UTC)
- И что? Это название дня в народной традиции.При чём здесь светская энциклопедия? Теперь во всех статьях размещать посторонние термины? На вопросы ответьте. Anahoret (обс.) 14:24, 3 апреля 2017 (UTC)
- Это один из синонимов названия дня в русском языке, имеющееся в авторитетных источниках. И с чего Вы взяли, что статья о церковном праздновании должна писаться исключительно по церковным источникам? --Лобачев Владимир (обс.) 05:09, 4 апреля 2017 (UTC)
- А с чего Вы взяли, что как минимум в преамбуле должно быть отражено народное название церковного праздника? Baccy (обс.) 19:16, 4 апреля 2017 (UTC)
- В большинстве энциклопедий синонимы отражены вначале статей. А вот объяснение (при необходимости) даётся в самой статье, что такое-то название, например, народное, профессиональное, диалектное, заимствованное, устаревшее, на таком-то языке. И, кстати, название «Неделя о Страшном Суде» — это не на современном русском литературном языке, а, скорее, на церковнославянском, т.к. в современном языке слово неделя означает семидневный период, а выходной день называется воскресеньем. Таким образом, это (Мясное воскресенье') единственное название именно на русском языке. --Лобачев Владимир (обс.) 05:08, 5 апреля 2017 (UTC)
- Вы хоть понимаете то, что пишете? Почитатйте ВП:ИС и пробейте по АИ встречаемость Неделя о Страшном Суде и Воскресенье о том же. Последнее, уверен, будет с нулевым результатом и к тому же является ориссом, так как нужны АИ на устоявшийся перевод и его использование в практике. Синонимы в начале статьи указываю лишь самые употребительные, а не вся куча мала. Baccy (обс.) 21:25, 5 апреля 2017 (UTC)
- В большинстве энциклопедий синонимы отражены вначале статей. А вот объяснение (при необходимости) даётся в самой статье, что такое-то название, например, народное, профессиональное, диалектное, заимствованное, устаревшее, на таком-то языке. И, кстати, название «Неделя о Страшном Суде» — это не на современном русском литературном языке, а, скорее, на церковнославянском, т.к. в современном языке слово неделя означает семидневный период, а выходной день называется воскресеньем. Таким образом, это (Мясное воскресенье') единственное название именно на русском языке. --Лобачев Владимир (обс.) 05:08, 5 апреля 2017 (UTC)
- А с чего Вы взяли, что как минимум в преамбуле должно быть отражено народное название церковного праздника? Baccy (обс.) 19:16, 4 апреля 2017 (UTC)
- Это один из синонимов названия дня в русском языке, имеющееся в авторитетных источниках. И с чего Вы взяли, что статья о церковном праздновании должна писаться исключительно по церковным источникам? --Лобачев Владимир (обс.) 05:09, 4 апреля 2017 (UTC)
- И что? Это название дня в народной традиции.При чём здесь светская энциклопедия? Теперь во всех статьях размещать посторонние термины? На вопросы ответьте. Anahoret (обс.) 14:24, 3 апреля 2017 (UTC)
церк.-слав. Неделя о Страшном Суде править
Есть научные АИ, что название Неделя о Страшном Суде используется как современное русское (а не церковнославянское в литургической практике РПЦ) к этому дню (а не ко всей неделе)? --Лобачев Владимир (обс.) 05:12, 6 апреля 2017 (UTC)
- Оно уже давно вошло в русский язык. Все АИ будут связаны так или иначе с литургической практикой практикой РПЦ. А так: Воронина Т. А. Практика поста в Рязанской области XIX - XXI вв: (историко-этнографический очерк). Рязань, 2006. С. 20; да и ещё как минимум пара диссеров в Росгосбилиотеке. Baccy (обс.) 16:38, 6 апреля 2017 (UTC)
- А цитату можете привести с контекстом? --Лобачев Владимир (обс.) 19:53, 6 апреля 2017 (UTC)
- «Воскресение в конце этой седмицы известно как „Неделя мясопустная“. Оно посвящается Суду Христову над миром и Всеобщему Воскресению из мертвых всех от века усопших, поэтому получило название „Неделя о Страшном суде“. В этот день последний раз можно есть мясо, далее наступает заговение на мясо». Baccy (обс.) 22:31, 6 апреля 2017 (UTC)
- И с чего видно, что церковнославянские слова (седмица вместо недели и неделя вместо воскресенья) вошли в состав литературного языка? Хоть один толковый словарь русского языка это подтверждает? --Лобачев Владимир (обс.) 22:07, 8 апреля 2017 (UTC)
- А причём тут распространённость в словарях литературного языка? Паска, Мясопуст, Ждун, Покемон — найдите их в ТОЛКОВЫХ словарях русского языка нашего времени. Такие слова, как и обсуждаемое, описываются в энциклопедиях и спецсловарях, в том числе и в Википедии. АИ есть — есть, дальше читаем ВП:ИС. Baccy (обс.) 22:27, 8 апреля 2017 (UTC)
- Отчего же, эти слова (неделя, как нерабочий день, и седмица) имеются в словарях, но только по церковнославянскому и древнерусскому языкам. Это совсем не диалектное слово, в отличие от «Паски», и не является неологизмом как «Покемон» и «Ждун». Вы пока не привели АИ, где однозначно говорится, что эти слова являются современными русскими литературными, а не церковнославянскими (литургическими в РПЦ). --Лобачев Владимир (обс.) 00:16, 9 апреля 2017 (UTC)
- Ещё раз — читайте ВП:ИС. Там не требуется никаких современных русских литературных словарей и т. п., у нас статьи могут и на других языках называться, см. Remnuoth. Требуется наибольшая узнаваемость для русскоязычного большинства с АИ, что и выполняется, причём АИ рассматривать предмет. Поэтому дальнейшие разговоры с Вами на эту тему я прекращаю. Baccy (обс.) 02:16, 9 апреля 2017 (UTC)
- Отчего же, эти слова (неделя, как нерабочий день, и седмица) имеются в словарях, но только по церковнославянскому и древнерусскому языкам. Это совсем не диалектное слово, в отличие от «Паски», и не является неологизмом как «Покемон» и «Ждун». Вы пока не привели АИ, где однозначно говорится, что эти слова являются современными русскими литературными, а не церковнославянскими (литургическими в РПЦ). --Лобачев Владимир (обс.) 00:16, 9 апреля 2017 (UTC)
- А причём тут распространённость в словарях литературного языка? Паска, Мясопуст, Ждун, Покемон — найдите их в ТОЛКОВЫХ словарях русского языка нашего времени. Такие слова, как и обсуждаемое, описываются в энциклопедиях и спецсловарях, в том числе и в Википедии. АИ есть — есть, дальше читаем ВП:ИС. Baccy (обс.) 22:27, 8 апреля 2017 (UTC)
- И с чего видно, что церковнославянские слова (седмица вместо недели и неделя вместо воскресенья) вошли в состав литературного языка? Хоть один толковый словарь русского языка это подтверждает? --Лобачев Владимир (обс.) 22:07, 8 апреля 2017 (UTC)
- «Воскресение в конце этой седмицы известно как „Неделя мясопустная“. Оно посвящается Суду Христову над миром и Всеобщему Воскресению из мертвых всех от века усопших, поэтому получило название „Неделя о Страшном суде“. В этот день последний раз можно есть мясо, далее наступает заговение на мясо». Baccy (обс.) 22:31, 6 апреля 2017 (UTC)
- А цитату можете привести с контекстом? --Лобачев Владимир (обс.) 19:53, 6 апреля 2017 (UTC)
Мясопуст, как название конкретного дня править
Сейчас в статье указано как одно из названий данного дня «Мясопуст», со ссылкой на источник:
МЯСОПУСТ, м.
- ) День, в который — по уставу православной церкви — запрещается употребление мясной пищи.
- ) Неделя перед Великим постом; Масленица.
В данном источнике говорится не о названии данного дня (не имя собственное), а о названии вообще любого дня (в том числе следующих семи дней, всего Великого поста и вообще любого поста), в который не употребляется мясо. Поэтому, как имя собственное, слово «Мясопуст» здесь не должно употребляться. А вот для Масленицы — это как раз имя собственное и соответствует ссылке на Мясопуст. --Лобачев Владимир (обс.) 11:37, 8 августа 2017 (UTC)