Обсуждение:Немуро (округ)

Принадлежность

Это антироссийская статья. Как вы можете, живя в России, пропагандировать нарушение терриотриальной целостности страны? Южно-Курильские острова достались Японии по итогам Русско-Японской войны 1905 года, и мы законно забрали их назад у имппериалистической Японии в 1945 году. Это Сахалинская облась, а никакая не префектура Немуро! --80.76.141.101 08:35, 17 июня 2009 (UTC)Coratory

В 1875, а не 1905 --Kerguelen 18:07, 29 сентября 2010 (UTC)

Статья не должна быть пророссийской. Статья должная быть энциклопедичной. Или превратить Википедию в Большую Советскую энциклопедию? 217.150.59.217 15:28, 9 марта 2010 (UTC)Сухимилё

217.150.59.217 15:27, 9 марта 2010 (UTC)

„Статья не должна быть пророссийской. Статья должная быть энциклопедичной.“

Оба утверждения верные, но к этой статье в ее текущем виде они не относятся. Можно было бы подумать, что авторы - жертвы японской пропаганды, однако, судя по другим статьям, становится понятно, что они являются прояпонскими агитаторами. Какая же при этом может быть энциклопедичность? Andrey Isakov 17:59, 1 апреля 2010 (UTC)

Нейтральность подачи информации

Считаю эту статью не соответствующей правилу ВП:НТЗ, т. к. она основана исключительно на японской точке зрения, и отражает фактического положения вещей.--Andrey Isakov 08:45, 17 июня 2010 (UTC)

Укажите, пожалуйста, чья точка зрения, на какие факты в каких фразах не приведена и в чём эта точка зрения заключается. Что нужно на что заменить, чтобы изложение было нейтральным? Dinamik 09:05, 17 июня 2010 (UTC)

Очевидно, что речь идет о принадлежности островов к территории РФ (в настоящее время).--Andrey Isakov 14:10, 17 июня 2010 (UTC)

В тексте указано, что часть официальной территории субпрефектуры контролируется Россией. Dinamik 19:21, 17 июня 2010 (UTC)

Не вижу. В первых абзацах о том, что Курилы входят в состав РФ, я ничего не вижу, как и в последующих.--Andrey Isakov 19:26, 17 июня 2010 (UTC)

Раздел «Административное деление». Dinamik 19:43, 17 июня 2010 (UTC)

Оккупирована и аннексирована

• Что ненейтрального в этой фразе? Она описывает фактическое положение вещей: сначала Курилы были оккупированы СССР (в ходе Курильской десантной операции), а затем - формально аннексированы (в соответствии с решением Потсдамской конференции). Elmor 06:35, 20 июня 2010 (UTC)
  • Рискну предположить, что Михаил Фетисов имел в виду отсутствие другой трактовки: "освобождены" и "возвращены".--Andrey Isakov 07:12, 20 июня 2010 (UTC)
    • Предлагаю «заняты» и «присоединены». Elmor 07:15, 20 июня 2010 (UTC)
      • Фактически, советскими войсками острова были освобождены от японских войск. Заняты не подходит, т. к., как я предполагаю (данных у меня нет), концентрация вооруженных сил на Курилах не отличается от других пограничных регионов. Чтобы в будущем избежать дискуссий на этот счет, можно просто указать 3 задокументированных факта:
        1. 29 января 1946 года Меморандумом главнокомандующего союзных держав японскому императорскому правительству № 677 из-под юрисдикции государственной и административной власти Японии были исключены все находящиеся к северу от Хоккайдо острова и остров Карафуто (Сахалин).
        2. С 20 сентября 1945 года вся земля с ее недрами, лесами и водами на территории южной части острова Сахалина и Курильских островов является государственной собственностью СССР.
        3. 2 февраля 1946 года на территории Южного Сахалина и Курильских островов образована Южно-Сахалинская область с центром в городе Тойохара (Южно-Сахалинск) с включением ее в состав Хабаровского края РСФСР.--Andrey Isakov 07:34, 20 июня 2010 (UTC)
        • Знаете, коллега, я не уверен, что ТЗ о том, что это было освобождение (то есть что жизнь курильчан в сталинском СССР стала свободнее, чем в имперской Японии) разделяется всеми. Возражаете ли Вы против формулировки «были присоединены СССР»? И еще вопрос - Япония утратила контроль над Курилами в 1945-м, тогда как Южно-Сахалинская область была образована только в 1946-м. Как Вы предлагаете описывать период 1945-1946 годов? Elmor 13:39, 20 июня 2010 (UTC)
          • Я как раз и предлагаю не рассуждать и не давать оценок, а приводить "сухие" факты. (Кроме того, все же было скорее освобождение островов от японских войск.) Что касается формулировки статуса территории после начала войны против Японии и до 29 января 1946 года, то это вопрос не простой. Я не готов на него дать однозначный ответ — нужно изучать исторические источники. Если попытаться трактовать цитату из документа (об образовании Южно-Сахалинской области), которую я приводил в пункте 2 выше, то получится примерно так: "20 сентября 1945 года южная часть Сахалина и Курильские острова объявлены собственностью СССР". Затем оттуда же (в хронологической последовательности) пункт 1 и пункт 3.--Andrey Isakov 14:26, 20 июня 2010 (UTC)
          • Вот, что удалось найти в Интернете:

            3 сентября 1945 года Председатель Совета Министров СССР И. Сталин публично выступил с сообщением, что Южный Сахалин и Курилы отныне будут принадлежать СССР. 16 сентября 1945 года комендатуры островов Итуруп и Кунашир информировали местные власти и советских пограничников на этих островах, а также на островах Шикотан и Хабомаи, что с 20 сентября того же года Южный Сахалин и Курильские острова объявляются территорией СССР.

            — http://vff-s.narod.ru/kur/k/pnk1.html

            --Andrey Isakov 14:58, 20 июня 2010 (UTC)
            • Спасибо. Но, тем не менее, неясно, как рассматривать период августа-сентября 1945 года, когда на Курилах уже были советские войска (и поэтому эта территория не контролировалась Японией), но СССР еще не включал ее в свой состав. Предлагаю такую формулировку «После поражения в битве за Курилы Япония утратила контроль над северной частью субпрефектуры. 20 сентября 1945 года СССР объявил все Курильские острова свой собственностью. В 1946 году на территтории Курил и Южного Сахалина была образована Южно-Сахалинская область». Elmor 10:29, 22 июня 2010 (UTC)
              • Я считаю, что если нет информации, лучше ничего не писать. Остальное я бы написал примерно так: «В результате Курильской десантной операции в августе 1945 года Курильские острова были заняты советскими войсками. 20 сентября 1945 года СССР объявил все Курильские острова своей собственностью. 29 января 1946 года Меморандумом главнокомандующего союзных держав японскому императорскому правительству № 677 из-под юрисдикции государственной и административной власти Японии были исключены все находящиеся к северу от Хоккайдо острова и остров Карафуто (Сахалин). 2 февраля 1946 года на территории Южного Сахалина и Курильских островов образована Южно-Сахалинская область с центром в городе Тойохара (Южно-Сахалинск) с включением ее в состав Хабаровского края РСФСР.»--Andrey Isakov 11:28, 22 июня 2010 (UTC)

Проблемы с источниками

Просьба без консенсуса не удалять из статьи запрос на АИ .--М.Ю.Фетисов 19:00, 14 ноября 2010 (UTC)

Вообще говоря, запрос АИ может заменяться самими АИ. При наличии мнения о неавторитетности представленных источников можно рядом с источником использовать шаблон {{неавторитетный источник}}. Dinamik 19:11, 14 ноября 2010 (UTC)

Название округа

На общегеографической карте Роскартографии "Япония" серии "Страны мира" (масштаба 1:2 000 000) 2005 года выпуска округ называется аналогично населенному пункту, т. е. Немуро. На каком основании переименована статья в противоречии с правилами Википедии?--Andrey Isakov 17:22, 7 июля 2010 (UTC)

• Поддерживаю вопрос! Обратил внимание на ремарку предваряющую переименование – «большинство авторитетных источников называют округ именно так», Что это за источники? Какие вообще источники были рассмотрены? Например, если общегеографическая карта Роскартографии оказалась не достаточно авторитетной, то какие еще источники послужили основанием для данного переименования?--М.Ю.Фетисов 22:04, 7 июля 2010 (UTC)
• Сначала об источниках (даю в произвольном порядке): [1], [2], [3], [4], [5], [6] и т. д. Собственно, меня больше заботит не «э» vs. «е» сколько «округ» vs. «субпрефектура». Я охотно верю, что Роскартография называет залив и город «Немуро», однако впервые слышу, что там указываются и названия округов. Если они там указываются, мне было бы интересно узнать, как Роскартография называет округа Сирибэси и Румои, а также, указывается ли на карте статус городов (сёла, посёлки, города, центральные города и т. д.). — Claymore 11:24, 14 июля 2010 (UTC)

• Вы считаете, что приведенные вами интернет-источники авторитетнее каталогов географических названий Роскартографии? Впрочем, вопрос был не об этом. И вы на него не ответили. Повторяю его: почему статья переименована в противоречии с правилами Википедии? Далее. Да, на вышеупомянутой карте есть префектуры и округа префектуры Хоккайдо. Названия префектур и округов, одноименные с названием их центров, на карте не подписаны. Это типичная практика в картографии. Населенные пункты классифицированы по количеству жителей, тип поселения определить нельзя. На карте интересующие вас округа подписаны как Сирибеси и Румои. Странно, что у человека, интересующегося Японией, нет такой карты...--Andrey Isakov 20:39, 14 июля 2010 (UTC)

Запрос источников

Прошу пояснить, что конкретно вызывает сомнения во фразах, к которым были проставлены запросы источников.

• «Территория частично под контролем Японии, частично — под контролем России» — вызывает сомнение тот факт, что та часть города Немуро, что находится на острове Хоккайдо, контролируется Японией или тот факт, что Хабомаи контролируются Россией?
• «Территория под контролем России» — тот факт, что Итуруп, Кунашир и Шикотан контролируются Россией, вызывает сомнения? Dinamik 19:16, 14 ноября 2010 (UTC)

  Сомнение вызывает принадлежность Итуруп, Кунашир и Шикотан к Немуро. --М.Ю.Фетисов 19:18, 14 ноября 2010 (UTC)

  Такие сомнения разрешить несложно: Итуруп, Кунашир и Шикотан хорошо видны на карте Немуро . Dinamik 22:14, 15 ноября 2010 (UTC)

  На представленой карте не указана территориальная принадлежность Итуруп, Кунашир и Шикотан. Вторая по счету просьба в данном обсуждении, не удалять запросы без достижения консенсуса. --М.Ю.Фетисов 22:43, 15 ноября 2010 (UTC)

  ВП:НДА. Там представлена карта округа. На карте отмечены острова, входящие в округ. Elmor 07:01, 16 ноября 2010 (UTC)

  Ваша ссылка на ВП:НДА в данном случае не уместна. Но разумеется спасибо за Ваше мнение! Прошу Вас обратить внимание на тот факт, что на карте территория Немуро имеет четко обозначенное территориальное деление, показаны границы, а территории обведенные этими границами чётко поименованы, например Сибецу имеет обозначение границ и собственно свое название на карте - 士別市. В тоже время если предположить, что перед нами карта округа, то "странным" образом на ней мы не найдем ни границ ни обозначений например 択捉郡 (Эторофу) и тд. Эта карта подтверждает тот факт, что Япония официально спорные территории к Немуро не причисляет. --М.Ю.Фетисов 18:13, 16 ноября 2010 (UTC)

  Довод понятен, но мне кажется, что Ваш вывод (иероглифов нет - следовательно Япония не считает эти территории своими) является оригинальным исследованием. Между тем, например, здесь в списке уездов округа Немуро (根室) упоминаются и Кунасири (国後) и Эторофу (択捉) и все остальные спорные территории. Elmor 08:04, 17 ноября 2010 (UTC)

  Просьба к коллеге Михаилу Фетисову: если Вы не оспариваете авторитетность, например, этого источника, но считаете, что в нём не содержатся те сведения, которые этот источник должен подтверждать, пожалуйста, установите в соответствующих местах шаблон {{нет в источнике}} вместо {{неавторитетный источник}}. Dinamik 20:46, 17 ноября 2010 (UTC)

Интервики

Разобраться бы, чем отличается ja:根室支庁 отличается ja:根室振興局. Dinamik 18:33, 22 января 2011 (UTC)

См. Обсуждение проекта:Япония#Округа Хоккайдо. Округов уже нет, но как называть статьи — пока непонятно, нет русскоязычных источников. — Claymore 19:07, 22 января 2011 (UTC)

Карта и прочее

• Ari, карта которую вы вернули некорректна, поскольку показывает всю территорию одним цветом. Южные Курилы не находятся под юрисдикцией РФ, поэтому на новой карте они показаны в более светлых тонах. Это противоречит ВП:НТЗ
• Аккуратнее по поводу аннексии. Курильские острова (причём все) переходили СССР согласно результатам Ялтинской конференции (http://krim-konference.at.ua/load/karty/politika_ehtnografija/obshhie_izmenenija_politicheskikh_granic_v_mire_po_itogam_krymskoj_konferencii/8-1-0-14) То есть, настоящая граница между Японией и Россией проходит согласно итогам Ялтинской конференции, подписанной СССР, США и Великобританией. Непризнание Японией результатов этой конференции — отдельная история.
• Не удаляйте из шаблона заявленную и подконтрольную территорию. Это противоречит ВП:НТЗ. То, что южные Курилы не подконтрольны Японии и не входят в заявленную площадь округа Немуро также очевидно, как «Волга впадает в Каспийское море».
• Непонятно также удаление Курильской десантной операции, описывающей овладение Курильскими островами Советской армией. C уважением, Drtrotsky 5 июля 2012, 8:17 UTC

Уважаемый Drtrotsky, пожалуйста, давай те сначала обсудим изменения, затем будем из вносить если они понадобятся. Ответы на все ваши заявления к Ari, написанные выше расположены в статье Проблема принадлежности южных Курильских островов, вместе с АИ. Сам комментировать пока не буду, дождусь комментариев Ari. --Monkklan 07:28, 5 июля 2012 (UTC)

Южные Курилы не находятся под юрисдикцией РФ

Под чьей же юрисдикцией они находятся? Неужто вчера вышел указ о передаче их Японии? А Kyodonews-то не знает!.. Касаемо того, что там под чьей юрисдикцией находится — в данной статье описывается административное образование в составе Японии. Не географический объект, части которого могут контролироваться разными сторонами, я подчёркиваю, а административное образование, состав и территорию которого определяет Япония. Что Япония там включает в состав этого образования — её дело. Наше дело — изложить это в статье и отметить на карте. Решительно не вижу никаких преград к заливке этого образования одним цветом. То же самое касается территории. Административное образование в составе Японии может иметь территорию хоть с Африку величиной, это не наше дело. Наше дело — отразить это в шаблоне. Все необходимые пояснения к тому, чем Япония владеет формально, а чем фактически, исчерпывающе описываются в статье. Что касается удаления Курильской десантной операции — операцию я не удалял. Я удалил вашу попытку обтекаемо описать довольно-таки неприглядный факт того, что СССР в ходе Второй мировой ввёл войска на территории, где исторически жили айны да японцы, после чего у населения отобрали дома и имущество и выпнули на Хоккайдо (оккупация), а далее провозгласил эти территории своими (аннексия). В целом в ваших правках — а вы этими Хабомаями прицельно интересуетесь и правите без консенсуса, и вот сейчас я скажу невежливую вещь — я не вижу ничего кроме оскорблённого достоинства Российского Патриота, с которыми по проблеме Хабомаев в ру-вики раз в полгода в среднем обязательно возникают разногласия. В википедии уже были и долгие срачи на форумах на эту тему, и иск в арбитраж, после которого формулировки в статьях о спорных территориях пришли к виду, который поддержало большинство. Я не вижу причин менять утрясшуюся версию, которая достаточно нейтральна и, как правильно заявляет Monkklan, не на пустом месте возникла, а является результатом длительных обсуждений. И я очень не люблю празднователей дня северных территорий независимо от того, на каком берегу Кунаширского пролива они живут. — Ari^✓ 10:47, 5 июля 2012 (UTC)

По-моему карту таки нужно поменять, ибо в существует консенсус раскрашивать неподконтрольные, но декларируемые территории другим цветом: Красное море (штат), Физулинский район, Шида-Картли (край) и т.д. Doff 15:45, 5 июля 2012 (UTC)

Жаль, что нет цветных карт вот этого дивного дива: Российская империя (виртуальное государство). Очень уж мне интересно, каким цветом там острова бы красились, потому что по факту «государство» не контролирует вообще ничего.. — Ari^✓ 16:22, 5 июля 2012 (UTC)

=) Нету противоречия: вся территория не контролируется, вот и покрашена в один цвет. Doff 16:32, 5 июля 2012 (UTC)

Не могли бы вы привести ссылку на обсуждение, где был выработан такой консенсус? Само по себе наличие в википедии карт подобного типа не делает их консенсусными. --Monkklan 00:46, 6 июля 2012 (UTC)

В Википедии не делает, а в статях - делает! Сейчас даже в карточках статей о государствах, не контролирующих часть декларируемой территории, неконтролируемая часть указана другим цветом. Выше я привёл примеры для единиц более низкого уровня. И это естественно: то, что кусок территории не под контролем - одна из самых важных характеристик территории, это естественно отображать в карточке. Более того, указание всей территории одним цветом выглядит как признание японских претензий и нарушает НТЗ. Объясните, почему вы против? Doff 09:40, 6 июля 2012 (UTC)

Территория частично под контролем Японии

Почему здесь округ Немуро является частично контролированной Японией территорией? Подразумевается ведь село Хабомаи, что было передано Японии и контролируется этой страной при этом ни у кого нет возражений по этому поводу. 212.2.129.253 16:14, 28 января 2018 (UTC)

Нет, подразумеваются все Северные территории. И они Японией сейчас не контролируются.--Monkklan (обс.) 09:28, 29 января 2018 (UTC)