Обсуждение:Нобелевские лауреаты из России и СССР

Untitled

Чеслав Милош то что здесь делает? FireWire 22:55, 8 июня 2007 (UTC)

Он на территории Российской империи родился получается?FireWire 22:56, 8 июня 2007 (UTC)

Ну да. --Simulacrum 02:48, 15 июня 2007 (UTC)

Да здесь вообще масса товарищей далеким проездом. Вася Леонтьев например: родился __не__ в России, гражданства не имел, образование получал не в России, исследования, за которые он удостоился премии тоже сделал не в России. Как он оказался здесь вообще непонятно...

Добавлю Марию Склодовскую-Кюри, которая родилась в Польше, которая тогда находилась в унии с Российской Империей. То есть только довольно формально можно считать, что она родилась в России. Более того, из-за тогдашних российских законов она не могла получить высшего образования, что привело к тому, что она вообще уехала во Францию. Далее, целый ряд иммигрантов, сделавших свои работы за рубежом: Зельман Абрахам Ваксман только окончил гимназию в России, Иcаак Башевис Зингер и Чеслав Милош опять таки только родились в Польше, Пригожин уехал из России в 4-х летнем возрасте, аналогично Саймон Кузнец, Леонид Гурвич, Василий Леонтьев, Менахем Бегин. Всех их вряд ли можно считать представителями России. --RedAndr 15:22, 10 сентября 2008 (UTC)

Ответ на все эти вопросы — в англ. вики http://en.wikipedia.org/wiki/Nobel_laureates_by_country. Нельзя строго разделить — по национальности (их несколько м.б. у человека) или по стране (рождения, присутствия во время открытия, присутствия во время награждения, последнего пребывания…) — все это спорно. Но есть число в англ. вики — 22 лауреата, имеющих отношения к России. Victor-435 07:27, 4 декабря 2008 (UTC)

• По моему мнению название статьи должно быть таким: Нобелевские лауреаты родившиеся в Российской империи, СССР и РФ. Или должны быть 3 отдельные статьи для каждого государства и потом уже относить этих лауреатов по месту рождения, а так типичная росиянская пропаганда Squber (обс.) 20:48, 1 августа 2023 (UTC)

Критерии определения принадлежности к России

Леонтьев хотя бы родился и получил образование в России, а Кузнец вообще никакого отношения к ней не имел (RedAndr). Мне эта фраза не совсем понятна: Семён Абрамович Кузнец (Ноб. премия по экономике 1971 года) как-раз родился в России, в городе Пинске Минской губернии, тогда как Василий Леоньтев родился в германском городе Мюнхене. Оба получили высшее образование в СССР и эмигрировали из страны (Леонтьев в возрасте 20 лет, Кузнец в возрасте 21 года). По каким именно критериям Леонтьев является вполне себе нобелевским лауреатом из России, а Кузнеца следует непременно и настойчиво из списка удалять?--Simulacrum 16:19, 4 декабря 2008 (UTC)

По какому именно критерию Леонтьева причисляют к российским лауреатом могу объяснить, Кузнец родился, получил образование и работал собственно не в России, а имею в виду современную территорию, а в Белоруси и Украине. Кстати, данные про место рождения Леонтьева в Мюнхене недавние, на сайте Нобелевского комитета до сих пор фигурирует Санк-Петербург как место рождения, хотя в сноске в автобиографии уже указан Мюнхен. То есть сам Леонтьев даже не упоминает, что родился не в России. Возможно он этого и не знал. Нобелевский комитет тоже этого не знал до последнего времени. Вдобавок Леонтьев русский, Кузнец же еврей. Так что если говорить о принадлежности, надо уточнять, что не просто Россия, а Российская империя или Советский Союз, так как они включали больше территорий, чем современная Россия. И я более чем уверен, что, скажем, поляки будут сильно возражать против включения Складовской-Кюри в список российских лауреатов, хотя формально она родилась в Российской Империи. Поэтому перенесите Кузнеца в созданный Вами раздел "Также". И тоже самое насчёт Ваксмана. --RedAndr 19:42, 4 декабря 2008 (UTC)

Будем последовательны: ни Рф, ни Росс. Империя не выделены. Указано — Россия. Это правопреемник и СССР, и всех указанных. Да, может это не страна, а общность, может даже — миф, не национальность, а общность по территории. Victor-435 21:29, 4 декабря 2008 (UTC)

Каково бы кому-то оказаться приписанным не к России, не к Израилю, не к Англии, а оказаться в "Также". Не смешно. Явно не английский юмор. Victor-435 21:29, 4 декабря 2008 (UTC)

• В самом деле, в заглавии сказано «Нобелевские лауреаты из России», что разумеется включает и Российскую Империю и РСФСР (и, как вытекает из включённых в список советских учёных, также СССР); Минская губерния, где родился С. А. Кузнец, была административной единицей России, а не Беларуси. Пока никаких иных критериев включения в список не указано, «из России» означает то, что эти лица в ней родились или проживали, и я не вижу никакой значительной разницы между Леонтьевым, Бродским, Ваксманом и Кузнецом, по которой Леонтьев и Бродский в список включаются, тогда как Ваксман и Кузнец из него исключены. Факт остаётся фактом, что из этих 4-х именно Леонтьев родился в Мюнхене (он-то об этом знал, потому что свидетельство о рождении, предоставленное его дочерью, взято из его личного архива, хоть это и не имеет значения), а все остальные родились именно в России. Леонтьев её покинул в возрасте 20 лет (проучившись два года в университете), Кузнец её покинул в возрасте 21 года (проучившись 3 года в университете), Ваксман её покинул в возрасте 22 лет (окончив гимназию в Одессе). Спрашивается, чем Леонтьев и Бродский отличаются от Ваксмана и Кузнеца? Ничем. Кстати, критериев, по которым национальность имела бы значение для включения в список, здесь тоже не приведено — вполне очевидно, что в этом списке многие не являются сугубо русскими по национальности, это ничего не меняет. Василий Леонтьев, в конце концов, наполовину русский (по отцу) и наполовину еврей (по матери), так что — коль скоро не возникает вопросов по его включению, не может быть вопросов и по Ваксману с Кузнецом. Я могу добавить сюда и Мечникова: он тоже родился и учился в Харьковской губернии, работал в Одессе (и то и другое — ныне Украина), эмигрировал во Францию, сам на одну половину еврейского и на другую молдавского происхождения, так неужели его следует перенести в См. также? А если нет, то чем он отличается от вышеуказанных? — он жил в одном городе с Ваксманом и Кузнецом... --Simulacrum 23:52, 4 декабря 2008 (UTC)

Орисс

Критерии данной статьи - сугубый орисс. Кто должен, а кто не должен входить в этот список — сплошные споры. Если не будет АИ на критерии включения - статью выставлю на удаление по несоответствию ВП:СПИСКИ. Pessimist 20:46, 6 октября 2009 (UTC)

Критерии включения

Господа, предлагаю критерии включения.

В список включается лауреат, подпадающий хотя бы под одно из правил:

1. На момент присуждения премии имеет гражданство СССР или России.

2. Существенная часть работы, за которую присуждена премия, выполнена лауреатом в России.

По первому критерию, если нигде не ошибся, попадают: Павлов, Пастернак, Шолохов, Солженицын, Семёнов, Черенков, Тамм, Франк, Ландау, Басов, Прохоров, Капица, Алфёров, Гинзбург, Канторович, Сахаров, Горбачёв.

По второму критерию попадают: Мечников, Бунин, Бродский, Абрикосов.

Не попадают в "российских": Сенкевич, Беллоу, Зингер, Милош, Склодовская-Кюри, Пригожин, Ваксман, Кузнец, Леонтьев, Гурвич, Бегин, Ротблат - в общем, те, кто под разделом "также". Впрочем, думаю, некоторых можно в статье и оставить, но раздел назвать "Лауреаты русского происхождения".

Давайте договариваться, а то снесут статью нафиг :) Ilya O. Orlov 11:51, 8 октября 2009 (UTC)

В «Лауреаты русского происхождения» не попадут ни Сенкевич, ни Беллоу, ни Зингер, ни Милош, ни Склодовская-Кюри, ни Пригожин, ни Ваксман, ни Кузнец, ни Гурвич, ни Бегин, ни Ротблат. Только Леонтьев (да и то не весь ). -- Worobiew 12:24, 8 октября 2009 (UTC)

Если вы про национальности, то согласен на "Лауреаты российского происхождения". Тогда Пригожин и Беллоу попадают. Про всех остальных - ну, честно говоря, я и согласен, что они к России отношения не имеют почти никакого :) Ilya O. Orlov 13:37, 8 октября 2009 (UTC)

Куда Пригожин и Беллоу попадают? -- Worobiew 20:33, 8 октября 2009 (UTC)

В графу "Лауреаты российского происхождения" - ибо родители их как раз в России и жили :) Ilya O. Orlov 21:25, 8 октября 2009 (UTC)

Извините, я всё равно не понял: а Леонтьев или Сенкевич — не попадают? Или у них кто-то из родителей в России не жил? -- Worobiew 21:37, 8 октября 2009 (UTC)

Про Сенкевича — ну согласитесь, что он всё-таки поляк. Писал на польском. «Отец писателя происходил из татар, поселившихся на территории Великого княжества Литовского», «Мать была из белорусской шляхетской семьи». То есть отношение к России весьма спорно, как спорны и отношения России и Польши в XIX веке. Леонтьев в «лауреатов российского происхождения» попадает, конечно, тут я с Вами не спорю. Ilya O. Orlov 22:29, 8 октября 2009 (UTC)

И что с того, что поляк? У Сахарова вон сербские корни есть… Вы опять переходите в область зависимости от национальной принадлежности. Да ещё привносите зависимость от отношения к России! И то, и другое — вещи запутанные, субъективные и (подчас) переменчивые, следовательно налицо явный отход от объективных критериев. Не годится.
Писал на польском? И что? Язык важен для литераторов, а вот у химиков и медиков он — дело явно третестепенное. И тут не согласен. -- Worobiew 00:58, 9 октября 2009 (UTC)

Не, стоп-стоп-стоп. Я просто пытался показать, что считаю совершенно логичным, что пан Сенкевич, не проходящий по критериям, не попадает в список «лауреатов российского происхождения». Как и в случае большинства остальных уважаемых деятелей, ныне числящихся под рубрикой «также». Вот я и предлагаю рубрику «также» и оставить, только её почистить от тех, кто к России совсем отношения не имеет (например, уехал в возрасте, когда на науку/литературу работать заведомо ещё не мог). И переименовать во что-нибудь более аккуратное. Ilya O. Orlov 08:27, 9 октября 2009 (UTC)

Так, предлагаю, пока окончательно не запутались в лауреатах и родословных, сформировать основную часть статьи, куда попадут «однозначно российские» лауреаты по двум вышеприведённым критериям. А потом уже обсуждать «дополнение» про спорно-российских деятелей. Согласны? Ilya O. Orlov 22:29, 8 октября 2009 (UTC)

Второй из предложенных Вами критериев (существенная часть работы…) сложно счеть необъективным, и для него сложно отыскать ВП:АИ. -- Worobiew 00:58, 9 октября 2009 (UTC)

Не совсем согласен - например, если лауреат бо́льшую часть жизни работал в России, а потом уехал (как Бунин, например, или Абрикосов) - это вполне подтверждается АИ. Ilya O. Orlov 08:27, 9 октября 2009 (UTC)

• Между прочим, на обсуждении ВП:КУ Ilya O. Orlov предложил принципиально другой (на мой взгляд более правильный подход) - Нобелевский комитет указывает принадлежность лауреата. Это безусловный АИ. Если там указано Россия - так тому и быть. А почему гражданство СССР следует относить именно к России - мне не совсем понятно, в СССР было 15 союзных республик и только одна из них - Россия. Pessimist 06:58, 9 октября 2009 (UTC)

  Россия - правоприемница СССР, все лауреаты из СССР жили и работали на территории РСФСР. --Александр Сигачёв 08:06, 9 октября 2009 (UTC)

Другими критериями можно было бы считать:

• Страна указана на официальном сайте Комитета. (например, для Абрикосова указано "USA and Russia" [1])
• Гражданство Российской Империи.

--Александр Сигачёв 08:06, 9 октября 2009 (UTC)

Мне кажется, что лучше в том или ином виде оставить всех существующих персоналий, но дать более корректные названия и преамбулы разделам ("в этом разделе приведены лауреаты из России и СССР..."), объясняющие почему они были включены в список. Отдельным списком, видимо, следует дать тех людей, для которых Россия или СССР указаны на официальном сайте Нобелевского комитета. И отдельным списком тех, у кто 1) Родился на территории Российской Империи, СССР, РФ 2) Являлся гражданином этих государственных образований на момент вручения премии 3) существенную часть времени жил и работал на территории этих стран --Александр Сигачёв 08:10, 9 октября 2009 (UTC)

• Про указание на сайте Нобелевского комитета - сейчас мне этот критерий не кажется самым оптимальным — я готов объявить его достаточным, но не необходимым. Меня не греет мысль, что русский поэт Бунин и (преимущественно) русский писатель Бродский не попадут в список нобелевских лауреатов из России. Это было бы как-то странно, нет? Хотя в целом информация там кажется более-менее разумной — у Мечникова написано «Russia», у Абрикосова — USA and Russia, так что с ними всё нормально. Про СССР и Россию — есть предложение всё-таки считать вместе все советские республики — и, возможно, более точно назвать статью. А то не разберёмся, кто откуда (Ландау, например — родился в Баку, учился в Ленинграде, работал в Харькове, потом в Москве). Про отдельные списки - согласен с Александром, это будет разумно. Ilya O. Orlov 08:27, 9 октября 2009 (UTC)

А то что туда попадёт еврейский физик Ландау и еврейский экономист Канторович вас не смущает? Не надо путать тёплое с мягким и национальность с гражданской принадлежностью. То же касается и языка: американский поэт не попадёт в список "Поэты из Великобритании", несмотря на то, что пишет на английском. Pessimist 09:27, 9 октября 2009 (UTC)

Да ни при чём тут национальности. Национальность — это вообще категория очень странная, и я всецело согласен, что на неё ориентироваться не нужно. Хорошо, хорошо, признаю неаккуратность формулировок и заменяю «русский» на «российский». Но Бунин и Бродский от этого менее российскими, по-моему, не становятся. Ilya O. Orlov 09:41, 9 октября 2009 (UTC)

Не знаю... Оценка, как минимум, неоднозначная. Тем более в части Бродского. Pessimist 10:37, 9 октября 2009 (UTC)

Ну я даже согласен, что неоднозначная. Но, мне кажется, это не мешает его включить в список российских лауреатов, возможно, с соответствующим примечанием. Ilya O. Orlov 12:22, 9 октября 2009 (UTC)

Я по поводу Бунина и Бродского. Вы издеваетесь? И первого и второго нужно перенести в верхнюю группу. Добавив там комментарии, но они точно из верхней группы, а так получается абсурд. И первый и второй покинули пределы России не по собственной воле. И состоялись профессионально уже на её территории. Спасибо за сохранение статьи с удаления. --Generous 00:53, 17 ноября 2009 (UTC)

Бунин

Сама номинация: «за строгое мастерство, с которым он развивает традиции русской классической прозы» — вкупе с отсутствие гражданства и его общественно политическую деятельность предполагают его принадлежность к России. Да и покинул Россию он в возрасте 50 лет, являясь состоявшимся писателем, академиком Российской академии наук. За всю жизнь человек имел только одно гражданство. Куда же его тогда относить? --Generous 00:53, 17 ноября 2009 (UTC)

Нелогично более-менее установив правила тут же начинать от них отступать. Гражданства/подданства России/СССР Бунин на момент получения премии не имел — потому и в нижнем списке. Здесь все правильно (хотя и исторически обидно). Кстати, не «академиком Российской академии наук», а «почетным академиком Санкт-Петербургской Академии наук по разряду изящной словесности» — тут большая разница. — Yury Romanov 09:32, 17 ноября 2009 (UTC)

Нобелевский комитет его принадлежности к России не усмотрел. Не думаю, что мнение редактора Википедии имеет больший вес, нежели мнение Нобелевского комитета. Pessimist 23:56, 17 ноября 2009 (UTC)

Тут один принцип - гражданство на момент вручения. Все остальное - это наша история и наши эмоции.178.66.34.208 00:39, 7 февраля 2021 (UTC)

Бродский

«За всеобъемлющее творчество, пропитанное ясностью мысли и страстностью поэзии» Тут случай боле сложный. Ведь он писал ярко не только на русском, но и на английском и имел за свою жизнь два гражданства. «Когда Бродский прилетел в Стокгольм за своей Нобелевской премией, в аэропорту сама собой устроилась импровизированная пресс-конференция, и кто-то из журналистов спросил: вот вы американский гражданин, живете в Америке, и вы русский поэт и премию получаете за русские стихи — кто же вы? американец? русский? — Я еврей, — ответил Бродский.» Иосиф Бродский: труды и дни. Объём его творчества на английском языке и процент переведённых текстов можно прояснить из Литературное восприятие Бродского в Англии. Большая часть его творчества была переводной. Таким образом, его всё равно признавали как русского поэта (в смысле российского). Так почему он у нас в одной секции с Кюри и компанией? Хорошо хоть Мечников с Абрикосовым там где надо. --Generous 00:53, 17 ноября 2009 (UTC)

Аналогично Бунину. Орисс - он и есть орисс. При наличии такого АИ как Нобелевский комитет, сие мнение влияния на содержание статьи иметь не может. Pessimist 23:58, 17 ноября 2009 (UTC)

По поводу национальностей

Я отменил эту правку, поскольку, во-первых, национальность не имеет значения для оценки Нобелевского лауреата (в отличии, например, от гражданства, которое в некоторой степени определяет уровень образования и т. п. вещи), а во-вторых, не приведены авторитетные источники, подтверждающие национальность. — Артём Коржиманов 10:49, 8 октября 2010 (UTC)

Сенкевич

Мне кажется правильным продолжить остановившуюся более двух лет назад дискуссию по поводу Генрика Сенкевича. Сейчас мы видим весьма странную картину - напротив его фамилии мы видим флаг не существовавшей к моменту вручения премии Польши. Это совершенно неприемлемо, хотя он и является несомненно польским писателем и патриотом. Каково было в реальности подданство Сенкевича в 1905 году? Если российское - его нужно переносить в основную категорию. Если он к этому моменту он получил французский или швейцарский паспорт (что было бы логично, учитывая его образ жизни) - необходимо это учесть. Нужно исследовать этот вопрос. - Konstantin Dorokhin 16:44, 16 декабря 2011 (UTC)

Насколько я понял, у него было подданство Российской Империи. Никакого другого он не имел. Некоторые российские лауреаты тоже родились в будущих независимых от России государствах. Например, Мечников родился на Украине, Ландау в Азербайджане, Алфёров в Белоруссии. --RedAndr^о|в 01:35, 18 декабря 2011 (UTC)

С формальной точки зрения Царство Польское, как и,к примеру, Княжество Финляндское, было отдельным государством, находившимся в персональной унии с Российской Империей. Это раз. Ну а два - Сенкевича записывать в россияне - все равно что Махатму Ганди считать британцем… Именно формальная точка зрения должна быть, иначе ерунда и получается. А что Польша была в составе России, это данность, кто не знает, пусть узнает из википедии )) --Sergm 17:28, 24 февраля 2013 (UTC)

Категория : Лауреаты, родившиеся в Российской империи, СССР и Российской Федерации

Считаю её притянутой за уши. Саймон Кузнец, Синкевич. Это как евреи считают, Энштейн наш, Перельман наш, Ленин, Гитлер наши частично. Очень сомнительная категория.178.66.34.208 00:32, 7 февраля 2021 (UTC)

Ссылки

Хотелось бы увидеть сноски на пресловутые документы комитета, в которых указаны несуществующие страны и странные гражданства. — Shakko (обс.) 11:07, 9 октября 2021 (UTC)