Обсуждение:Новая Швеция

А откуда информация про Класа Флеминга? Nordisk familjebok ничего не упоминает про его участие в экспедиции, хотя он действительно вкладывал какие-то средства в её организацию. К тому же в это время он был губернатором Стокгольма и ему было не с руки бросать столицу --Runar 14:59, 4 февраля 2009 (UTC)

Лесные финн

Комметарий к отмене правок Участник:Vanyan05‎: лесные финны - это не эвремейсы, это крестьяне, заселявшие северные пространства шведского королевства. См. [1]. Укко 13:13, 31 октября 2016 (UTC)

• Участник:Vanyan05‎ давайте обсудим то что вы хотите внести в статью здесь, не трогайте пожалуйста текст, так как начинающаяся война правок станет поводом для очередного запроса к администраторам. Теперь по существу: в статье en:forest finns вполне чётко написано кто это такие, это не эвремейсы. Если вы хотите отразить роль ингерманландской эмиграции в Новую Швецию, разберитесь в теме глубже, приведите авторитетные источники, а не блог чёрного археолога. Информация должна быть проверяема, и любой новый факт, если он не общеизвестен, должен подтверждаться ссылкой. Надеюсь на понимание. Укко 10:34, 2 ноября 2016 (UTC)

Уважаемый Ukkon! Вы сами написали - балтийских территорий. Ингерманландия и Карельский перешеек - единственное место балтийских территорий, где жили лесные финны. Швеция и Норвегия - это не балтийские территории. В 17 веке forest finns - это не только восточно-финские мигранты в Норвегию и Швецию, но и сами носители восточно-финских диалектов в целом, занимавшиеся подсечно-огневым земледелием (В России - до 60х годов XX века). Их очень хотели отправить в Новую Швецию, чтобы они не переселялись собственно в Швецию и не устраивали там непреднамеренные пожары, и они сами очень хотели, не только для того, чтобы не встречаться со шведскими органами правопорядка, но и чтобы получить землю в собственность. Они и были основными добровольными переселенцами в Новую Швецию, даже после того, как она стала голландской. При этом они не участвовали в подготовке мятежа Длинного Финна - в заговоре с целью вернуться в подданство Швеции участвовала только небольшая группа западных финнов, без лесных (восточных), которых становилось всё больше и больше и которые сознательно ехали на территорию уже Новых Нидерландов, в то время как этнические шведы и западные финны покидали Новую Швецию. Можно также добавить, что в 1639 году регент Швеции постановил освободить от смертной казни всех осуждённых на неё женатых солдат, если они согласятся вместе с семьями переехать в Новую Швецию. books.google.ru/books?id=_1nnksAHeiMC&pg=PA41&lpg=PA42&ots=dJrPD7xJrb&focus=viewport&dq="New+Sweden"+Ingria&hl=ru Была также убранная Вами ссылка на то, что монеты, бывшие в ходу в Новой Швеции, в Старом Свете находят только в бывшей Ингерманландии (в Ленинградской области).~Vanyan

• Ещё раз прошу не трогать текст статьи, пока мы не разберёмся с источниками, пожалейте своё и моё время. Все разногласия нужно обсудить здесь и лишь по достижения консенсуса вносить правки в статью. Почитайте, наконец ВП:ВПР. Теперь о сути, вы много раз повторяете свои утверждения что лесные финны - это восточные финны, но так и не привели конкретной ссылки на источник. Я читаю в приведённой вами книге, что "Лесные финны из Вермланда были среди первых поселенцев в Новой Швеции" (p. 283), что вообще говоря финны приезжали из Финляндии и Швеции (p. 17) (а Ингерманландия частью Финляндии никогда не была), что термин лесные финны придумали шведские и норвежские фермеры, живущие в центральной Скандинавии, они называли так прибалтийско-финское население, занимавшееся подсекой в окрестных лесах (p. 292-293). Ингерманландия упоминается в книге один раз, и то только как место ссылки в прежние времена, до основания Новой Швеции (p. 42). Даже в блоге чёрного археолога, который не может быть АИ, написано что монеты найденные в Ингрии - такого же типа, как и найденные в Америке, но не написано, что они были там сделаны. Если я что-то пропустил в ваших источниках, попробуйте ещё раз обосновать ЗДЕСЬ (в обсуждении) ваши тезисы, с указанием цитат и страниц в источниках, но у меня ощущение, что вы просто их не прочитали внимательно. Укко 07:41, 3 ноября 2016 (UTC)

Уважаемый Ukkon! Ни Финляндия, ни Швеция, ни их части не назывались "балтийскими территориями". Балтийскими территориями назывались только Лифляндия и Эстляндия, где финны не жили, и Ингерманландия. Поэтому я, чтобы облегчить чтение Вашей статьи и сделать Вам приятное, и указала ссылку на "Ингерманландия". Для рассуждений этой статьи не имеет никакого значения, где сделаны эти особые монеты, и это никогда не обсуждалось. Важно, что они были в ходу в двух местах - в Новой Швеции и в Ингрии. Чтобы Вам не читать толстую книгу, я привела также второй источник - очень короткую статью покойного доктора исторических наук Питера Крейга. Там разъясняется, что из Финляндии приезжали только ЭТНИЧЕСКИЕ ШВЕДЫ. Все этнические финны (включая лесных, то есть, восточных) садились на суда в Швеции. При этом в Швеции они повально безземельными не были, в отличие от Ингерманландии, где земля была разделена между шведскими дворянами. Дворяне захватили и часть той земли, которую первые поселенцы из восточных финнов -подданных Швеции- считали своей, сделав безземельными и многих из них, не только практически всех ижорцев. Западные финны уже не занимались подсечно-огневым земледелием, не были культурно близки индейцам и т. д. и т. п. Далее, королева Кристина - абсолютный монарх - шокированная в свои 13 лет тем, что кроме осуждённых на смертную казнь, в Новой Швеции появились ещё и добровольные переселенцы из финнов, в 1639 году велела всех финнов, которые ранее жили в Швеции и которые как неосуждённые на смерть могут приехать назад, немедленно вернуть из Новой Швеции, и этот приказ её был выполнен. Следовательно, остались в Новой Швеции финны не из Швеции и Финляндии, которая тоже была частью Швеции...С уважением ~Vanyan

• Vanyan, я весьма приветствую Ваше стремление наполнить статью новыми данными, но Вы делаете выводы по косвенным указаниям, тогда как правила ВП:АИ и ВП: ПРОВ требуют отражать факты, только напрямую освещённые источником. Я привёл прямые цитаты со страницами из вашего же сборника о Новой Швеции, где указано, кто такие лесные финны и откуда они в основном приезжали. Я готов рассмотреть любые цитаты, из любого авторитетного источника, которые ваши слова подтверждают, с указанием страниц, только так мы сможем придти к согласию. Даже если бы меня убедили Ваши рассуждения, всё равно в статью их надо вносить с конкретными ссылками, поэтому давайте говорить только языком цитат. Укко 09:00, 4 ноября 2016 (UTC)