Обсуждение:ОЗЕТ

Уничтожение еврейского населения бывших колоний в ходе холокоста

Имеем: «Из 14 000 еврейских семей, поселенных на земле за годы этого проекта, часть после организации колхозов к 1938 году вернулась в города, а большинство оставшихся были убиты в ходе Холокоста. »

предлагаю: «Из 14 000 еврейских семей, поселенных на земле за годы этого проекта, значительная часть к 1938 году вернулась в города.»

Обоснование: 1) в изначальной версии текст не подтвержден источником; 2) логическая ошибка. Буквальное прочтение предполагает, что холокост осуществлялся ТОЛЬКО в отношении селян. 3) про взаимосвязь оттока евреев в города в результате коллективизации написано строкой выше. с уважением, Владимир Некрасов (обс.) 07:17, 1 февраля 2018 (UTC)

1. Я оставил запрос о помощи с поиском источника в проектах «Иудаика», «Израиль» и «Холокост». Подождём ещё немного.
2. Поясните, каким образом вы делаете вывод, что «холокост осуществлялся ТОЛЬКО в отношении селян». Мне проследить вашу логику не удаётся. Статья говорит о дальнейшей судьбе евреев, оставшихся там, куда их поселил ОЗЕТ. Она не говорит о дальнейшей судьбе переселившихся в города до начала войны — потому что это выходит за рамки статьи, и потому что их судьбу специально никто не пытался проследить отдельно от остальной массы евреев.
3. Да, про отток в города написано выше. А про судьбу оставшихся — нет. И непонятно, с какой целью вы хотите эту информацию удалить. --Wiking (обс.) 16:24, 1 февраля 2018 (UTC)

Удаляю НЕЛОГИЧНУЮ информацию. В существующем виде - АИ должен будет сказать, что холокост был в отношении ЛИШЬ ТЕХ, кто ОСТАЛСЯ В СЕЛЕ, а это невозможно... (тем более, что немалое количество остались в сельской местности Еврейской АО, где, ест-нно холокоста быть не могло). Обратился к широкому кругу участников, - пусть посмотрят "со стороны". С уважением, Владимир Некрасов (обс.) 06:33, 2 февраля 2018 (UTC)

Согласен с изложенным выше коллегой Владимир Некрасов. Действительно имеет место ВП:ПРОВ и ВП:НЕВЕРОЯТНО. Хотя отмечу, что словосочетание «значительная часть» также нуждается в хорошем ВП:НВИ, так что лучше написать просто «часть». И, поскольку коллега Wiking желает всё-таки найти АИ, то можно было бы в порядке, так сказать, доброй воли вернуть спорный текст с шаблоном запроса источника (Шаблон:Нет источника 2), чтобы дать какое-то определённое время. Tempus / обс 08:15, 2 февраля 2018 (UTC)

• Спасибо коллега за третейский взгляд! Действительно, "значительная часть" не лучший вариант, думаю, что заявки на АИ по указанной теме, составленные Wiking, помогут заменить данное словосочетание неким более-менее оценённым количеством. С уважением, Владимир Некрасов (обс.) 08:37, 2 февраля 2018 (UTC)

• Совершенно и абсолютно не вижу, каким боком сюда относится ВП:НЕВЕРОЯТНО и на основании чего можно говорить о логической ошибке. Из наличествовашего в тексте статьи утверждения "Из ... еврейских семей, поселенных на земле ..., часть ... вернулась в города, а большинство оставшихся были убиты ..." совершенно НИКАК, даже с натяжкой, нельзя вывести какое-либо утверждение о судьбе каких-либо других категорий населения. Утверждение, сделанное коллегой Владимир Некрасов: "холокост осуществлялся ТОЛЬКО в отношении селян" НИКАК не выводится из данного утверждения. Бывает, что какая-то формулировка допускает двоякое прочтение. Здесь ничего такого нет, соответственно нет никакой необходимости что-то по данному поводу уточнять. Далее, сделанное в обсуждении утверждение "немалое количество остались в сельской местности Еврейской АО" явным образом противоречит тексту статьи, где говорится о 53 000 переселенных, оставшихся на новом месте в Белоруссии, на Украине, в Крыму и о 7,000 переселанцах, оставшихся в ЕАО. Так что противоречия между сделанным утверждением и какими-то общими соображениями тоже нет. Напротив, тот факт, что из сельского еврейского населения "160 еврейских сельских советов на Украине, 29 — в Крыму, 27 — в Белоруссии", будь то переселенцы 20-х или "коренные", большинство погибло во время войны, никоим образом не представляется необыкновенным утверждением. --Шуфель (обс.) 08:47, 2 февраля 2018 (UTC)

• «каким боком сюда относится ВП:НЕВЕРОЯТНО» — Я имел в виду, что подобные утверждения должны основываться на прочных источниках (ВП:НВИ), а не на ссылке на какой-то сайт. Tempus / обс 09:22, 2 февраля 2018 (UTC)

• Я знаю, в чем заключается ВП:НЕВЕРОЯТНО. Я не понимаю, как оно относится к утверждению о том, что из сельского еврейского населения "160 еврейских сельских советов на Украине, 29 — в Крыму, 27 — в Белоруссии", большинство погибло во время войны. Даже если учитывать, что на самом деле утверждение было более определенным, а именно - не о сельском еврейском населения СССР в общем, а о "новых" земледельцах - все равно, что именно делает это утверждение необычным? Надеюсь вы не будете, как Владимир Некрасов, ссылаться на "сельскую местность Еврейской АО". Да, согласно ВП:ПРОВ источник можно запросить к любому утверждению, и согласно ВП:АИ в целом и ВП:АИ#Независимые вторичные источники в частности, не любой источник подойдет. Но вопрос был про ВП:НЕВЕРОЯТНО. --Шуфель (обс.) 09:39, 2 февраля 2018 (UTC)

• НЕВЕРОЯТНОСТЬ заключается в том, что исходя из буквального прочтения текста получается, что холокосту подвергались ТЕ, КТО ОСТАЛИСЬ на земле (не уехали в города). Владимир Некрасов (обс.) 10:18, 2 февраля 2018 (UTC)

• Нет, такого вывода не получается. При имеющейся формулировке, возможности буквального и отличного от него не-буквального понимания текста нет. --Шуфель (обс.) 10:35, 2 февраля 2018 (UTC)

• Отдельно, не по содержанию статьи, а по способу работы: Владимир Некрасов, после того, как сделанное вами удаление текста отменили и предложили проставить запрос АИ и/или перейти к обсуждению, вы дважды отменяли отмену - обычно такие действия рассматриваются как война правок. После начала обсуждения на СО, опять-таки, вместо того чтоб проставить в тексте запрос АИ, и на СО обсуждать, почему он уместен, а текст сомнителен, вы придерживались подхода - "сначала я удалю, и до окончания обсуждения восстановить не дам". Для консенсусного текста такой подход не работает: если была отмена отмены, пока идет обсуждение, статья остается в довоенном состоянии (плюс запросы источников, если надо - предупреждающие шаблоны и т.п.). Пока что я восстанавливаю текст и ставляю запрос источника, хотя с моей т.зр.м сделанное утверждение ни в малейшей степени не является необычным. --Шуфель (обс.) 09:29, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Коль скоро вы про "способ работы" начали вести речь, то не считаю свои действия "войной". Мало того, для того, чтобы никакого конфликта даже не возникло, я всегда комментировал свою (отменяемую) правку. Кроме того, попросил третейское мнение на форуме (ВП:Ф-ВУ), в результате чего логику моих возражений подтвердил У:Tempus. Ваши же комментарии не считаю образцом корректного общения. Продолжение общения в таком же духе ничего хорошего не принесёт ни участникам общения ни статье. Владимир Некрасов (обс.) 10:15, 2 февраля 2018 (UTC)
• Логическая ошибка: "все, кто вернулся в города — не был убит в ходе Холокосте", хотя это чистая инверсия "в ходе Холокоста убивали только селян". Проистекает из заключённого в предложении противопоставлении: "вернулись в город — погибли в ходе Холокоста", его нужно избежать, например, разделением утверждений по разным предложениям. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:22, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Сделано --Wiking (обс.) 18:38, 2 февраля 2018 (UTC)

Уважаемые коллеги Владимир Некрасов и Шуфель, понимаю, что страсти кипят, но давайте всё же пока выдержим некоторый перерыв. Будет — АИ, значит будет. Не будет — текст изымается из статьи. Tempus / обс 10:18, 2 февраля 2018 (UTC)

Вполне согласен. Одновременно с этим, я все же хотел бы узнать, как вы видите применимость ВП:НЕВЕРОЯТНО в данном случае. --Шуфель (обс.) 10:35, 2 февраля 2018 (UTC)

• Так здесь, честно говоря, всё предложение целиком и полностью подпадает под это правило. Сведения безусловно важные, но вот насколько они известны? Это же ведь не «Земля вращается вокруг Солнца» и не «Волга впадает в Каспийское море», так что здесь не идёт простое ВП:КННИ. Tempus / обс 10:41, 2 февраля 2018 (UTC)

• Спасибо за разъяснение. Идея, что как подпадающее под ВП:НЕВЕРОЯТНО можно рассматривать все, что не подпадает под ВП:КННИ, для меня очень неожиданна - но логику такого толкования правил я по крайней мере могу понять --Шуфель (обс.) 20:08, 5 февраля 2018 (UTC)

То, что абсолютное большинство еврейских жителей расформированных незадолго до начала войны еврейских национальных районов (как поселенных там ОЗЕТом, так и живших там ранее), находились не в Биробиджане, а в будующей зоне немецкой оккупации, настолько очевидно, что отдельного АИ это утверждение не требует, не смотря на (неэтичная реплика скрыта) . Что же до их дальнейшей судьбы, см. примечания здесь. --Wiking (обс.) 19:07, 2 февраля 2018 (UTC)

• Это у кого тут "абсурдная точка зрения"?!! Если я по просьбе уважаемого Tempus не вмешиваюсь в обсуждение, это не значит, что я обсуждение не читаю, и тут кому-то разрешается меня оскорблять... Да, видимо, и не только меня, - коль скоро и Tempus и Igel B TyMaHe вам тоже писали про нелогичность предложения. Что касается исправленного вами текста, то тут всё равно про Холокост идёт лишняя информация, хоть и по предложениям развели. Ведь фашисты, напишу это ещё раз, в ходе холокоста убивали евреев ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, где люди жили, - в городах ли, в сёлах ли... потому я вообще не вижу связи между отказом евреев от агроризации и фашистскими злодеяниями. Владимир Некрасов (обс.) 12:39, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Не знаю, что именно вы сочли оскорбительным. Вы многократно повторили, что из текста статьи якобы следует, что «холокост осуществлялся ТОЛЬКО в отношении селян», но каким образом вы пришли к такому выводу, вы так и не объяснили. Итак, все 216 бывших еврейских сельсоветов и 5 национальных районов оказались под немецкой оккупацией. Несмотря на отток населения в города перед войной, на начало войны там оставалось евреев во много раз больше, чем в еврейской АО. И во много раз больше переселенцев тоже. Соответственно, эту вашу реплику иначе чем абсурдной назвать невозможно. Что же до точки зрения Igel B TyMaHe, я принял его рекоммендацию и разделил предложение на два; не думаю, что у него остались какие-либо возражения. На ваш вопрос о «связи» я ответил здесь в последнем пункте. --Wiking (обс.) 08:39, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Двусмысленность, к сожалению, остается. @Владимир Некрасов:, может быть, вот так? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:02, 4 февраля 2018 (UTC)

Из 14 000 еврейских семей, поселенных на земле за годы этого проекта, значительная часть к 1938 году вернулась в города. В ходе Холокоста большинство оставшихся в сельской местности были убиты.

Уважаемый коллеги Wiking и Владимир, наверно лучше пока всем на время оставить это обсуждение в покое, чтобы не повышать градус. Шаблон запроса источника проставлен, так что просто нужно решить сколько необходимом времени на поиск источника, после которого можно без лишних вопросом убирать не подтверждённый текст. Tempus / обс 12:59, 3 февраля 2018 (UTC)

• Я просмотрел несколько источников, и они не приводят отдельной статистики по евреям-переселенцам и по коренным жителям бывших колоний, да и с чего бы им это делать. Если есть консенсус за то, чтобы двигаться в этом направлении, можно изменить формулировку. См. заключение и таблицу здесь. --Wiking (обс.) 08:45, 4 февраля 2018 (UTC)

• На какую? Tempus / обс 09:24, 4 февраля 2018 (UTC)

• На краткий пересказ заключения выше. --Wiking (обс.) 04:58, 5 февраля 2018 (UTC)

• Покажите, пожалуйста, какой именно текст о котором идёт речь? Tempus / обс 05:33, 5 февраля 2018 (UTC)

• Я ж привёл ссылку, но могу и процитировать:

1. Население еврейских колоний юга Украины не было вовремя сориентировано на смертельную опасность, которая их ожидала в случае оккупации немецко-фашистскими войсками.

2. Организованная эвакуация в сельских районах была объявлена позже, чем в промышленных центрах, и поэтому проводилась в условиях непосредственного приближения линии фронта и бомбежек вражеской авиации.

З. Под пятой оккупантов осталось от 15 до 50% еврейского населения колоний. Разница а количестве оставшихся связала с географическим положением колоний, которое благоприятствовало или не позволяло осуществляться эвакуацию в кратчайшие сроки.

4. Эвакуировавшиеся из еврейских колоний Николаевской области в августе 1941 г. очутились перед непреодолимой преградой р. Днепр; из-за недостатка плавсредств и постоянных бомбежек большинство колонистов не сумело переправиться на левый берег реки. Вместе с тем остановка линии фронта в сентябре 1941 г. на Днепре позволила значительному числу еврейского населенны колоний Запорожской области эвакуироваться на восток страны.

5. В Одесской, Кировоградской и Николаевской областях массовые убийства происходили в августе-сентябре 1941 г., в Запорожской области - в октябре-декабре 1941 г., а в Днепропетровской они длились с сентября 1941 г. по май 1942 г. в связи с тем, что часть населения привлекалась к тяжелым работам и находилась в гетто и концлагерях.

6. Характерные особенности зверских расправ с с еврейскими колонистами:

- в большинстве колоний массовые убийства происходили одномоментно, в течение 1-2 дней;

- массовые расстрелы проводились, как правило, силами местной полиции у колхозных силосных ям, обрывов речек, противотанковых рвов, степных колодцев и ям, вырытых по принуждению самими жертвами;

- массовое сбрасывание живых людей в глубокие степные колодцы.

7. Истребив значительную часть населения, уничтожив личное имущество, колхозную технику и скот фашистский геноцид "стер с лица земли" еврейские земледельческие колонии юга Украины, созданные многими поколениями евреев-крестьян.

8. Статистические данные фашистского геноцида в еврейских колониях юга Украины, к сожалению, неполно отражают его масштабы из-за отсутствия полных сведений в архивах.

Целиком это, конечно, не нужно. Наиболее важны для целей статьи, на мой взгляд, пункты 2 и 7. Учитывая, что судя по контексту, эти выводы распространяются также и на Крым, здесь речь об абсолютном, подавляющем большинстве евреев-переселенцев советских времён, колонистов до-советских, и их потомков, не покинувших старые и новые колонии к июню 1941. Здесь нет данных лишь о Белоруссии (и по понятным причинам о ЕАО) — возможно, их удастся найти в другом источнике, но в любом случае, на общей статистике они отразятся слабо. Об оттоке переселенцев и его причинах, как я уже писал, в статье рассказано, и повествование об их дальнейшей судьбе выходит за её рамки. А вот об оставшихся следует рассказать подробнее — как мало их выжило, и как им по сути некуда было возвращаться после войны. --Wiking (обс.) 05:51, 5 февраля 2018 (UTC)

Спасибо большое, коллега. Предложите, пожалуйста, свой вариант пересказа. Tempus / обс 07:13, 5 февраля 2018 (UTC)

А что, статьи теперь только я пишу? Ну, хорошо, предлагаю в виде отдельного подраздела:

Во время Второй мировой войны, бывшие еврейские национальные районы и сельсоветы на территории Украины, Белоруссии и Крыма, оказались в зоне немецко-фашистской оккупации. Значительная часть их населения не была своевременно эвакуирована — в том числе, из-за того, что организованная эвакуация в сельских районах была объявлена позже, чем в промышленных центрах. Истребив значительную часть населения, уничтожив личное имущество, колхозную технику и скот, фашистский геноцид "стер с лица земли" еврейские земледельческие колонии. После окончания войны лишь незначительная часть их довоенного населения вернулись из эвакуации или после демобилизации в сельскую местность.

Как-то так. --Wiking (обс.) 19:39, 6 февраля 2018 (UTC)

Ну, почему же. Все пишем. Просто кто-то — больше, а кто-то — меньше. В целом, на мой взгляд, текст изложен неплохо. Однако словосочетание «фашистский геноцид "стер с лица земли"» как-то уж сильно режет слух, поскольку звучит как что ли пропагандистский штамп, который был к месту во время войны в сводках Советского информационного бюро. То что Холокост/Шоа здесь был(а) — железный факт, но может быть лучше написать «оккупационные войска уничтожили еврейские земледельческие колонии», или «немецкие войска уничтожили еврейские земледельческие колонии», или «Вермахт уничтожил еврейские земледельческие колонии»? Кстати, коллеги Владимир Некрасов, Igel B TyMaHe и Шуфель, что скажете в свою очередь обо всё изложенном выше? Tempus / обс 01:28, 7 февраля 2018 (UTC)

Спасибо за правки, и полностью с вами согласен на счёт стиля. Только надо переписать так, чтобы не возникло впечатления, что немцы специально уничтожали колонии, с большим рвением, чем они уничтожали евреев вообще повсюду. Да и не совсем точно винить исключительно немцев, а не полицаев из местных кадров. --Wiking (обс.) 05:13, 7 февраля 2018 (UTC)

• п. 3 меняет буквально всё. Никакого "большинства" уничтожено не было, большинство было эвакуировано. Наличии конкретных оценок (от 15 до 50 %) не позволяет отделываться размытым "значительная" по количеству оставшихся. Поэтому

Во время Второй мировой войны бывшие еврейские национальные районы и сельсоветы на территории Украины, Белоруссии и Крыма оказались в зоне немецкой оккупации. От 15 до 50 % их населения не была своевременно эвакуирована — в том числе, из-за того, что организованная эвакуация в сельских районах была объявлена позже, чем в промышленных центрах. Значительная часть населения колоний была истреблена в результате массовых убийств, хозяйства подверглись разорению, а многие населённые пункты были полностью уничтожены. После окончания войны лишь малая часть их довоенного населения вернулась из эвакуации или после демобилизации в сельскую местность.

— Igel B TyMaHe (обс.) 07:10, 7 февраля 2018 (UTC)

• Справедливое замечание. Коллеги Wiking, Владимир Некрасов и Шуфель ваше слово. Tempus / обс 09:56, 7 февраля 2018 (UTC)

• По-моему, вполне корректная формулировка!.. С уважением, Владимир Некрасов (обс.) 14:53, 7 февраля 2018 (UTC)

• Надо смотреть другие источники тоже. Насколько я понимаю, эти цифры относятся лишь к уничтоженным на месте и не включают погибших в пути достаточно далеко от места проживания, не говоря уже о погибших на фронте и в эвакуации — если смотреть на процент выживших, они составляли меньшинство. Но пока годится и так, выражаю свою благодарность за стилистические правки. Я дополню текст незначительно, но можете править смело и после. --Wiking (обс.) 16:31, 7 февраля 2018 (UTC)

Переименование

Согласно ВП:АББР, „предпочтительнее использовать в названиях статей не аббревиатуры, а их расшифровки, за исключением тех случаев, когда понятие известно под сокращенным названием практически исключительно. Так или иначе, нужно всегда помнить о том, что заголовок должен быть узнаваем, и если расшифровка аббревиатуры приведёт к снижению узнаваемости, то, возможно, не стоит этого делать“ (выделенно мной). Здесь у нас именно тот случай. Возвращаю прежнее название. Дальнейшее обсуждение предложенного переименования возможно на ВП:КПМ в случае номинации статьи к переименованию. --Wiking (обс.) 15:05, 2 февраля 2018 (UTC)

• Wiking, вот не нужно мне указывать, что делать, в таком тоне (… возможно …). Викизавр (обс.) 15:11, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Не имел никакого намерения вас лично обидеть, а всего лишь пояснил процедуру для всех потенциальных сторонников переименования. --Wiking (обс.) 15:15, 2 февраля 2018 (UTC)

«на Украине»

Что означает сие неопределенное словосочетание? Куда делась УССР? 93.171.234.242 14:42, 29 июня 2018 (UTC)