Обсуждение:Обжинки

Мосты

в перечислении городов в которых происходил фестиваль "Дожинки" г.Мосты (1997г.) имеется ошибка. при нажатии на статью г.Мосты переправляет на статью "мост". BPMC

• Исправил.GENVELES 20:40, 7 августа 2011 (UTC)

Успение

Успение и дожинки — это два совершенно разных праздника, связанных только календарно. Сами дожинки никакого отношения в религии не имеют — это праздник последнего урожая, противоположный зажинкам. См., напр.: [1]. В общем хватить устраивать не пойми что, это как бы общеизвестная информация. --Azgar 00:17, 7 января 2012 (UTC)

Успение и дожинки — это два совершенно разных праздника. Теоретически да. А в жизни крестьян, также как язычество с христианством, переплетены очень плотно. Причем некоторые, вроде чисто христианские вещи (например чрезмерное почитание Параскевы, или икон Власия) христианская церковь не приветствует. А взять языческие Семик, Масленницу, Яблочный Спас - их церковь официально признала чуть ли не в чистом виде. Это что христианство или язычество? Они срослись. И отделив одно от другого, мы что-то потеряем, а главное может не получиться целостной картины. Как разделить Ивана-купала. Ивана не было в язычестве, а Купалы в христианстве. А слово одно стало. Или Космодемья - это христианское или языческое имя? И не то, и не другое. Это уже что-то третье.

Этнографы раньше тоже не особо разделяли. Вот пример из присланной ссылки «Так как около праздника Успение наши поселяне оканчивают жнитво хлеба и это окончание в простонародье известно обыкновенно под именем Спожинок, Опожинок, Дожинок, то и самый праздник Успения Божией Матери называется Оспожинками. На праздник Успения, когда все поспевает и все собирается, хозяева наши во многих местах приносят в церковь семена или колосья разных хлебов для церковного благославления и освящения». (И. П. Калинский Церковно-народный месяцеслов на Руси - 1877 г., С.143). Примерно также описывает праздники Коринфский (Коринфский А.А. Народная Русь – Смоленск: Русич, 1995) - не особо разделяя. У меня бабушка была очень верующая, в церковь часто ходила, меня учила креститься и молитвы знать. Так она мне объясняла почему нельзя после 2 августа купаться: Илья-пророк в этот день по небу на конях ехал и остановился и поссал в пруд (именно в наш!). Это к чему отнести?

Почему Успенье пришлось на Дожинки, а Рождество на Коляду? «Если можно без труда установить дату крестной смерти Господа по сохранившимся календарным записям, что и повело в древности к празднованию Пасхи, как недвижимого праздника в определенный день года, то день Рождества Христова, Преображения, Рождества Богородицы, Благовещения, Успения и пр. никакими датами установлен быть не может. Отсюда и разногласия в церковном предании: Рождество Христово, по Клименту Александрийскому, было 18 апреля или 29 мая; Африканская традиция установила его 28 марта; по Ипполиту Римскому – 25 марта; по восточной традиции – 6 января; по западной, римской – 25 декабря, день, который впоследствии и был принят всею Церковью, кроме армян, сохранивших 6 января» Архимандрит Киприан (Керн). Принципом замены какого-либо русского празднества воспоминанием о христианских событиях Церковь руководствовалась очень широко. Очень много праздничных дат могут быть этим объяснены.

В графе «Традиции: Народно-христианский праздник[источник?]» я не уверен. Где-то я этот термин видел. Но не знаю можно ли его в энциклопедии употреблять? Считаете, что не надо заполнять эту строку? --(Лобачев Владимир 01:31, 7 января 2012 (UTC))

Не только теоретически, но и практически. То, что в какой-то определённой местности они срослись ещё ничего не значит. В Беларуси, где этом праздник отмечается повсеместно, никакого сращивания нет, Дожинки празднуются официально не малейшего религиозного оттенка. Какие-то этнографы может и не выделяли когда-то, то вот Бондарчик (ведущий этнограф БАН) эти праздники не увязывает, так как один существенно древнее другого, а Успение празднуется вообще далеко не везде. Сейчас в статье сказано, что официально дожинки называются Успением - это совершенно неверно. Ваши ориссы уже порядком поднадоели. --Azgar 10:15, 7 января 2012 (UTC)

Пожалуй Вы правы. --(Лобачев Владимир 15:22, 8 января 2012 (UTC))

Смущает, что в разных статьях по народным праздникам по разному оформлены. Где только о народных традициях, где о народных + христианских, где только о христианских (например Масленица, Юрьев день, Медовый Спас). По хорошему надо бы к одному прибиться. Вероятно тогда везде лучше разделить народные и христианские праздники. Да и споров "язычников" и "христиан" может меньше будет. Что думаете, как опытный участник проекта? --(Лобачев Владимир 17:21, 8 января 2012 (UTC))

Думаю, что надо идти в библиотеку за авторитетными этнографическими энциклопедиями и работами по праздникам и обрядам славян, а после строго по ним писать нормальную статью. Всё всегда упирается именно в источники. --Azgar 16:59, 9 января 2012 (UTC)

Легенда из Пуховичского района

Красивая легенда из Пуховичского района. Но, по-моему, к празднику имеет слабое отношение. Она не о празднике, а о нравственности, морали, взаимоотношениям с паном. Может её перенести в како-либо соответствующий раздел, а здесь поставить ссылку? --(Лобачев Владимир 18:27, 7 января 2012 (UTC))

• Удалить, она неформатная. Для оригинальных текстов есть викитека. --Azgar 13:10, 9 января 2012 (UTC)

Удалил. Хотя немного жалко было. --(Лобачев Владимир 00:49, 10 января 2012 (UTC))

О фестивале

Фестиваль "Дожинки" проводится 28 августа? Статья получилась об определенной дате народного календаря. Если да - есть что-будь о том почему и кем создан фестиваль, кто обычно выступает организатором ежегодного фестиваля, чему он посвящается (что на нем происходит)? Если он не на в эту дату проводится - то может тогда в статье лишь пару слов сказать (абзац) и сделать ссылку на основную статью (создать хотя бы как заготовку). На мой взгляд фестиваль немного выбивается из статьи. --Лобачев Владимир 19:18, 4 февраля 2012 (UTC)

Предлагаю перенести Фестиваль «Дожинки» в Беларуси в статью Праздник урожая. Он не связан по времени с днём народного календаря "Дожинки", скорее знаменует итоги года по собранному урожаю. --Лобачев Владимир 10:07, 2 марта 2012 (UTC)

О названии праздника

Данный праздник имеет множество названий (по крайней мере, у русских, украинцев, белорусов, поляков и чехов). Что более предпочтительно? Чье мнение взять за основу? Среди множества литературы XIX–XXI веков, на мой взгляд, наиболее авторитетным является пятитомник «Славянские древности: Этнолингвистический словарь», в 5-ти томах, изданный под редакцией Н. И. Толстого — признанного в России и за рубежом авторитета, слависта-филолога и фольклориста. Издан словарь Институтом славяноведения Российской Академии Наук. Так вот в этом издании (т. 3, стр. 448) основное название дано «Обжинки». Как синоним — указано вторым слово «Дожинки». Название дано из знания обрядов многих славянских народов: восточных, западных, южных. Тем более, что перед этим Толстой (серб, по происхождению) был инициатором и участником (вместе с супругой) издания подобного словаря в Сербии. Автором же статьи «Обжинки» является также признанный авторитет — этнограф Усачёва В. В. --Лобачев Владимир 21:13, 17 июня 2013 (UTC)

• ВП:ИС, как известно, не содержит критерия "правильности" названия, а лишь его узнаваемость, при условии что "узнаваемое" название есть в АИ. Такая у нас с Вами Википедия. Напомню, что "обжинки"/"дожинки" в РФ не имеет никакого официального статуса, сам термин известен мало. Напротив, в Белоруссии и Польше данный праздник отмечается официально и именно под названием "дожинки". Мы помним, конечно, что Белоруссия - русскоязычная республика, а потому название официально отмечаемого праздника имеет широкое распространение в русскоязычной среде белорусского населения. Что же касается АИ - то их предостаточно, при чем весьма самого высокого энциклопедичного уровня (ссылки я привел в статье). Bogomolov.PL 03:42, 18 июня 2013 (UTC)

• Сейчас, после появления в Белоруссии фестиваля «Дожинки» в 1996 году, это название стало достаточно известно в Белоруссии, да и в России. Хотя статьи о данном фестивале до сих пор нет в Википедии. Фестиваль проводится по мотивам народных обычаев. Но все-таки он не является народным праздником, а скорее светским событием. Статья же о дне "народного календаря славян и обряде завершения жатвы". Поэтому в данном случае нужно руководствоваться именно этнографическими источниками. В этнографических белорусских источниках это название практически не известно. Наиболее распространенные названия праздника — Прачыстая, Успленне, Багародзіца, Першая Прачыстая (Источники: Лозка А. Беларускі народны каляндар. — Мінск: Полымя, 2002.; Васілевіч Ул. А. Беларускі народны каляндар (белор.) // Паэзія беларускага земляробчага календара. Склад. Ліс А.С.. — Мн., 1992.; Беларуская міфалогія. Энцыклапедычны слоўнік / С.Санько, Т.Вало­дзіна, У.Васілевіч і інш. — Мн.: Беларусь, 2004). --Лобачев Владимир 06:13, 18 июня 2013 (UTC)
• "Что же касается АИ". Многие АИ, приведённых к слову "Дожинки", можно поставить и к слову "Обжинки": Словарь Ушакова, Толковый словарь русского языка Кузнецова, Толковый словарь Даля, Словарь русского языка Ефремовой, Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. --Лобачев Владимир 06:53, 18 июня 2013 (UTC)

• • • Еще раз: речь не идет о "правильности" названия, а о его узнаваемости. Мне представляется вполне вероятным, что "Дожинки" имеют большую узнаваемость, чем "Обжинки". Также, как Вы видите, есть АИ, которые признают вариант "Дожинки", то есть и второй критерий (согласно ВП:ИС) наличествует. Bogomolov.PL 07:12, 18 июня 2013 (UTC)

• Я бы сказал не "узнаваемость", а "известность". С конца XX века это слово достаточно известным стало благодаря польскому одноимённому фестивалю, а затем и белорусскому. Но мы ведь здесь говорим не о городском фестивале, а о народном празднике (в основном сельском), как продолжателе древних славянских традиций. Это немного разные понятия. С чего Вы взяли, что до первых фестивалей в 1920-30-х годах, слово "Дожинки" было повсеместно известно в Польше (и в Белоруссии)? Я таких источников не знаю. Если Вам известно — приведите их. --Лобачев Владимир 10:36, 18 июня 2013 (UTC)

• То есть читатели Википедии (я в том числе) которые слыхом не слыхивали об "обжинках", но слышали о "дожинках" лучше узнают (=им лучше известно) название "дожинки". Это название присутствует в АИ, в том числе и в том, опираясь на который Вы произвели переименование статьи. Оба критерия, указанные в ВП:ИС наличествуют. Bogomolov.PL 10:48, 18 июня 2013 (UTC)

• Да, и о попытках войны правок относительно иноязычных славянских названий праздника: неужели для того, чтобы указать названия ощеславянского праздника на других языках необходим консенсус? Bogomolov.PL 03:45, 18 июня 2013 (UTC)

• Насколько я знаю, названия народных праздников очень сильно варьируется по регионам. Даже "национальное" название — вещь довольно условная. Тем более сложно говорить об "общеславянском" названии. Или может "общеславянское название" упоминается где-то в авторитетных источниках? --Лобачев Владимир 06:13, 18 июня 2013 (UTC)

• • Название абсолютно этимологически очевидное для восточно- и западнославянских языков: празднование того, что дожали последний сноп. Потому существование названия в идентичной форме (отличающейся только орфографически) во всех восточно- и западнославянских языках не есть продукт заимствования, а общая лекска (как вода, хлеб, небо и т.п.) восходящая к дохристианскому культурному единству. Разумеется и католическая и православная церкви адаптировали праздник, благо в ветхом завете есть прямые указания на празник урожая (Исход 23:15-19). Bogomolov.PL 07:12, 18 июня 2013 (UTC)

• "этимологически очевидное". Не спорю. Но мы должны основываться не на своих взглядах, на на вторичных АИ. К тому для белорусов это не типично и в белорусских этнографических работах я его вообще не встречал. Для чехов наиболее характерно название Обжинки (Čeněk Zíbrt, Obžinky. Praha : Nákladem F. Šimáčka, 1910 — tyfoza.no-ip.com/veselechvile/sv5), для южных славян это вообще практически незнакомое слово. Для русских чуть более часто употребление слова "Обжинки" или "Оспожинки"; для украинцев — "Обжинки", "Успіння" или "Перша Пречиста" (Сапіга В. К. Українські Народні свята та Звичаї. — К.: Т-во «Знання України», 1993. — ISBN 5-7770-0582-9; а также Скуратівський В. Т. Дiдух. — К.: Освiта, 1995. — 272 с. — ISBN 5-330-02487-0). Так что АИ это не подтверждают. --Лобачев Владимир 10:36, 18 июня 2013 (UTC)

• Еще раз: ВП:ИС не предусматривает "правильности" названия, а лишь его узнаваемость читателями Википедии. Потому весьма вероятно что совершенно справедливые замечания о том, что наука полагает более правильным название "обжинки", просто обязано быть написано в статье, которая должна носить название, которое более всего узнаваемо читателями Википедии. Такая у нас с Вами Википедия: раз узнаваемое название присутствует в АИ мы в праве его присвоить статье. Bogomolov.PL 10:48, 18 июня 2013 (UTC)

• Если многие слышали про фестиваль "Дожинки" — то именно так нужно назвать день народного календаря? Мне кажется, что это будет подменой понятий. Все-таки разные вещи. Может давайте про фестивали "Дожинки" сделаем статью. Это будет правильней; и людям, слышавшим о нем, будет предоставлена точная информация, а не замена понятия. --Лобачев Владимир 12:37, 18 июня 2013 (UTC)

• Подмена понятия в чистом виде: если организуют масленицу, то надо отдельную статью о современной масленице, а отдельную о народном обычае? Bogomolov.PL 12:44, 18 июня 2013 (UTC)

• Если праздник, организуемый в Управлением культуры города по мотивам народных обычаев (сценарий сами написали), назвали "Проводами Русской зимы" — то это уже другое явление, а не народные обычаи. И статью тогда лучше так и назвать "Проводы русской зимы", или в текстие основной статьи четко написать "современный праздник на основе народных традиций". Это будет точнее, чем заменить Масленицу фразой "Проводы русской зимы". Давайте не будем подменять старинные обычаи (этнографическое понятие) представлением о них современным горожан (понятие современной городской культуры). --Лобачев Владимир 13:02, 18 июня 2013 (UTC)

• Это Вы подменяете: я говорю об узнаваемости названия, а вы о неаутентичности и фольклорной фальшивости официальных праздников. Да, имеет смысл указать в статье факт проведения официальных торжеств (хоть в Белоруссии, хоть в Польше). Это тем более говорит в пользу большей узнаваемости именно "дожинок". А даже Ваши АИ высшей пробы признают валидность и этого варианта названия, ибо вариантов названия два: одно валидно, но менее узнаваемо, другое тоже валидно, но более узнаваемо. Bogomolov.PL 13:18, 18 июня 2013 (UTC)

Коллега, у меня такое ощущение, что пора нам найти посредника, против которого мы не возражаем, и который хоть немного разбирается в теме. Я бы предложил Участника Azgar. Он достаточно квалифицированный участник и вроде тема для него не очень далекая. Возможно у Вас есть свои кандидатуры? Надо как-то закончить это обсуждение. --Лобачев Владимир 14:30, 18 июня 2013 (UTC)

• Да ради бога. Пусть он посмотрит. Bogomolov.PL 15:28, 18 июня 2013 (UTC)
  • Ну и? Какие результаты? Bogomolov.PL 07:58, 20 июня 2013 (UTC)
    • Отказался: «Я уже обсуждение читал. Ничего дельного предложить не могу. --Azgar 16:45, 18 июня 2013 (UTC)». --Лобачев Владимир 09:18, 20 июня 2013 (UTC)
      • Тогда что, по стандартной схеме? ВП:КП или ВП:КПМ? Мне представляется, что в отсутствие явного конфликта правильнее последнее. Bogomolov.PL 09:25, 20 июня 2013 (UTC)
        • Если не возражаете, хотел бы пару дней подождать. Я попросил участника Злобин П.С., который разбирается в народных традициях, высказать свое мнение. Ну а там — Воля Ваша. --Лобачев Владимир 10:28, 20 июня 2013 (UTC)
          • Я не очень тороплюсь пока, но уже через неделю я уеду в Монголию и Казахстан до начала сентября. Bogomolov.PL 11:02, 20 июня 2013 (UTC)
            • Я в Казахстане родился... Если ничего не изменится — в воскресенье подавайте на ВП:КПМ. --Лобачев Владимир 11:21, 20 июня 2013 (UTC)
              • Я в Гоби, а потом на Зайсан - работа такая. В воскресенье в последний раз за лето выезд на дачу, так что понедельник более вероятен. Bogomolov.PL 11:43, 20 июня 2013 (UTC)
• Боюсь, я в этом споре тоже едва ли помогу найти консенсус. Критерии «узнаваемости» — пожалуй, действительно слабое место в правилах. --Злобин П.С. 21:09, 20 июня 2013 (UTC)
  • Критерий узнаваемости не "слабое место", а суть правила ВП:ИС. Именно суть. Ибо Википедия, напомню, делается не для высоколобых википедистов, а для узколобых читателей. Именно они, читатели, и есть главные адресаты всего. Именно потому и существует такое правило ВП:ИС. Меня часто, очень часто возмущает "узнаваемость" - но так положено, когда этому подчиняюсь и я и другие - это справедливо. Хотя, признаюсь, очень части подчиняться "узнаваемости" противно. Bogomolov.PL 22:03, 20 июня 2013 (UTC)
• Замечу только, что про белорусские официальные «Дожинки» должна быть отдельная статья (короче всего это обозвать Дожинки (фестиваль), вообще они «фестиваль-ярмарка тружеников села»). По поводу названия самого праздника ничего предложить не могу. --Azgar 21:18, 20 июня 2013 (UTC)
  • Соглашусь. Это всё ж действительно разные реалии. Тогда подмены понятий не будет и каждая вещь будет названа своим именем — фестиваль «узнаваемым», а обряд — этнографически-оправданным. В конце концов, неужели проблему узнаваемости нельзя решить с помощью редиректов? --Злобин П.С. 22:49, 20 июня 2013 (UTC)
    • Еще раз: Википедию пишут не для этнографов, они в ней не нуждаются в своей профессии. Википедию пишут для простых читателей. Поэтому в ВП:ИС сообществом википедистов установлено 2 критерия: узнаваемость и наличие узнаваемого варианта в АИ.
    • Еще раз: и "обжинки" и "дожинки" являются валидными названиями с научной точки зрения. Даже тот АИ, согласно которому Лобачев Владимир произвел переименование статьи, признает "дожинки" валидным вариантом названия. Так что нельзя говорить, что "дожинки" якобы "ненаучное" или "неправильное" название. Сама наука не позволяет подобные уитверждения.
    • Невозможно отрицать то, что название современного праздника окончания страды, который официальными властями превращен в фестиваль, называется "Дожинки" не по случайному совпадению, а потому, что носит название того самого, народного, вполне этнографического праздника окончания страды. И современный фестиваль (как и та же "Масленица") и этнографическое явление называются одинаково не по воле случая, а намеренно. Вероятнее всего никто из читателей Википедии не видел Масленицы в той форме, в которой она существовала некогда и ныне зафиксирована в работах этнографов. То же, пожалуй, можно сказать и о дожинках/обжинках. Широкая узнаваемость Дожинок/Масленицы поддерживается тем, что производится их официальное проведение, пусть лишь с элементами этнографичности. Именно потому Википедия и должна информировать читателей о том, что у Дожинок есть еще и другое название, которое этнографы считают более предпочтительным, рассказывать об этом древнем празднике. А один параграф статьи нужно посвятить специфике современного официального фестивального действа, что не отменяет возможности существования главной статьи о современном фестивале. Bogomolov.PL 05:46, 21 июня 2013 (UTC)
      • "название современного праздника окончания страды, который официальными властями превращен в фестиваль, называется "Дожинки" не по случайному совпадению". У меня есть предположение, что название и сама форма проведения современного белорусского фестиваля есть возрождение фестиваля 1930 годов, проводившегося властями на территории Западной Белоруссии. Немцы тоже его пытались организовать в 1942 году. --Лобачев Владимир 06:50, 21 июня 2013 (UTC)
        • Erntedankfest? Bogomolov.PL 08:36, 21 июня 2013 (UTC)
          • Насколько мне известно, в Белоруссии, а точнее в Минске, он назывался «Дожинки». См. commons:Category:Dozhinki in Belarus. --Лобачев Владимир 08:52, 21 июня 2013 (UTC)
            • Отсюда на самом деле, а не с Коммонз. Крестный ход там тоже есть. Любопытное дополнение к статье может получиться, если найдутся АИ (что вполне вероятно). Bogomolov.PL 09:00, 21 июня 2013 (UTC)
              • И вот ссылка интересная по 1934 году Это подошло бы к статье Дожинки (фестиваль). --Лобачев Владимир 09:27, 21 июня 2013 (UTC)