Обсуждение:Образование в СССР

Раздел "ИСТОРИЯ"

Юлий Зоря 13:05, 13 августа 2010 (UTC)

Цитирую: "Вместе с тем, профессиональная перепись 1918 года среди крестьян европейского центра России (включая Урал) выявила около 70 % неграмотных".

СРАВНИТЕ: по переписи 1897г (без Финляндии) неграмотных 73%, в 1912г неграмотных новобранцев около 30% (см. статью ГРАМОТНОСТЬ в Википедии), а в 1917\18гг неграмотных... 70% ?! Согласно "профессионально проведенной" (в 1918г, во время Гражданской войны!) переписи?! Что за чушь?! Это что же получается? - абсолютно все женщины, старики и дети к 1917 году были поголовно неграмотны? Чушь полная!

Не говорю уже о ссылке на одиозный учебник "История России XX - начала XXI века" (Авторы: Л. В. Милов, А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова)

Подробнее о грамотности до 1917г см. в обсуждении статьи ГРАМОТНОСТЬ в Википедии (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&stable=0#.D0.93.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BD.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BA_1917_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D1.83.). Борис Романов 20:43, 19 апреля 2011 (UTC) Борис Романов ______________________________________________________________

Г-н Кржижановский! Относительно моей ссылки на итоги Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1917 г., которую Вы удалили из раздела "История": Ссылки по (Поуездные итоги Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1917 г.) именно на эти тома и выпуски на труды [Труды ЦСУ.-Т.5, вып. 1.-М., 1921; Вып.2.-М., 1923] есть в диссертации (см., например, http://www.dissercat.com/content/sotsialno-ekonomicheskoe-razvitie-bashkirii-v-1900-1917-g), а также в другой статье Википедии (Сельскохозяйственные переписи 1916 и 1917 годов http://ru.wikipedia.org/wiki/Сельскохозяйственные_переписи_1916_и_1917).

Хотя в этой статье Википедии и критикуется полнота и достоверность этой переписи Временного правительства, тем не менее, очевидно, что ее данные гораздо полнее и достовернее некоей мифической "переписи 1918 года среди крестьян европейского центра России (включая Урал)", на которую есть ссылка оппонентов ( История России XX – начала XXI века / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова; под ред. Л. В. Милова - М.: Эксмо, 2006 С. 226) - в этом спорном (скандально известном) источнике нет ссылки об этой загадочной переписи 1918г на первоисточник. Насколько известно, в 1918 году большевиками была проведена только одна перепись населения: летом 1918 года в двух крупнейших городах страны – Петрограде и Москве (см., например, http://www.krskstate.ru/perepis2010/hisotry, http://www.muezerlib.narod.ru/perepis.html). Ни в одном другом источнике (кроме История России XX – начала XXI века / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова; под ред. Л. В. Милова - М.: Эксмо, 2006 С. 226) нет упоминаний о "переписи 1918 года среди крестьян европейского центра России (включая Урал)" Хотя бы даже по одной по этой причине летняя (1917 года) перепись Временного правительства является более надежным источником, чем упомянутая перепись 1918 года.

Борис Романов 18:41, 30 апреля 2011 (UTC)Борис Романов

цитаты из статей Н.К.Крупской

Cherurbino, вы удалили мои тексты с цитатами из статей Н.К.Крупской, и в причинах удаления написали "ссылка на Крупскую - не АИ". - Уже и Н.К.Крупская для вас - не АИ? (не авторитетный источник?)... Забавно... Вы что, сталинист? Или антиленинист? Или сталинист-антиленинист? Или вы что-то другое имели в виду? Борис Романов 21:10, 5 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Cherurbino, ваше предупреждение на своей странице Википедии прочитал и принимаю к сведению. Однако, ответьте пожалуйста по существу моих вопросов:

1. в чем причина удаления моих цитат из статей Н.К.Крупской?
2. Что значат ваши слова "ссылка на Крупскую - не АИ"?
3. Почему вы удалили мою цитату из Российской педагогической энциклопедии? ("По переписи населения 1937 года 30% женщин не умели читать по слогам и подписывать свою фамилию. В целом, четвертая часть (25%) населения в возрасте 10 лет и старше не умела читать [Российская педагогическая энциклопедия. – М.: Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", 1993])

Борис Романов 21:42, 5 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Отвечаю по существу вопросов:

• 1-2. Цитаты из статей Крупской не удалялись. То, Вы выложили — цитаты не из Крупской, а из публицистики о Крупской: «

  И говорила жена Ленина, что стыдно от того, что за десять лет советской власти грамотность в стране значительно убавилась

  "Высказывания Крупской", опубликованные Б.А.Можаевым без ссылок на архивы, АИ не являются. Кроме того, само по себе информационное наполнение данной фразы ничтожно (отвлечённая, неколичественная, эмоциональная оценка) и "не тянет" на то, что ожидается от энциклопедической статьи.
• 3. Вот совокупность моих трёх правок. Указанного Вами фрагмента я не удалял.

Cherurbino 22:20, 5 мая 2011 (UTC)

Посмотрите пожалуйста внимательно совокупность правок - и убедитесь, что цитаты из Б.Можаева о Крупской и ссылки на Б.Можаева уже давно были убраны мною, - я давно уже заменил их ссылками на сборник статей "Н.К.Крупская. Педагогические сочинения.- Издание Академии педагогических наук" с указаниями по каждой ссылке соответствующей статьи самой Н.Крупской. И цитату из Российской педагогической энциклопедии (мой вопрос №3) вы тоже удалили (не заметили ее?).

Прежде чем удалять все мои тексты, надо было бы вам внимательно их прочитать ссылки.

Прошу вас восстановить эти необоснованно удаленные вами мои тексты. Борис Романов 00:21, 6 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Уважаемый Борис Романов! Касательно Вашего повторного утверждения, что я якобы необоснованно удалил цитату из Российской пед. энциклопедии, вынужден "вернуть на исходящий адрес" Ваш же добрый мне совет "надо было бы вам внимательно их прочитать". Текст

Согласно переписи, проведённой на территории Советской России в 1920, умение читать было зафиксировала всего у 41,7% населения в возрасте от 8 лет и старше

— Российская пед. энциклопедия

как был, так и остаётся поныне во втором абзаце раздела История. С уважением, Cherurbino 03:51, 6 мая 2011 (UTC)

Борис Романов, цитаты из кпрупской перед этим удалил я (см. историю правок). Считаю, что подобный материал вообще не носит энциклопедического характера. Из той же крупской можно надергать десятки цитат в которых говориться о неуклонном росте грамотности, успехах Советской власти в этой области и т. д.

В то же время можно надергать десятки цитат из трудов дореволюционных литераторов, писателей и т. д. которые будут «выставлять» дореволюционную систему образования в крайне негативном свете. По-Вашему это будет объективно?

Отдельно взято, выдернутой из общего контекста цитатой можно вообще доказать или внушить все, что угодно. Но это будет не объективно. Объективность главный критерий любой энциклопедии. Уважаемый Cherurbino спасибо за объективность. Павел 1987 04:14, 6 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Павел 1987 ! Спасибо за уточнение по поводу удаления цитаты из Крупской. Здесь выявляется ещё один момент, требующий урегулирования. Оказывается, одновременно с этой статьёй коллега Борис Романов вставлял аналогичный материал в статью Грамотность. При этом ещё один участник (Агемгрон) высказал мнение относительно Крупской. Хоть оно и, возможно, расходится с мнением кого-то из нас, но требует принятия во внимание. Посмотрите, пожалуйста его материалы: Агемгрон предлагает какие-то другие цитаты из того же самого выступления Н.К. Лично я не возражал бы против его предложения (цитаты имеют твёрдые ссылки на первоисточник). Единственная просьба: пожалуйста, определитесь, в какой из этих двух статей им будет место. Дублировать одно и то же — против правил ВП. С уважением, Cherurbino 04:39, 6 мая 2011 (UTC)

Спасибо. Думаю, что в статье про Ликбез им будет самое место. А в статье Грамотность оставить только цифры (%) из проверенных источников. С уважением Павел 1987 08:11, 6 мая 2011 (UTC)

Запрос о восстановлении ОРИССа

Заголовок дан мной. Просьба к участнику Борис Романов при возникновении вопросов вводить их не в режиме правки целой страницы, а через кнопку "+", и не забывать заполнять окно "заголовок". Спасибо Cherurbino 16:10, 6 мая 2011 (UTC)

---

Предлагаю восстановить удаленный ранее мой текст в следующей редакции:

Имевший место в России в 1897-1917 гг неуклонный рост грамотности населения (особенно быстро, более чем на 2% в год, уменьшалось число неграмотных среди молодежи к призывному возрасту)[1], - эти процессы по понятным причинам прервались в годы Гражданской войны и массового голода начала 1920-х годов. В 1922 году в стране было 9 миллионов беспризорников.[История России. ХХ век. 1894-1939, под. ред. А.Б.Зубова. - Т.1, с.928]. Только в 1920-е годы в результате борьбы с неграмотностью удалось отодвинуть сроки утраты грамотности населения и ослабить влияние рецидива безграмотности. Однако, еще и в 1930-е гг говорилось о 2-2.5 миллионах беспризорниках.[История России. ХХ век. 1894-1939, под. ред. А.Б.Зубова. - Т.1, с.928]. Ну а массовый голод начала 1930-х годов дал еще и рецидив безграмотности и среди выживших взрослых людей. По переписи населения 1937 года 30% женщин не умели читать по слогам и подписывать свою фамилию; в целом, четвертая часть (25%) населения в возрасте 10 лет и старше не умела читать[Российская педагогическая энциклопедия. – М.: Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", 1993].

Это придаст статье необходимую объективность. Без упоминаний этих фактов статья выглядит очень тенденциозно. Кроме того, тема беспризорности хотя бы в таком кратком виде должна быть отражена в этой статье Википедии (или\и в статье "Грамотность" ), т.к. такое огромное к-во беспризорных (7-9 млн в 1922) очевидным образом являлось большой проблемой в деле образования в СССР (или в статью "Грамотность" этот текст перенести).

Борис Романов 09:56, 6 мая 2011 (UTC)Борис Романов

---

Уважаемый Борис Романов! К сожалению, приводимый Вами фрагмент нарушает требования к публикациям в Википедии, в т.ч. по критериям ВП:ОРИСС. Cherurbino 16:14, 6 мая 2011 (UTC)

Ваш фрагмент представляет собой набор сведений и цифр из нескольких независимых источников, которые по форме Вашей подачи поставлены в единую причинно-логическую цепочку. В правилах ВП:ОРИСС это называется определяется формулой «размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции».

Факт 1-й. Утверждение о "неуклонном (!) росте грамотности", который (качественная оценка) "особенно быстро… более чем на 2%" (по отношению к чему?) и т.п.

Вопрос: Вы можете дать ссылку на независимый АИ, содержащий эти качественные и количественные оценки? Замечу, что приводимая Вами ссылка на [2] — это недопустимая ссылка на саму Википедию, как первоисточник. А если окажется, что аналогичное утверждение в статье Грамотность, внесённое Вами же, содержит такую же обратную ссылку на данную статью?

Факт 2-й. "эти процессы по понятным причинам прервались в годы Гражданской войны и массового голода начала 1920-х годов."

• Утверждение "по понятным причинам" в энциклопедии недопустимо, как манипулятивное. Даже если бы его автором были не Вы, коллеги запросили бы АИ с растолкованием каждой из причин.
• Утверждение о том, что ГВ и массовый (! недопустимая гипербола, доп. нар. по ВП:НТЗ) голод каким-то образом повлияли на показатели грамотности — чисто Ваше, авторское умозаключение.
  При прочих равных, "пушечным мясом" в любой войне являются прежде всего малообразованные слои населения, а уж что касается голода — то города (с довлеющим преобладанием грамотных) от него страдали в меньшей степени. Отсюда, голод и ГВ уже чисто стаитистически должны были бы формировать повышательную контртенденцию в отношении грамотности, "выкашивая" в первую очередь малообразованных и неграмотных, включая детей, не так ли?
  Может, по этой очевидной причине никто из учёных до Вас и не делал такого вывода? Так или иначе: пожалуйста, дайте АИ на это утверждение.

Факт 3-й. "В 1922 году в стране было 9 миллионов беспризорников… Однако, еще и в 1930-е гг говорилось о 2-2.5 миллионах беспризорниках" — прямой связи с проблемами грамотности не усматривается. С одной стороны, Вам кажется очевидным, что вроде бы беспризорник не ходит в школу. Но с другой стороны — у Вас есть количественные оценки того, какой процент беспризорников был безграмотным? Беспризорниками чаще всего становились дети городских жителей (на селе сироты имели больший шанс где-нибудь пристроиться). Беспризорники — это не 6-8-летки, а подростки! Следовательно, грамотой многие из беспризорников должны были овладеть (особенно в свете Ваших же утверждений о феноменальных успехах начального образования в дорев. России). И вновь: АИ, где беспризорность поставлена в соответствие с неграмотностью.

Факт 4-й. "Ну а массовый голод начала 1930-х годов дал еще и рецидив безграмотности и среди выживших взрослых людей." — вновь ВП:НТЗ по гиперболе "массовый", и вновь отсутствие АИ, ставящих в зависимость голод и уровень грамотности на этот период.

Факт 5-й. "По переписи населения 1937 года 30% женщин не умели читать по слогам и подписывать свою фамилию; в целом, четвертая часть (25%) населения в возрасте 10 лет и старше не умела читать"

Данный факт подан Вами как авторский итог, навязываемый в форме компилятивной логической связки. Фактически, Ваше оригинальное исследование сводится к тому, чтобы доказать, что причинами сохранения неграмотности к 1937 году были только факторы перечисленные Вами в пп.1-4. При этом другие причины — реально выявленные учёными на протяжении 80 лет, и опубликованные в литературе, — Вами замалчиваются.

Помимо аналогичного запроса на АИ, где все элементы выстроенной Вами цепочки были бы кем-то ещё представлены воедино, хочу напомнить, что результаты переписи 1937 года были аннулированы как дефективные. Появление их в печати несколько лет назад входит в резкое противоречие с раздававшимися в 1990-е годы сетованиями многих учёных и публицистов на то, что все материалы данной переписи были уничтожены.

В любом случае (может я плохо искал?) — в "Российской педагогической энциклопедии" 1993 года я не нахожу утверждения, излагаемого Вами в "факте 5". Пожалуйста, помогите с указанием источника.

Заранее благодарю, с уважением — Cherurbino 17:02, 6 мая 2011 (UTC)

---

PS Настоящей правкой я снимаю теги жирности с блока текста, вынесенного участником Романовым на обсуждение в данной статье, и заменяю их на {{начало цитаты}}{{конец цитаты|источник=}}.

Уважаемый Борис Романов! Дополнительная просьба: ознакомьтесь, пожалуйста, с правилами ВП:ОС и остальными руководствами ВП по визуальному акцентированию. Пожалуйста, ее злоупотребляйте жирным шрифтом! С уважением, Cherurbino 17:16, 6 мая 2011 (UTC)

Cherurbino, поскольку вы фактически отрицаете, что выражение "массовый голод" в применении к массовому голоду 1920-х и 1930-х является давно устоявшимся и общепринятым (в том числе и в научном сообществе), и даже применяете по отношению к этому общепринятому определению понятие "гипербола"(???!!!), то я не считаю нужным комментировать остальные ваши рассуждения. Посмотрите статьи в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_Поволжье_1921—1922 (Голод в России 1921—1922 (более известный как Голод в Поволжье 1921—1922 годов) — массовый голод в советских республиках РСФСР), http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_1932—1933 (Голод в СССР 1932—1933 годах — массовый голод в СССР на территории Украины, Республики Беларусь[1][2],[3] Северного Кавказа, Поволжья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана.) - ну ссылок на источники там полно.

Не сомневаюсь, что вы все это прекрасно знаете. Тогда почему применяете к этому определению понятие "гипербола" и требуете от меня ссылок на первоисточники? Будьте любезны, объясните пожалуйста вашу позицию,Cherurbino.Борис Романов 22:09, 6 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Уважаемый Борис Романов!

Приведённые Вами ссылки выводят на статьи самой Википедии. На настоящий момент статья помечена как "не проверявшаяся участниками с соответствующими правами". Фигурирующее там утверждение "массовый голод" действительно является гиперболой и нарушением ВП:НТЗ. Понятие "массовый" применительно к СССР подразумевает охват всех республик, и всех слоёв населения, в т.ч. городского и сельского. Таким требованиям, с известной долей допустимой погрешности, например, отвечает фразеологизм "массовые репрессии 1937 года". Но применительно к голоду в отдельных областях отдельных республик, причём при отсутствии голода в городах? Указанная Вами статья, несомненно, должна стать предметом обсуждения сообщества на предмет энциклопедичности стиля и корректности подачи информации. Но этот вопрос выходит за рамки темы данной СО.

Как бы то ни было, внутренняя ссылка на Википедию источником в любом случае не является! Cherurbino 23:59, 6 мая 2011 (UTC)

ВП:ПРОВ по Трудам ЦСУ 1922 года

Примечание. Выделено из темы "Запрос о восстановлении ОРИССа", как относящееся к другому объекту обсуждения Cherurbino 23:48, 6 мая 2011 (UTC)

Вы, Cherurbino, не ответили на мой предыдущий вопрос и в очередной раз необоснованно удалили цитату из Трудов ЦСУ, цитирую:

Упал во время Гражданской войны и процент учащихся детей: в данных переписи 1920 года по народному образованию [Труды ЦСУ, Т.XII, вып.2, М., 1922. - Народное образование по основному обследованию на 1 ноября 1920 г (с.11, 12)] читаем (цитирую): «Процент детей в возрасте 8-12 лет ко всему населению — 14.8%; процент учащихся к общей численности всего населения – 8.7%. Сопоставляя эти цифры (8.7\14.8), видим значительную удаленность фактического процента учащихся от желаемого». Как видно, на рубеже 1920\1921 гг в школах училось менее 59% детей в возрасте до 12 лет.

Приведите пожалуйста точную цитату из ВП ПРОВ, которая оправдывает ваши действия по отношению к этой цитате - я не нашел там оправданий для вас. Кстати, в статье Грамотность вы также необоснованно удалили мою цитату из книги сотрудника института РАН Д.Л.Сапрыкина (кстати, недавно изданной книги) - я восстановил сегодня эту цитату. Если не увижу от вас внятных объяснений по удалению в этой статье (Образование в СССР), то завтра восстановлю вновь и обсуждаемую цитату из Трудов ЦСУ.

Как видно, вы удаляете цитаты не только с "труднодоступными источниками", но и с недавно изданными и имеющимися не только в фундаментальных библиотеках. Борис Романов 22:09, 6 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Уважаемый Борис Романов! В связи с нарушением Вами ВП:ЭП и переходом на язык ультиматумов вынужден был известить Вас об этих нарушениях в форме официального предупреждения на Вашей ЛС.

Отдельно таким же образом предупредил Вас о недопустимости тактики ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ — на Вашей ЛС изложены все причины, по которым требуется проверяемый линк. Это цифровые данные, причём из источника, ранее в научный оборот не вводившегося.

Проблемы, возникающие в связи со статьёй "Грамотность", прошу излагать на СО этой темы. Здесь это офтопик. Cherurbino 00:10, 7 мая 2011 (UTC)

7 МАЯ 2011. ОБ ИСТОЧНИКЕ (Труды ЦСУ, т.XII, вып.2, М., 1922)

Нашел сегодня следующие ссылки в поисковиках на результаты переписи 1920г «Народное образование по основному обследованию» (Труды ЦСУ, т.XII, вып.2, М., 1922 ):

1. Диссертация к.и.н. Н.С.Мышко (1984г) «Рост образовательного уровня населения Казахстана в период построения социализма (1917-1937 гг.) (Историко-демографическая характеристика)» (http://www.dissercat.com/content/rost-obrazovatelnogo-urovnya-naseleniya-kazakhstana-v-period-postroeniya-sotsializma-1917-19)

2. МГУ, Истфак (http://www.hist.msu.ru/ ) > Labour/Soviet/mas_ist3.pdf (Гл.3 Источники по истории советского рабочего класса и интеллигенции ) - введите в поисковик эти слова, и увидите ссылку (об обсуждаемой переписи 1920г там написано на стр.17,18).

Итак, использованный мной источник известен в научных кругах. Эта ваша инвектива снята.

Далее, я рад, что вы наконец-то поняли, что слова «... Сопоставляя эти цифры (8.7\14.8), видим значительную удаленность фактического процента учащихся от желаемого» - что эти слова относятся к цитате из этого источника («Народное образование по основному обследованию (1 ноября 1920)» (Труды ЦСУ, т.XII, вып.2, М., 1922 )). Правда, теперь вы как будто обвиняете меня в фальсификации — мол, это я сам эти слова придумал и вписал в цитату – ну, это ведь вы сами можете проверить — и ославить меня на весь интернет как фальсификатора истории. :) Так что не сомневайтесь: это цитата из текста документа переписи (с.11, 12), перед блоком таблиц.

Итак, я не вижу больше никаких препятствий к восстановлению дважды (или трижды?) необоснованно удаленного вами теста о переписи 1 ноября 1920г по народному образованию. Кстати, эта перепись шла в увязке с общей летней переписью 1920г, данные из которой опубликованы в статьях Википедии другими участниками. Есть еще вопросы?

О ПЕРЕПИСИ 1918 ГОДА (Образование в СССР. История: "Профессиональная перепись 1918 года выявила среди крестьян европейского центра России (включая Урал) около 70% неграмотных.[3]"

В источнике МГУ, Истфак (http://www.hist.msu.ru/ ) > Labour/Soviet/mas_ist3.pdf) говорится и о переписи рабочих и фабрично-заводских служащих Советской России в 1918 г. - которая представлена Павлом1987 (со ссылкой на скандально известную книгу Барсенкова и Вдовина) как перепись крестьян европейского центра России (включая Урал), которая выявила около 70% неграмотных. Цитирую источник истфака МГУ:

Перепись 1918 г. охватила территорию 31 губернии, на которые в то время распространялась Советская власть. Перепись коснулась 6 973 фабрик и заводов с 1 246 343 рабочими и служащими. Материалы переписи весьма представительны, однако нужно иметь в виду, что перепись фактически не затронула районы добывающей промышленности. УРАЛ, Донбасс и Закавказье в момент проведения переписи были оккупированы интервентами и белогвардейцами. К моменту проведения переписи с фабрик и заводов ушли те, кто пришел на производство в годы первой мировой войны. Сокращение промышленного производства, связанное с демобилизацией, коснулось прежде всего выходцев из мелкобуржуазных и буржуазных слоев в среде рабочего класса.

В других источниках также можно прочитать, что это была «Промышлено-профессиональная перепись», т.е. касалась она только заводов и фабрик (и одна из ее главных для большевиков целей была — выявить распределение по профессиям). Таким образом: 1. эта перепись касалась только рабочих, и ей было охвачено всего около 1 250 000 человек. 2. Прочитайте внимательно выделенное мной жирным шрифтом — отсюда понятно, почему эта перепись дала 70% неграмотных. Как видно, это не «наследие проклятого царизма» (как можно подумать, читая статью «Образование в СССР» сейчас), а наоборот – результат политики большевиков в первые же годы их власти — с заводов и фабрик ушли грамотные люди.

Считаю необходимым или уточнить все это в тексте статьи Википедии (Образование СССР. Истормя), или удалить ссылку о переписи 1918 года как очень спорную (явные и вопиющие противоречия в источниках), и невалидную для оценки грамотности населения страны в целом (перепись охватила всего около 1 250 000 — для целей той переписи именно как переписи промышленных рабочих ) Борис Романов 11:57, 7 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Уважаемый Борис Романов! Ваш ответ прочёл. Есть, конечно, замечания разной степени силы. Даже серьёзные. Но появились и перспективы к компромиссу. Однако комментариев сегодня, извините, не будет (прошу принять эту реплику только как напоминание, что жив и не пропал). Причин две:

1. жду мнений других Ваших оппонентов (не хочу, чтобы моё "квази-посредничество" выглядело как монопольное вмешательство)
2. предлагаю "помнить день субботний" — не только в смысле сегодняшнего дня недели (שַׁבָּת), но и воскресенья тоже. Этот фактор, возможно, предопределяет затяжку по п.1. Я против того, чтобы "гнать лошадей". Википедия — не форум, и не Одноклассники.ru, где люди почему-то настраивают себя на ответ "здесь и сейчас". Хороших Вам выходных! Cherurbino 17:18, 7 мая 2011 (UTC)

14 МАЯ. Cherurbino, должен отметить, что сегодня при правках в этой теме вы проявили добрую волю, объективность и желание придти к консенсусу - спасибо! Я сделал только небольшую-правку-восстановление в сокращенном вами тексте в разделе 1920-е годы.Борис Романов 11:05, 14 мая 2011 (UTC)Борис Романов

15 мая. Cherurbino, сегодня вы удалили восстановленную мной часть цитаты из книги Барсенкова и Вдовина: "Если в 1913г на одного ученика расходовалось 6.6 руб., то в 1925г — всего 0.9 руб. … Число неграмотных постоянно пополнялось за счет подростков (беспризорников). Прекратить это можно было только путем всеобщего обучения детей"(стр. 180-181, Барсенков А.С., Вдовин А.И. История России. 1917-2004. - Аспект-Пресс, М., 2005). Ваши обоснования к удалению этой части цитаты (которые вы разместили почему-то не здесь, а на моей странице СО - кстати, почему там?), - эти обоснования фактически представляют собой заочную полемику (или критику) авторов учебного пособия (Барсенкова и Вдовина) - причем в данном случае ваша критика их книги неубедительна, и не опубликована в АИ, на которые вы также не сослались. Я восстанавливаю удаленную вами эту часть цитаты. Борис Романов 14:35, 15 мая 2011 (UTC)Борис Романов

11 МАЯ 2011 Павлу1987 и Агемгрону

(ваших ответов ждет, как я понимаю, и Cherurbino)

Напоминаю еще раз (Павлу1987 и Агемгрону) О ПЕРЕПИСИ 1918 ГОДА (Образование в СССР. История: "Профессиональная перепись 1918 года выявила среди крестьян европейского центра России (включая Урал) около 70% неграмотных.[3]" - моя критика по поводу этой цитаты изложена выше. Еще раз подчеркиваю, что ни в одном другом источнике этого нет. Если вы набрете в поисковике "перепись 1918г", то увидите десятки ссылок - но все они о Промышленной профессиональной переписи 1918г среди рабочих Петроградаи Москвы. Подробнее - см.выше.

Дополнительно сообщаю, что вчера в библиотеке РАН (БАН в СПб) я проверил сведения о переписях 1918г по Трудам ЦСУ выпусков 1918-1926гг. Там есть сведения ТОЛЬКО о Промышленной профессиональной переписи 1918г (среди рабочих). Больше НИКАКИХ переписей в 1918г не проводилось.

Есть следующие варианты исправления явно ошибочных сведений из источника [3]:

1. Удалить из статьи эти сведения как явно ошибочные.

2. Заменить эти ошибочные сведения на данные о Промышленной профессиональной переписи 1918г (среди рабочих). Но в этом случае надо указать охват числа рабочих этой переписью (всего около 1 250 000 чел), и привести изложенные мной выше пояснения о резком падении грамотности среди в 1918 году (см. выше мою цитату из источника истфака МГУ). Борис Романов 15:29, 11 мая 2011 (UTC)Борис Романов

15 мая. Поскольку до сих пор ни один из оппонентов не ответил мне по этой проблеме (которую я поднял еще 19 апреля - см. начало этой СО), я размещаю в тексте статьи необходимы пояснения. Борис Романов 14:54, 15 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Фиксация причин откатов правок

• дифф 1. Борис Романов Комментарий ("восстановление цитаты из Барсенкова и Вдовина") неадекватен.

Фактически, введено дискуссионное утверждение

однако, ни в одном другом источнике сведений об этой переписи нет, - в 1918г (31 августа) проводилась только Всероссийская промышленная и профессиональная перепись среди рабочих Центрального промышленного района (без Урала и без многих других регионов европейской части России), которая охватила всего лишь около 1.25 млн рабочих; в изданиях ЦСУ (Труды ЦСУ и др.) 1918-1926гг есть сведения только об этой переписи 1918 года, причем сведений о грамотности в переписных листах этой переписи и в итоговых данных нет

Подтверждаемости наличия данного текста в источнике нет. Прямого отношения к раскрытию темы "Грамотность" этот фрагмент не имеет. Cherurbino 21:41, 15 мая 2011 (UTC)

Точно также (как дискуссионное утверждение) можно рассматривать комментарий Агемгрона (или ваш?) к данным автора ИИЕТ РАН, цитирую в статье Грамотность: "Из этого порядка цифр выпадает оценка Д. Л. Сапрыкина (было «фактически полное обучение мальчиков»), которая, к сожалению, не подкреплена ни таблицами, ни расчётам" - тем более, что Сапрыкин ссылается в своей книге на данные обследований школ 1911и 1915гг. В обсуждаемом же случае сомнительность ссылки на перепись крестьян 1918г просто очевидна.

Как компромисс могу предложить перенести часть моего комментария к "переписи крестьян 1918г" в ссылки. В статье можно оставить только текст "- однако, ни в одном другом источнике сведений об этой переписи нет; нет сведений о ней и в Трудах ЦСУ тех лет" - остальное можно перенести в ссылку.Борис Романов 22:08, 15 мая 2011 (UTC)Борис Романов

16 мая. Cherurbino, вы без обсуждения вновь откатили эту мою правку. Между тем, ваше объяснение насчет неподтверждаемости этого источника и текста в нем ошибочно: ранее я уже давал ссылку на материалы ист. факультета МГУ, где есть подтверждение. Т.о., вы в очередной (без счета уже!) раз нарушаете правила ВП "Вандализм откатом" и "Не слышу". Я уже много раз предлагал вам удалить эти очевидно очень сомнительные спорные данные о "переписи крестьян 1918г (включая Урал)", и обсуждать их на СО до консенсуса. Поскольку вы оставляете их в статье, свой текст примечания я восстанавливаю.

1. Подтверждение - чего? Кроме ссылки на книжку Сапрыкина в целом, Вы ничего не давали. Полный её текст у меня имеется. Из него даже не ясно, к какому году относится заключение о "поголовном": к 1911 или к 1915. При этом нет ни одной цифры, которая раскрывала бы эмоциональную оценку "поголовный"

Торг типа "как компромисс могу предложить перенести часть моего комментария", а "вы уберите ссылку на перепись" абсолютно неуместен и демонстрирует лишь непонимание Вами тех основ, на которых работает Википедия и котопрыми руководствуетсмя при отборе источников. Cherurbino 13:29, 16 мая 2011 (UTC)

Cherurbino, вы не поняли: выше (начиная со слов 16 мая) я писал о подтверждаемости (проверяемости) данных Трудов ЦСУ о Всероссийской промышленной и проф. переписи 1918г, и я сослался на материалы ист.фака МГУ, которые я приводил ранее. Я приводил ранее также пример использования материалов этих Трудов ЦСУ в диссертации. Т.о., нет НИ ОДНОЙ причины для удаления моего примечания к тексту статьи (раздел История) о "переписи крестьян 1918г (включая Урал)".Борис Романов 14:15, 16 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Последнее предупреждение

Уважаемый Борис Романов! Вы упорно игнорируете замечания, делавшиеся как на СО, так и в комментах к откату этого фрагмента

- однако, ни в одном другом источнике сведений об этой переписи нет В 1918г проводилась только Всероссийская промышленная и профессиональная перепись среди рабочих Центрального промышленного района (без Урала и без многих других регионов европейской части России), которая охватила всего лишь около 1.25 млн рабочих; в изданиях ЦСУ (Труды ЦСУ и др.) 1918-1926гг есть сведения только об этой переписи 1918 года (31 августа), причем сведений о грамотности в переписных листах этой переписи и в итоговых данных нет. Источник: Издание ЦСУ Р.С.Ф.С.Р. Всероссийская промышленная и профессиональная перепись 1918 года. М., 14-я типография Горсовнархоза (бывш. Городская). 1920г.

возвращая его без каких-либо изменений. Повторяю в последний раз: статья - не место для изложения в произвольной форме своих претензий к источникам. Сопровождая свои возвраты комментарием, извращающим суть моих действий, и трактуя их как якобы "вандализм", Вы проявляете ВП:ДЕСТ. Ни к одному из добрых советов по поводу того, как должен выглядеть текст статьи, и чем статья отличается от старницы обсуждений, Вы не прислушались. При рецидиве такого рода реакции возможна постановка вопроса об ограничении Вашего доступа к редактированию Cherurbino 14:37, 16 мая 2011 (UTC)

Cherurbino, повторяю еще раз: я поднял вопрос о переписи 1918г еще около 19 апреля, и с того времени много раз предлагал вам (оппонентам) разные способы решения этой проблемы (три способа - см. выше). Однако, для реализации двух из них я считаю необходимым ваше согласие (т.к. не удаляю цитаты оппонентов). Поэтому в конце концов мне пришлось пойти по третьему пути - дать примечание к цитате об этой "переписи крестьян 1918г (включая Урал)". Если вы согласны на первый или второй вариант (см. выше), сообщите пожалуйста здесь, я готов к обсуждениюБорис Романов 14:54, 16 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Вы восстановили также другой свой текст "к сентябрю 1930 года появились основания констатировать, что всеобщее начальное обучение детей введено фактически.[6]", заявив, что он не оформлен как цитата. Однако, он противоречит тексту ссылки [6], а учитывая, что, как известно, только 25 июля 1930 г. ЦК ВКП(б) принял постановление «О всеобщем обязательном начальном обучении»; к концу 1932 г. (последний год первой пятилетки) в начальной школе обучалось 98% всех детей в возрасте от 8 до 11 лет, т.е. осуществление всеобщего обязательного обучения приблизилось к завершению; полностью оно было закончено в 1934 г., (и это есть в статье и в источниках) - учитывая все это, ваш восстановленный текст является либо вашим ошибочным ОРИССом, либо вольным или невольным искажением фактов. Первоначальный текст цитаты из [6] я восстанавливаю.Борис Романов 04:59, 16 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Ошибки (или описки) в тексте статьи.

В разделе 1930-е годы читаем, цитирую: "За вторую пятилетку в СССР появилось до 20 тыс новых школ — примерно столько же, сколько было во всей Российской империи.[16] "

Между тем, в РИ к 1917г было 130-140 тысяч школ, и даже в предыдущем разделе статьи читаем, что в 1921г в РСФСР было 114 тысяч школ (и их число сокращалось в 1918-1923гг). Надо исправлять или удалять эту цитату.Борис Романов 23:19, 15 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Учебник Барсенкова и Вдовина

Коллеги, использовать этот скандальный учебник тем более в таких спорных вопросах, в которых он использован нельзя со всей очевидностью. Скандальная книга, отозванная из системы образования в связи с массой недостатков не может использоваться как научный АИ в энциклопедии. Pessimist 11:30, 16 сентября 2011 (UTC)

А почему "скандальны" и что в этих данных спорного? Кто оспорил? (если сомневаются в источнике никогда не удаляют сами данные сразу, а ставят шаблон и идут на СО, верните, пожалуйста, данные, поставьте шаблон, и обоснуйте с источниками, или лучше вынесите на ВП:КОИ)Psikos

Источник оспариваюший данные Барсенкова и Вдовина там стоял - что странные цифры приведенные там в переписи отсутствуют. Желаете обсудить сей опус на КОИ в качестве источника по вопросам статистики образования? Pessimist 11:41, 16 сентября 2011 (UTC)

Да, если вы не в курсе истории с отзывом данного учебника - почитайте, очень увлекательно. Начать можете отсюда. Pessimist 11:46, 16 сентября 2011 (UTC)

Принципиально важно, что издание Барсенкова-Вдовина — это не учебник, а учебное пособие. Учебник — это в большей степени норматив. Учебное пособие — материал для критического использования, здесь не предполагается норматива и тем более эталона. Пособием может быть любая книга, в том числе тенденциозная и спорная.

Ознакомился. Цитирую: "...Обсуждение учебного пособия Барсенкова-Вдовина идет, к большому сожалению, не по законам научной полемики, а по линии публицистических и политических оценок. Необходима экспертная оценка, выявление фактических ошибок и непроверенных достоверными источниками суждений. Недопустимы и должны быть осуждены предвзятые, нетолерантные подходы. Нужна серьезная научная экспертиза и обсуждение профессионального сообщества. Чтобы дать справедливую и полную оценку всему тексту, а не только отдельным его пассажам, выявить все допущенные искажения исторической правды, мы создали специальную междисциплинарную межведомственную комиссию, в которую входят специалисты разных кафедр исторического факультета МГУ, институтов РАН, этнологи, представители правозащитных организаций, Русской Православной Церкви и так далее. Их вердикт будет рассмотрен Ученым Советом факультета и представлен общественности...

Надо ждать вердикта. Psikos 12:22, 16 сентября 2011 (UTC)

Один вердикт уже был - пособие было отозвано. А если будет какой-то новый вердикт - тогда и поговорим. Пока что в данном пособии обнаружена куча некорректных фактов и искажений. Даже по общеизвестным вопросам. Типа лабуды о фразе Черчилля. Можно ли доверять таким «знатокам» в менее общеизвестных фактах - вопрос риторический. Pessimist 12:36, 16 сентября 2011 (UTC)

Это не риторический вопрос. Стали бы тогда собирать комиссию и делать научную экспертизу. Вердикта этой комиссии пока нет. А значит собственные оценки редакторов РВ не имеют значения. А пока что я вижу, что профессор-историк буквально говорит "..обсуждение учебного пособия Барсенкова-Вдовина идет, к большому сожалению, не по законам научной полемики, а по линии публицистических и политических оценок." Так что говорить будет и сейчас и потом.

Пока есть претензии к качеству. Озвученные многократно и многими АИ даже частично признанные авторами. Есть факт отзыва пособия из учебного процесса. Желаете доказать его авторитетность - выносите на КОИ. Pessimist 12:53, 16 сентября 2011 (UTC)

И вновь прошу вас вернуть саму информацию, чтобы у остальных была возможность искать дополнительные источники.Psikos 12:46, 16 сентября 2011 (UTC)

Ничего не понимаю. Вся информация есть в истории статьи. В статью вносить лабуду, не подтвержденную нормальными чтобы кто-то что-то мог искать в подтверждение? Нужно писать статью по АИ, а не искать АИ под бог знает что. Отсутствие информации в Википедии работе с источниками не мешает никак. Pessimist 12:51, 16 сентября 2011 (UTC)

Информация должна быть доступна всем, а не только тем, кто смотрит историю статьи. Нормальность или не нормальность приведённого источника пока не определена. По умолчанию - данный источник авторитетен. Следовательно пока не доказана неточность конкретных цифр, или утверждений их удалять нельзя, чтобы у других участников, не вовлечённых в обсуждение была возможность поискать АИ, не просматривая сотни правок истории. Psikos 13:00, 16 сентября 2011 (UTC)

Ну не хотите сами, я сделаю это за вас. Psikos 13:02, 16 сентября 2011 (UTC)

Доступность информации, не опирающейся на авторитетные источники не является целью Википедии. Более того, такой информации в Википедии быть не должно. По умолчанию данный источник не авторитетен - поскольку к нему выдвинуты претензии в части его корректности и эта некорректность стала причиной его отзыва из учебного процесса. Pessimist 13:49, 16 сентября 2011 (UTC)

Сам по себе факт выдвижения претензий не лишает авторитетности источник, который проходит по общим требованиям к авторитетности, особенно если претензии, по замечанию профессора историка, выдвигаются "не по законам научной полемики, а по линии публицистических и политических оценок". Psikos 14:27, 16 сентября 2011 (UTC)

Упоминаемая в учебном пособии Барсенкова-Вдовина мифическая "перепись крестьян европейской части России" 1918 года уже обсуждалась в рамках одного из обсуждений ВП КОИ, и по ней уже принято решение (см. Википедия:К посредничеству/Грамотность/Итоги. Перепись 1918 года), цитирую: "Обоими сторонами (участниками Павел 1987, Cherurbino и Борис Романов) достигнут консенсус относительно того, что перепись 1918 года авторитетным источником информации не является с вытекающими отсюда последствиям" - оба посредника (Юрий Педаченко\Юрий и Wulfson\wulfson) зафиксировали это решение (см. указанную ссылку ВП КОИ).

Насколько я понимаю, статьи ВП Образование в СССР (а также Грамотность, Ликбез, Обязательное образование и Образование в Российской империи) находятся с мая с.г. и до сих пор в процессе обсуждения и посредничества на ВП КОИ (см. также Википедия:К посредничеству/Грамотность/Согласование) - поэтому все правки в указанных статьях могут производиться только с разрешения посредника wulfson - я думаю, что для проведения правок в этих статьях надо обращаться на СО Обсуждение Википедии:К посредничеству/Грамотность/Согласование, или непосредственно на СО посредника Wulfson (СО Wulfson).

Моё личное мнение об учебном пособии Барсенкова-Вдовина весьма негативное. Действительно, там есть явные ошибки (как эта мифическая перепись 1918г, мифическая цитата из Черчилля), а много других цитат (даже закавыченных) даны без указания источников. Не говорю уже о явной политической ангажированности этой книги. Тем не менее, я думаю, что вряд ли это учебное пособие может быть признано не АИ в целом (по крайней мере до публикации работы комиссии по этой книге). В общем, все правки в ВП на основе этого учебного пособия должны предварительно проверяться и обсуждаться на СО статей ВП. С уважениемБорис Романов 15:32, 16 сентября 2011 (UTC)Борис Романов

Общее обсуждение и применительно к данной статье я начал на КОИ. Виноват что не заметил посредничества. Если решение по переписи 1918 года вынесено посредником - надо удалять и перестать обманывать читателей википедии вымыслом опирающимся на неаи Pessimist 17:15, 16 сентября 2011 (UTC)

На КОИ подведён очевидный итог: это учебное пособие не может использоваться как АИ в Википедии. Pessimist 17:53, 20 сентября 2011 (UTC)

раздел Оценка

нужны АИ --Tpyvvikky 16:22, 11 января 2014 (UTC)

для "Сравнительный анализ систем образования бывшего СССР, китайской модели, японской, европейской и американской систем образования показывает, что по параметрам эффективности: соотношение капиталовложений и результатов обучения: системность мышления, общий уровень технических и гуманитарных знаний — лидером является советская модель обучения и, в настоящее время, её преемница — китайская система образования." - привести конкр. цитату тут - ист. "Why Asian Students Still Outdistanse Americans" недоступен.

"эмигранты из бСССР (на Запад) - одни из самых образованных.." [3]

Министр Ольга Васильева – за возврат к лучшим традициям советской школы // янв 2017

60-е

Удельный вес приёма в ВУЗы от числа выпускников десятых классов: 1960 г. — 56 %, 1962 — 87 %, 1965 — 63 %,..

- какой то нереальный, офигительный (даже фантастический) процент... (что это было?) --Tpyvvikky (обс.) 19:35, 31 августа 2018 (UTC)

60-62 - поколение неродившихся в ВОВ, видимо недобор был и брали всех.--SEA99 (обс.) 22:12, 31 августа 2018 (UTC)

Цитата Талькова

Считаю цитату Талькова неуместной, ибо он не является авторитетным в вопросах образования. Мы же на тащим сюда мнения всех подряд, кто кричит "Советское - лучшее в мире". Geoalex (обс.) 15:17, 13 мая 2020 (UTC)