Обсуждение:Одесская ЧК
«Белый террор» в Одессе править
Зинько говорит о том, что из ЧЕКИСТОВ расстрелян был только один. Была ли Жана Лябурб (и прочие члены ИНО) чекисткой? Думаю что нет. Была ли казнена палач Дора Гребенщикова (Евлинская и пр.)? Документально не подтверждено, и имеются большие сомнения в том, был ли такой персонаж вообще. Зинько пишет о том, что соперничающие контрразведки, в попытках замести следы и вывести из под удара своих осведомителей и двойных агентов, часто прибегали к публичной дезинформации, поэтому многочисленные публикации в одесских газетах времен добровольцев об отлове чекистов пачками и их казнях на поверку оказывались газетными «утками». Я предлагаю разъяснения о «белом терроре» в разделе об Одесской специфике в работе чрезвычайки предствить в соответствии с моей текущей правкой HOBOPOCC 20:41, 23 апреля 2010 (UTC)
- ИНО относилось к ВЧК. Никита Брыгин "Тайны, легенды, жизнь") пишет о шести с фамилиями: Лябурб (ИНО ВЧК), Лафар (ИНО ВЧК), Ласточкин (глава подпольного ревкома РКП(б), Петиков (ВЧК) и Грохотов (ВЧК) расстреляны и утоплены; Саджая выпрыгнул из окна контрразведки и сломал себе ноги, отчего его не успели расстрелять, а после он начал весьма жестоко мстить. Троих (Лафара из Петроградской ЧК, ул. Гороховая), Петикова и Грохотова выдал в марте 1919 одессит Сидней Рейли, опознавший их по Мурманску, где они вели какие-то переговоры в мае 1918. Лафара вывел Алексей Николаевич Толстой в "Похождениях Невзорова", где за ним охотился контрразведчик Ливеровский; Жанну Лябурб и Ласточкина (Мишель Воронов) все видели в "Интервенции". --Vizu 08:47, 24 апреля 2010 (UTC)
- Ввиду усложнения текста этой сноски и к теме статьи вcё это имеет отдаленное отношение - сноску предлагаю вообще убрать! HOBOPOCC 13:14, 25 апреля 2010 (UTC)
Палачи править
Дору Евлинскую надо убирать, см. [1]. --Blacklake 08:33, 28 апреля 2010 (UTC)
- Не согласен! Я ссылаюсь на СОВРЕМЕННЫХ исследователей. Добавляйте Вашу КРИТИКА. HOBOPOCC 14:50, 28 апреля 2010 (UTC)
- Ладно, добавил в статью. --Blacklake 18:04, 28 апреля 2010 (UTC)
- Я в статье подправил, что бы предложение ПОКА ЧТО читалось лучше, но вообще буду с Вами спорить (не по Доре, личность которй действительно сомнительна, что я в свём тексте тоже старался подчеркнуть), а по приведенному Вами АИ - запись какой-то телепередачи на ТК Столица — АИ? Для меня это не АИ, а С(омнительный)И. Вот почему - Вы в статье, на основании этой телепередачи сделали упоминание, что в материалах ОСКРЗБ о Доре нет ни слова - вопрос к Вам — что тогда на своём сайте выложил вот здесь историк Волков [2]?
И по поводу тов. Веньямина Сергеева (Бенцеста Гордон) тоже имею Вам сообщить иную, чем в телепередаче инфу, но имею сообщить завтра. HOBOPOCC 18:54, 28 апреля 2010 (UTC)- Ну, я ссылаюсь не столько на передачу, сколько на мнение к.и.н., высказанное в этой передаче. К.и.н. является специалистом в соответствующей области, поэтому его мнение имеет вес, в том числе и если оно высказано в рядовом телевизионном документальном фильме (хотя безусловно было бы лучше, если бы он опубликовал его в рецензируемом издании). С другой стороны, из трех авторов, на которых вы ссылаетесь (Зинько, Савченко, Файтельберг-Бланк) ученую степень по истории имеет только Савченко. --Blacklake 19:01, 28 апреля 2010 (UTC)
- Ваше мнение, мое мнение - вещи, в конце-концов второстепенные. Я объяснил свой скептицизм по поводу телепередачи — в ней говорилось, что в материалах ОСКРЗБ о Доре ни слова - но на сайте Сергея Волкова, в части материалов этой же комиссии, Дора есть. Как это Вы объясните? — других вопросов не имею! HOBOPOCC 19:12, 28 апреля 2010 (UTC)
- Интересно, да. Либо Капчинский неправ, либо фотография не из материалов комиссии, а из дополнительных материалов, которыми Фельштинский и Чернявский дополнили издание. Это место уберу пока. --Blacklake 19:34, 28 апреля 2010 (UTC)
- Феликс Зинько в своей книге Кое-что из истории Одесской ЧК посвятил один абзац Сергееву. Анализируя известные ему сведения, он сделал такой вывод: Сергеев был двойным агентом, в чекистском подполье остался специально, сдал всю свою группу подпольщиков деникинцам. Те, что бы вывести его из под подозрения, инсценировали судебные процессы над ним, намеренно хорошо освещаемые прессой, с приговором к расстрелу. В свете всего Вами и мной написанного по этому моменту, я предлагаю инфу о Доре представить в статье вот в таком виде:
Некая женщина-палач, специализирующаяся на расстрелах офицеров. В одних источниках проходит как бывшая актриса Дора Любарская, в других как Дора Евлинская (Явлинская) или Вера Гребенщикова. Ей приписывают казни от 400 до 700 человек и называют «главным палачом одесской чрезвычайки». Она, якобы, собственноручно пытала свои жертвы. В газете «Одесский листок» от 24 сентября 1919 года была опубликовано информация об её аресте, как сообщают, была казнена в январе 1920 года.[1]:7,11; [2]:178; [3]
Что-то типа этого. Что скажите? HOBOPOCC 09:15, 29 апреля 2010 (UTC)
- Нет, не могу согласиться. Получается, что в тексте статьи под сомнение поставлены отдельные факты биографии, а то, что вообще-то само существование Доры не всеми признается, задвинуто в примечания, которые почти никто не читает. Про Сергеева вероятно надо писать в самой статье, не последняя фигура, как-никак. Вариант текста (с некоторыми несущественными стилевыми правками, в т.ч. я сократил разные вариации слова «якобы»):
Некая женщина-палач, специализирующаяся на расстрелах офицеров. В одних источниках проходит как бывшая актриса Дора Любарская, в других как Дора Евлинская (Явлинская) или Вера Гребенщикова. Её называли «главным палачом одесской чрезвычайки», она якобы казнила от 400 до 700 человек и собственноручно пытала свои жертвы. В газете «Одесский листок» от 24 сентября 1919 года была опубликовано информация об её аресте, а в январе 1920 года она была казнена[1]:7,11; [2]:178;. Впрочем, реальность её существования вызывает сомнения[4].
Если Сергеев больше в статье нигде упоминаться не будет, можно добавить и про двойного агента. --Blacklake 18:20, 29 апреля 2010 (UTC)
- Я Вашим согласен! Вносите! HOBOPOCC 19:33, 29 апреля 2010 (UTC)
- Готово. --Blacklake 20:03, 29 апреля 2010 (UTC)
- По-моему, раздел оформлен со слишком большим фанатизмом. "Палачи" и прочее - это противоречит энциклопедическим нормам. Это фанатизм. Поставлю шаблон противоречия энциклопедии, пока не будет откорректировано до нормальной формы Tol-dmitriy 22:37, 2 августа 2010 (UTC)
- Поскольку статья написана апологетами белого движения в этом нет ничего удивительного. Нейтральностью тут и не пахнет. Присутствие в статье вымышленных персонажей вроде Доры Явлинской (чему есть подтверждения в виде ссылок и документов) наглядное подтверждение.Alexandr-RED 19:56, 22 ноября 2013 (UTC)
Примечания править
- ↑ 1 2 Зинько Ф.З. Кое-что из истории Одесской ЧК. — 1-е. — Одесса: ПКФ Друк, 1989. — 148 с. — ISBN 966-95178-7-7.
- ↑ 1 2 Файтельберг-Бланк В.Р., Савченко В.А. Одесса в эпоху войн и революций. 1914-1920. — 1-е. — Одесса: Оптимум, 2008. — 336 с. — ISBN 978-966-344-247-1.
- ↑ Впрочем, реальность её существования вызывает серьезные сомнения. Существует мнение (см. Д/ф «Невидимый фронт» от 2008-02-29 на телеканале Столица), что её образ является выдумкой секретаря ОГЧК Веньямина Сергеева (настоящее имя Гордон Бенцеста), который будучи двойным агентом ЧК и деникинской контрразведки (Зинько Ф.З. Кое-что из истории Одесской ЧК. — 1-е. — Одесса: ПКФ Друк, 1989. — С. 7. — 148 с.), подыграл желанию белых представить чекистов в наиболее ужасающем и кровавом виде.
- ↑ По мнению историка О. Капчинского, её образ является выдумкой секретаря ОГЧК Веньямина Сергеева (настоящее имя Гордон Бенцеста), который подыграл желанию белых представить чекистов в наиболее ужасающем и кровавом виде. См. д/ф «Невидимый фронт» от 2008-02-29 на телеканале Столица)
Размах «спекуляции» править
Так как нормальная торговля была полностью разрушена, то подавляющему большинству населения, что бы хоть как-то прокормить себя, приходилось заниматься той её формой, которая легко подпадала под определение «спекуляции». Про "подавляющее большинство" неправдоподобно. 87.249.56.219 13:38, 11 мая 2010 (UTC)
- Благодарю! Но я считаю, прочитав кой-какие мемуары свидетелей той эпохи, что именно так. Это утверждение, по моей мысли, должно подчеркнуть, что под обвинение в «спекуляции» мог подпасть любой житель Одессы, а уж тем более, той её части, которая при большевиках была лишена всех прав, в том числе и на паёк, и которую сама большевистская система толкала на ту форму торговли, за которую государство могло карать аж расстрелом.
Я, конечно, понимаю, что писать мемуары могли лишь представители тех сословий, которые, во-первых, элементарно умели писать, во-вторых, умели, в силу образованности обобщать и делать выводы, в-третьих, которым как раз было что менять (т.е. которые имели запасы, накопленные в «предыдущей жизни») и, в-четвертых, те, у кого было время на писание мемуаров — т.е. те самые «не добитые буржуи» и «мелкобуржуазная интеллигенция». Но каков материал имею, на том и основываю свои суждения. Те самые «недобитые буржуи» и интеллигенты, даже работающие за большевицкий паёк описывают тот период как период повальной меновой торговли и мешочничества. Если у Вас есть иные данные, а не просто подозрения в неправдоподобности — тогда прошу ими поделиться и, конечно же, подправим текст в соответствии с ними. HOBOPOCC 21:13, 11 мая 2010 (UTC)
война правок править
[3] — можно узнать, в чём причина упорного продвижения варианта, вызвавшего возражения? HOBOPOCC 12:25, 5 января 2014 (UTC)
Одесская губерния править
Кто знает когда была создана Одесская губерния? Может при всемогучей немке второй Катьке у которой кони в Конотопе утонули? Aleksandr Grigoryev (обс.) 00:53, 20 ноября 2020 (UTC)