Обсуждение:Операция «Роланд»

О содержании статьи

Прекращение операции «Роланд» вызвано началом 17 июля 1943 года советского наступления в рамках Миусской операции и не связано с высадкой союзных войск в Италии. Соединения 2-го танкового корпуса СС группы армий «Юг», задействованные в операции «Роланд», перебрасывались на Миусский фронт в район севернее Сталино, в том числе танково-гренадерская дивизия СС «Лейбштандарт А. Г.» Передислокация дивизии «ЛШт А. Г.» в Италию последовала лишь после действий на Миус-фронте 29 июля 1943 года (Roman Toeppel. Kursk — Mythen und Wirklichkeit einer Schlacht. — Vierteljahreshefte fuer Zeitgeschichte, 2009 Bd. II. — S. 349—384., а также Лексикон вермахта — статья «SS-Panzergrenadier-Division „Leibstandarte Adolf Hitler“»). --Poltavski / обс 11:27, 5 июля 2018 (UTC)

Вышеуказанное ежеквартальное периодическое издание современной истории — это авторитетный германский научно-исторический журнал, издаваемый от имени Института современной истории. В статье Тёппеля изложена аргументированная версия совещания в ставке Гитлера от 13 июля, отличающаяся от изложенной в разделе Операция_«Роланд»#Предшествующие_события. Руководствуясь принципом НТЗ, очевидно, было бы целесообразным дополнить раздел тезисами из указанной статьи, особенно учитывая следующий вывод: «Можно четко обосновать, что союзная высадка на Сицилии не оказала прямого влияния на прекращение операции „Цитадель“ на Восточном фронте… Для Гитлера победа на Востоке была гораздо важнее, чем давно ожидаемая высадка на Сицилии…»(Dass die alliierte Landung auf Sizilien keinen unmittelbaren Einfluss auf den Abbruch des Unternehmens «Zitadelle» an der Ostfront hatte, lässt sich also klarbelegen… Der erhoffte Sieg im Osten war für Hitler viel wichtiger als die Landung auf Sizilien, die ohnehin längst erwartet wurde). --Poltavski / обс 08:02, 6 июля 2018 (UTC)

• В связи с вышеизложенным и для последующего дополнения содержания раздела принципиально знать, на какой источник опирается изложение первого абзаца нового раздела Операция_«Роланд»#Планирование_операции? Являются ли таким источником мемуары Манштейна, или какая-то иная публикация? Этим обусловлено добавление шаблона «нет АИ». --Poltavski / обс 12:08, 6 июля 2018 (UTC)
  • Poltavski, та статейка из en.wikipedia.org, (откуда передрато сюда)), уже имеет шаьлон "This section includes a list of references, but its sources remain unclear because it has insufficient inline citations. Please help to improve this section by introducing more precise citations. (May 2017)" Как видим, более года никто там не устранял обыкновенный ОРИСС, в т.ч. и автор - некто User:EyeTruth, начавший её в маё 2017-го. И походу попросту забросившего этот недостаб, даже не удосужившись заглянуть на её СО.)) Кстати, заглянул по его правке в "Battle of Prokhorovka" - он добавил в раздел «External links» ссылочку на Strengths and Losses  (неопр.). Дата обращения: 12 августа 2017.. Попробовал посмотреть - браузер даёт: «Предупреждение о мошенничестве» и «Opera Software настоятельно не рекомендует посещать эту страницу». Зачем тащить в рувики перевод недостаба из энвики, заброшенного кстати своим создателем (неким EyeTruth), наполняющего как видим тот проект ссылками на мошеннические сайты.)) S.M.46 (обс.) 07:02, 24 июля 2018 (UTC)

Статья переводная?

Если данная статья - переводная, почему автор (некто под ником AlekseyAV25) не ставит на её СО шаблон «переведенная статья»? Кстати, сделал запрос на ЛСО данного уч-ка, появившегося на несколько дней в апреле - и штуки четыре статейки таки поместил в Основное пространство. Причём с явными нарушениями, но как видим, активности с данной учётки более нет. Т. е. вброс сделан, а далее - «трава не расти» (с))). S.M.46 (обс.) 13:22, 7 июля 2018 (UTC)

От первоначального варианта в статье мало что осталось. Можно ли (или нужно ли) теперь проставить шаблон? Пусть участники с опытом определятся. Не удалять же из-за этого статью? Потенциал для коллективной доработки есть. --Poltavski / обс 19:21, 7 июля 2018 (UTC)

Шаблон должен был проставить автор перевода, ибо нарушение АП. Далее, отметим, что на ВП:Ф-ИСТ поднята тема «Операция „Роланд“», где добавил подраздел «Нарушение ВП:ИНОЯЗ». В котором в свою очередь (кратко) отметил: «Явно переводной вариант, созданный неким уч. AlekseyAV25 с очевидными нарушениями, напр. по ВП:ПРОВ, ВП:ИНОЯЗ подраздел „Иноязычные источники“». Коллега Poltavski, Вы так и не высказались в том подразделе, ибо высказаны серьёзные нарушения, и не факт, что т. н. «Роланд» вообще не фейк. S.M.46 (обс.) 07:39, 11 июля 2018 (UTC)

Уважаемый Участник:S.m.46, добавить к обсуждению, кроме уже сказанного, мне нечего. Что касается «фейка», то оснований для такого предположения не вижу. Вышеприведенная мной публикация немецкого Института современной истории гласит: «…13 июля в Ставке фюрера договорились, что Манштейн в последующие дни попытается провести ограниченную наступательную операцию против советских войск, расположенных южнее Курска. Эта операция получила кодовое название „Роланд“» (Stattdessen einigte man sich am 13. Juli im Führerhauptquartier darauf, dass Manstein in den folgenden Tagen noch versuchen solle, eine begrenzte Angriffsoperation gegen die südlich von Kursk stehenden sowjetischen Verbände durchzuführen. Diese Operation erhielt den Decknamen «Roland»). С этой операцией косвенно связан миф о том, что операция «Цитадель» была прервана ввиду высадки англо-американских войск на Сицилии. Данный миф развенчивает аргументированная статья Тёппеля. Вот его тезисы я включил бы в статью об операции «Роланд». --Poltavski / обс 10:34, 11 июля 2018 (UTC)

Уважаемый Poltavski, данный проект не исследовательский (и уж точно не занимается «развенчиванием мифов»)). Далее, конкретно по «Ролланду» — назовите пож. обобщающие АИ,где это описывается: 1)наименование АИ, 2) том (раздел) 3) страница. Статью Тёппеля не предлагать, это исследование/(ОРИСС) данного автора, так и не нашедшее поддержки (пока?)). S.M.46 (обс.) 07:11, 14 июля 2018 (UTC)

Уважаемый S.m.46, немецкий историк Тёппель является признанным экспертом по Курской битве (Рольф-Дитер Мюллер, Verlogene Schlachten. — Frankfurter Allgemeine Zeitung, 06.11.2017). Его работа — это не ОРРИСС, см. Википедия:Что_такое_ОРИСС#Что_представляет_собой_"оригинальное_исследование"? Хотите доказать, что операции «Роланд» не было — приводите соответствующие АИ. --Poltavski / обс 09:29, 14 июля 2018 (UTC)

Проверяем поиском по статье Мюллера в прошлогодней - на сайте газеты (faz.net) поиск выдал фрагмент текста: «Немецкая компания „цитадель“ привела летом 1943 года к крупнейшей танковой битве в истории. Четкий обзор Романа Тёппеля хорошо читается для историка-мирянина, интересующегося военной историей. Фельдмаршал Эрих фон Манштейн, который считается величайшим оперативным талантом на восточном фронте Гитлера, скрывал в своих мемуарах, что идея последнего крупного немецкого наступления на востоке исходила от него самого». . А также «Preis: 2,50€»((. «Величайший Манштейн», «его идея» - уже начиная с этого говорить о НТЗ этой ст. Мюллера не приходится.)) S.M.46 (обс.) 06:23, 15 июля 2018 (UTC) P.S. добавим выданную яндексом ст. «Ложь о битвах. Роман Теппель опровергает легенды германо-советской войны, год 1943» inosmi.ru, где (на русском) видим обвинения Мюллера: «Например, когда недавно молодой немецкий историк оспорил утверждение о том, что Рельсовая война партизан стала решающим вкладом в победу на Курской дуге, в России его [работу] внесли в список экстремистских материалов — сразу после Бенито Муссолини (Benito Mussolini)». И ниже проверка редакции: "В федеральном списке экстремистских материалов нет никакого имени «молодого немецкого историка» «сразу после Бенито Муссолини», как утверждает автор. Две книги Муссолини значатся в списке под номерами 668 и 732 (прим. ред.)". . Сегодня посмотрел и сайт minjust.ru - поиск по Роман Теппель ничено не выдал, (в отличии от Муссолини)). Как верить указанному Вами Мюллеру, и почему в (навскидку) признанных АИ Лопуховского, Замулина, Исаева и др. нет ничего по некоей "Операции «Роланд»"?. S.M.46 (обс.) 06:47, 15 июля 2018 (UTC)

Вот слова Мюллера о Тёппеле из Frankfurter Allgemeine Zeitung: Тёппель является признанным экспертом по Курской битве (Töppel ist ein ausgewiesener Fachmann zur Kursker Schlacht…). Он автор книги «Kursk 1943. Die größte Schlacht des Zweiten Weltkriegs». — Ferdinand Schöningh Verlag, Paderborn 2017. — 289 S. Здесь, в 8-м томе «Германия и ВМВ», на стр. 140—145 приведены сведения об операции «Роланд». То, что она не состоялась, не делает её «фейком». Это значимый эпизод истории. Главное, описать всё правильно по сведениям АИ. Есть ещё список источников в статье англо-Вики. --Poltavski / обс 15:35, 15 июля 2018 (UTC)

Тезисы из «малодоступного бумажного источника»

Правила не рекомендуют злоупотреблять (из ВП:В): «Сложная фальсификация. Для выявления требует знакомства с темой и тщательной вычитки источников. Примеры: фальсификация содержания или подстановка под не очень радикальный, но тем не менее некорректный тезис какого-нибудь малодоступного бумажного источника». Ваша ссылка ведёт на некоего Karl-Heinz Frieser - заявленного редактором данного «Германия в ВМВ», и Фризёра давно уже не относят (мягко говоря) к АИ.)) S.M.46 (обс.) 09:47, 17 июля 2018 (UTC)

10-томная серия «Германский рейх и Вторая мировая война» является известным и доступным авторитетным источником. По отзывам российских историков (см. текст по предыдущей ссылке) — это «наиболее авторитетный труд немецких историков». Доступность сведений в 8-м томе по обсуждаемой теме легко обеспечивается нажатием на ссылку в вышестоящем комментарии. Фризер пишется через «е», а не «ё». --Poltavski / обс 10:43, 17 июля 2018 (UTC)

"ФризЁр" — так по памяти лет десять назад упоминали (иногда)) данный персонаж на форумах. А лет пять назад даже в DW удивлялись его перлам: «Die Welt: Как такое могло быть?»)). Это когда Frieser заявлял там в интервью по Прохоровке: «Красная армия потеряла при этом 235 танков, а немецкие войска — всего три!» Данный персонаж своими «открытиями» (особенно с опорой на мемуары сына Риббентропа))) давно уже попросту надоел. Собств. как раз к нему можно отнести (по памяти) высказывание одного из авторов того нем. «Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg» — «аутсайдеры от истории».)) S.M.46 (обс.) 08:08, 18 июля 2018 (UTC)

Как хорошо началось: «ВП:ПРОВ, ВП:ИНОЯЗ». И как скверно кончилось: «попросту надоел», «аутсайдеры от истории». Вот и ВП:НТЗ. Продолжать нет смысла. --Poltavski / обс 06:47, 19 июля 2018 (UTC)

Всё только начинается)), смотрим (ниже) фрагмент обс. с ист. форума. S.M.46 (обс.) 05:06, 24 июля 2018 (UTC)

Обсуждение на ВП:Ф-ИСТ

Раздел «Операция „Роланд“» на ВП:Ф-ИСТ (создан 4 июля 2018) вероятно уйдёт в архив без итога, тем не менее некоторые данные из АИ оттуда вероятно будут полезны редакторам данной статьи. Напр. из подраздела «Работы Замулина»:

• «кроется в словах историка В. Н. Замулина…» — Poltavski у него три монографии (уже): третья вышла ещё в 2009-м, наз. «Забытое сражение Огненной Дуги» и описывает как раз события в т. н. «Белгородском бастионе». Также там подробно дан «План Ватутина», напр.: «Изюминкой плана явилась идея командующего фронтом генерала армии Н .Ф. Ватутина по расколу ударного клина ГА „ ЮГ“, нацеленного на Курск, путем создания мощного узла сопротивления на смежных флангах двух группировок фельдмаршала Э. фон Манштейна… Этим узлом должна была стать укрепленная местность в междуречье Северного и Липового Донца, которая располагалась сразу за стыком 6-й гв. И 7-й гв. А. По оценке советского командования, эти объединения находились на наиболее вероятных направлениях удара противника». Исаев также отмечает одну из главных причин провала Манштейна на Южном фасе КД — действия группировок Гота и Кемпфа по расходящимся направлениям. Просто, и безо всяких «Роланд»-ов.)) — У:S.m.46. S.M.46 (обс.) 04:43, 23 июля 2018 (UTC)
• «безо всяких» «Цитаделей» — статья Наступательная операция «Цитадель» уже наличествует.)) Причём (пока) пришлось приостановиться (отсутствие св. времени) на разделе «Кризис наступательной операции „Цитадель“». А именно, на уже разобранному Замулиным решении Манштейна о вводе незадействованного пока резерва — 24 тк: «Как видим, 12 июля как минимум две танковые дивизии перебрасывались под Белгород, причём „группа обеспечения II тк СС“ уже была там». Выше цитата из «NARA, Т. 313, R. 366, f. 00421» — по двум тд — дивизия СС «Викинг» и 24 тд. Кроме того, найден в оригинале Е. Кlink. Das Gesetz des Handelns — с картами и доками в приложениях. Перевод и наконец восстановление доков в ВТ (по Эрнсту фон Клинку) опять же откладывается, вероятно к осени. Далее, у него как раз по «Ястреб», «Пантера»: «Перспективы, которые открывала операция „Ястреб“, казались столь заманчивыми, что уже через два дня Гитлер дал указание группе армий „Юг“ приступить к разработке другого возможного варианта действий — более крупной операции под кодовым названием „Пантера“». Отдельно про: «Со второй половины мая заметно усилилась подготовка группы армий „Север“ к наступлению на Ленинград». Там намечались б.д. аж в два этапа: «Первый этап наступления на Ленинград получил кодовое название «Паркплац-I», второй — «Паркплац-II»». Как видите, "не "ФризЁр"ом единым…")) и не «Роланд»-м тоже.)) - У:S.m.46. S.M.46 (обс.) 04:52, 23 июля 2018 (UTC)

Выполнение ВП:ПРОВ

• Проверка соотв. текста статьи и в тексте по ссылке на Schranck, 2014, p. 419. Гуголбук выдаёт эту стр. 419, и где там вот это: «После этой сложной перегруппировки войска двух корпусов должны были наступать вдоль дороги на Обоянь (48-й тк слева, „Дас Райх“ и 11-я тд справа) и взять город. Таким образом 1-я ТА под командованием Катукова будет изолирована от 5-й гв. ТА под командованием Ротмистрова и уничтожена»? Ставим шаблон «Нет в источнике», затем , если не будет реакции, ОРИСС будет удалён.
• Кстати, в статье энвики «Operation Roland» нет ни одной ссылки ни на Schranck, ни Töppel)). S.M.46 (обс.) 18:09, 29 сентября 2018 (UTC)