Обсуждение:Орден «За военные заслуги» (Канада)

По поводу названия степеней ордена

Хотелось бы увидеть, где указано, что Officer = кавалеру? Я лично вижу в словаре следующие варианты существительное:офицер, сотрудник, должностное лицо, чиновник, служащий, полицейский, ответственный, офицерский состав, член правления, капитан торгового судна глагол:командовать, укомплектовывать офицерским составом, обеспечивать офицерским составом.

И очень интересно узнать, как переводить степени большинства европейских орденов, где есть степень кавалера или рыцаря, и степень офицера?????

Хотелось бы услышать пояснения от уважаемого участника, настаивающего на подобном странном, с моей точки зрения, варианте перевода. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 14:22, 26 марта 2011 (UTC)

• • Да, между прочим, в одной из правок дано подобное пояснение - кавалер ордена почётного легиона - officier. Это, мягко говоря, странно звучит, ибо степени ордена Почётного легиона следующие: Офицер (фр. Officier), Кавалер (фр. Chevalier). И не надо путать, это две разные степени. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 14:25, 26 марта 2011 (UTC)

• Коллега, не заметил, что Вы уже начали обсуждение здесь и начал его на странице обсуждения участника Alessin :) Переношу свои вопросы сюда:  × Borodun™ → 15:14, 26 марта 2011 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Alessin.

Officer/Officier = Кавалер

Представьте, пожалуйста, ссылки на авторитетные источники для этого Вашего утверждения.  × Borodun™ → 15:01, 26 марта 2011 (UTC)

Попутно, в связи с этим Вашим заявлением: кавалер ордена Почетного легиона - это Chevalier.  × Borodun™ → 15:07, 26 марта 2011 (UTC)

Пример: Великобритания. Лингвострановедческий словарь. — М.: «Русский язык-Медиа», 2003. Адриан Р. У. Рум. : Officer - кавалер ордена IV степени. Плюс Новый французско-русский словарь. «Русский язык-Медиа», 2004, Гак В.Г., Ганшина К.А. : officier de la Légion d'honneur — кавалер ордена Почётного легиона officier d'académie, officier de l'Instruction publique — удостоенный знака отличия по народному просвещению grand officier — великий командор (ордена). По-Вашему офицер ордена - это по-русски?? Вы разве не слышали такого словосочетания "кавалер ордена"? Ales 16:37, 26 марта 2011 (UTC)

• Уважаемый. Officer — кавалер ордена IV степени. Это всего лишь от не понимания сути вопроса. Тогда надо писать: Grand officier — кавалер ордена 2 класса, Commandeur — кавалер ордена 3 класса, Chevalier - кавалер ордена 5 класса. Кстати, в нашем случае, орден имеет только три степени, а согласно словарю, не важно как там на самом деле, но это 4 степень. (Возьмите и напишите в статье - кавалер 4 степени или 4 класса=) Не важно, что степеней только 3, раз в словаре 4, значит так и напишите.) В России все награждённые отечественными орденами называются кавалерами, но это не относится к иностранным орденам. Не хочется распространятся о появлении всех этих рангов, это слишком хорошо известно. Но, обращу Ваше внимание, что officier de la Légion d’honneur — кавалер ордена Почётного легиона — это либо не грамотное пояснение, либо там присутствует то же дополнение о 4 степени. Тогда поясните мне, как Вы переведёте Chevalier de la Légion d’honneur??? Перевод grand officier как великий командор тоже выглядит комично, не знал что слова Officier и Commandeur синонимы. Сразу видно, что данные словари составляли не вполне компетентные в вопросах фалеристики люди. Посмотрите литературу о наградах, там подобного Вы не увидите. А словосочетание «кавалер ордена» имеет отношение либо к младшей степени ордена, в том числе и ордена Почётного легиона, или как обобщённое название удостоенных ордена, но во втором случае, это не относится к названию степени. И кстати, офицер ордена вполне по-русски, ибо это правильно. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 17:32, 26 марта 2011 (UTC)
  • Почитайте, например [1] [2]. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 17:36, 26 марта 2011 (UTC)

Мы здесь говорим (пока) об ордене "за военные заслуги", где степени chevalier, слава богу, нет, и кавалера я предпочёл бы офицеру. Тем более, прокомментирую Ваши источники: Александр Александрович Бушков — российский писатель, работает в жанрах детектива и фэнтези, автор публицистики на историческую тематику. В другом источнике французские фамилии вообще записаны не кириллицей посреди текста. Мой источник: Гак Владимир Григорьевич — советский и российский языковед, доктор филологических наук, профессор МПГУ. (слова вне контекста вообще лучше не рассматривать, конечно... отдельно вязытые officier и commandeur конечно не синонимы) Ales 19:15, 26 марта 2011 (UTC)

Звания "Chevalier", кстати, у канадских орденов вообще нет. Ales 19:21, 26 марта 2011 (UTC)

• "Officer - кавалер ордена IV степени." - в данной фразе слово "кавалер" следует расценивать исключительно в широком понимании этого слова - "обладатель награды", а никак не в узком значении названия конкретной степени. В канадских орденах нет степени "chevalier" потому что канадская наградная система - модель британской системы, где вместо этого есть member (член), т.е. обладатель самой младшей степени ордена, во французской системе самая младшая степень ордена называется "кавалер" (chevalier), а предпоследняя степень ордена и в британской системе и в французской называется officer/officier - офицер. по Вашей логике же получается, что например у ордена Почетного легиона и самая младшая и предпоследняя степени называются одинаково - кавалер, т.е. officier и chevalier - синонимы... Очень советую Вам почитать литературу по фалеристике, прежде чем предлагать в фалерестических вопросах филологические словари...  × Borodun™ → 19:35, 26 марта 2011 (UTC)
• "и кавалера я предпочёл бы офицеру" - мы вообще-то в Википедии, и здесь Ваши личные предпочтения не имеют значения. Тут правит Консенсус...  × Borodun™ → 19:36, 26 марта 2011 (UTC)
  • А кто правит в википедии, пока нет консенсуса?)))) Что же мне, запрещено свои предпочтения высказывать? Я Вам ничего не навязываю, я привёл источник, по-моему авторитетный, по-Вашему вроде бы нет. Это уже вопрос не к тому, кто где правит, а к авторитетности источников. Ales 22:01, 26 марта 2011 (UTC)
• Вот скрины из первой попавшейся в компе книге-справочнике по орденам: s004.radikal.ru/i207/1103/c6/cdbe711a29a7.jpg (орден Поч.легиона), i013.radikal.ru/1103/d1/fc4dc3855834.jpg (орден Брит.империи) - как видите, предпоследняя степень именуется "офицер", и если вы зайдете в статьи об этих орденах на соотв. языках (П.Л., Б.И.), то увидите что на оригинале эта степень именуется officier/officer. (никогда не думал, что придется доказывать столь очевидные вещи...)  × Borodun™ → 20:04, 26 марта 2011 (UTC)

• вот Вам конкретно по данному ордену - офицеры [3] или вот по ордену Канады, где степени именуются так же - [4]. Продолжать следует или Вы все же поверите уже людям, которые в фалеристике не первый год?  × Borodun™ → 20:16, 26 марта 2011 (UTC)
• Если необходимо, то можно привести список книг по фалеристике где степень «офицер» употребляется и специалистов это не смущает. Что касется тех примеров, что я привёл ранее, то это так, для примера использования словосочетания «офицер ордена».(И кстати, Бушков оказался грамотнее доктора филологических наук, там дано правильное объяснение ситуации) А что касается филолога, так может как филолог он и хороший специалист, но что бы давать грамотные комментарии по вопросам фалеристики этого не достаточно. Действительно странно, что надо такие вещи разъяснять. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 20:24, 26 марта 2011 (UTC)
  • Не все мы, участники википедии, профессионально разбираемся в фалеристике))) Я Вас понимаю, но в этих источниках "офицер" снова идёт в кавычках, словно дословный перевод, но не термин. Понимаете, как быть уверенным, что "офицер ордена" - это действительно принятый термин, а не сленг фалеристов. В значениях слова "офицер" нет такого "степень ордена в британской системе" (в отличие от "командора", например, первое значение которого "Высшее звание в рыцарских союзах, орденах"). В словаре (как Вы выразились филологическом словаре! но двуязычный словарь не может не быть филологическим) 2004 года термины officer/officier рекомендуется переводить "кавалер (n-й степени -получается, в зависимости от ордена)". Knight Commander - рекомендуется переводить "кавалер ордена II степени", Knight Grand Cross - "кавалер ордена I степени" (а у нас в википедии это и переведено Рыцарь Командор и Рыцарь Великого Креста, соответственно, без учёта орфографии, чисто буквалистский перевод, возможно, более удобный для фалеристов, но который по рекомендации теоретиков перевода должен быть заменён более понятным термином). В отличие от удивления и возмущения чьей-то недоверчивостью, упрямством или некомпетентностью, список книг по фалеристике действительно был бы более весомым аргументом. Ales 22:01, 26 марта 2011 (UTC)
    • Позвольте Вам напомнить, или познакомить, о том, что ордена канадской наградной системы, вслед за британской, сохраняют наследственные признаки рыцарских орденов-организаций. Этими орденами не награждают, в эти ордена принимают. После принятия в орден членов ордена повышают в классе, а не награждают старшей степенью. И потому эти ордена не делятся на нумерованные степени, они делятся на классы, каждый из которых имеет свое название: член (кавалер, компаньон) ордена, офицер ордена, командор ордена... Это не название степени значка, приколотого к груди, это название ранга, звание, титул если хотите, то, какую ступень он занимает в иерархии орденской организации. В русских фалеристических кругах давно принято и устоялось называть степени/классы таких орденов не номерами, а их оригинальными названиями в переводе на русский язык: кавалер, член, компаньон, офицер, командор, великий офицер и т.д. То, что лично Вы об этом не знаете, абсолютно не значит, что этого нет. В Википедии статьи должны писаться научным языком (это одно из закрепленных правил), потому статьи на тему фалеристики должны писаться языком фалеристики, а не так, как это кому-нибудь кажется удобным. В заключение небольшой список литературы по фалеристике, где для соответствующего на оригинале названия орденской степени/класса officer/officier/ufficiale/offizier дается русское название - офицер (указаны конкретные страницы). Этого считаю вполне достаточным для обоснования ошибочности Ваших правок. От Вас ожидаю увидеть доказательства Вашей точки зрения из фалеристических источников. Лингвистическую литературу с явной некомпетентностью её составителей в вопросах фалеристики для статей по фалеристике авторитетной не считаю.  × Borodun™ → 10:40, 27 марта 2011 (UTC)

1. Л. М. Гаврилова, С. С. Левин. Европейские ордена в России. Конец XVII — начало XX века. — М.: АРТ-РОДНИК, 2007. — С. 64, 66, 72, 74, 93, 98, 100, 115, 117, 168, 171, 173—176, 193, 195, 197, 199, 209, 216, 217, 218. — 232 с. — 3000 экз. — ISBN 978-5-9794-0029-7.
2. Тарас Д. А. Боевые награды союзников Германии во II мировой войне. — Мн.: Харвест, 2003. — С. 19, 54—58, 60, 61, 64, 98, 104. — 208 с. — 5000 экз. — ISBN 985-13-1706-3.
3. Потрашков С. В., Лившиц И. И. Награды Второй мировой войны. — М.: Эксмо, 2008. — С. 49, 96, 201. — 304 с. — 5000 экз. — ISBN 978-5-699-29296-7.
4. Афонькин С. Ю. Все о самых знаменитых орденах мира. — СПб.: ООО «СЗЭКО», 2008. — С. 18, 36, 44, 66, 70, 88, 90, 104, 112, 114, 116, 122, 126, 132, 186, 190, 192. — 256 с. — 10 000 экз. — ISBN 978-5-9603-0085-8.
5. 100 великих наград / Авт.-сост. Н.А. Ионина.. — М.: Вече, 2002. — С. 183, 412. — 432 с. — («100 великих»). — 25 000 экз. — ISBN 5-7838-1171-8.

Да, книги Левина достаточно для обоснования справедливости Ваших правок. Но с другой стороны, почему я ошибаюсь, указывая, что степень командора является I степенью в ордене, офицера - II, а члена - III? Ales 20:20, 27 марта 2011 (UTC)

• То, что степени ордена таковыми (1-я, 2-я, 3-я) являются и так очевидно, и, думаю, нет необходимости их нумеровать. В любых аналогичных перечислениях оно (перечисление) идёт от старшего к младшему, сверху вниз или слева на право (напр. чины: маршал, генерал, офицер, солдат. а не солдат, офицер, генерал, маршал) и любому адекватному человеку понятно, что лестница строится снизу вверх, чем выше - тем значимее, весомее, старше... Если Вы думаете, что нумерация улучшит понимание смысла статьи, то можно ввести отдельный первый столбец и там проставить номера, чтобы они были отделены от названия степеней. Но, скажу честно, не вижу в этом особого смысла (пройдитесь по интервикам - никто так не делает). Спасибо! И прошу извинить, если какие-то мои реплики выше были излишне резки - я ни в коем случае не хотел лично Вас каким-либо образом обидеть. :)  × Borodun™ → 22:43, 27 марта 2011 (UTC)