Обсуждение:Орден восточных тамплиеров/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ОТО при Теодоре Ройссе

На данный момент состояние этого пункта статьи оставляет желать лучшего - нет согласования между отдельными частями, стиль не соответсвует энциклопедичному. Предлагаю переработать пункт на основе "Энциклопедии Западного эзотеризма" Ханеграафа. Вот фрагмент из статьи "Ordo Templi Orientis":

Whatever may have been the role of Kellner and Hartmann in the creation of the OTO<…>, it is clear that Reuss was the real motor behind the creation of a vast fringe-masonic network, which would prove a fundamental step toward the foundation of the Order. <…>But the important turning point in Reuss’s fringe-masonic career came when he got in contact, around 1901, with two Englishmen, who were the depositories of a large number of fringe-masonic filiations then active in Europe: →William W. Westcott (Supreme Magus, i.e. chief, of the Societas Rosicruciana in Anglia [SRIA], among other things) and, most importantly, the masonic scholar John Yarker (1833-1913), who had been at the centre of most fringe-masonic activity in Great Britain during the last quarter of the century. From Yarker and Westcott, Reuss obtained charters, between 1901 and 1902, to create German sections of several high-grade masonic rites: first the Rite of Swedenborg (6 degrees), then Cerneau’s version of the Ancient and Accepted Rite (33 degrees), and finally Yarker’s version of the combined rites of Memphis and Misraim (97-90 degrees). From Westcott alone, furthermore, he obtained a warrant to found a College of the SRIA in Berlin. In the same year Reuss also started to publish his periodical, the Oriflamme, which would serve in the following years as the official organ for all his fringe-masonic and initiatic organizations. At first Reuss’s masonic activity met with a certain success. High degree freemasonry had not been particularly active in Germany during the 19th century, and some curiosity was aroused in masonic circles by Reuss’s Rites. At its peak, around 1905, Reuss’s masonic network in Germany, although “irregular” from the point of view of mainstream masonic obediences, could count on several hundred members and/or affiliates. It appears that both Kellner and Hartmann were actively involved in Reuss’s masonic activities, also contributing occasionally to the Oriflamme. The pages of the Oriflamme contain some hints at the existence of an “Inner” or “Occult Circle” within this masonic network, very probably led by Kellner, Hartmann and Reuss (a sort of triumvirate referred to as the “Inner Triangle”); but no further details are given about e.g. the teachings which may have been imparted in this context. <…> In 1908 an international conference of spiritualistic masonic rites was organised by Papus and his group in Paris. Reuss was among the invited masonic dignitaries. This meeting certainly led to another exchange of charters and authorisations, <…>At least as far as the organisational aspect is concerned, 1912 may therefore be seen as the actual year of foundation of the OTO. <…> In the Jubilee issue the name of the Order finally appeared unequivocally as OTO. <…> As to the “ Eastern ” component in the Order’s name, apart from a possible reference to the traditional, symbolic image of the masonic “Orient”, it obviously pointed to the alleged origin of some of the Order’s teachings, particularly yoga and/or sexual magic. In the Manifesto published in the Oriflamme, the OTO presented itself as a sort of super-Order that synthesised the structure and the knowledge of a large number of initiatic organizations. Prominent among them were, of course, the high-grade masonic rites in which Reuss had a position of authority. In this sense Reuss called the OTO an “Academia Masonica” (although he attributed the definition to Kellner). However, the Order was not conceived as a mere synthesis of high-grade masonry. Beyond a certain level, the member was supposed to receive a complete course in “hermetic science” (the expression was probably borrowed from Papus), as well as to learn about this mysterious secret of “sexual magic”.

а вот перевод, осуществленный одним из редакторов ВП:

Какова бы ни была роль Кёлльнера и Хартманна в создании ОТО <…>, очевидно, что Ройсс был настоящим двигателем процесса создания широкой франк-масонской сети, что стало краеугольным камнем основания Ордена. <…>Важной вехой в масонской карьере Ройсса было знакомство где-то в 1901 году с двумя англичанами, являвшимися просто кладезями по количеству франк-масонских аффилиаций, активных в то время в Европе: это были Уилльям Уэсткотт (Высший Маг, т.е. Глава Розенкрейцерского Общества в Англии (SRIA), среди прочих) и, что наиболее важно, знакомство с масонским учёным Джоном Яркером (1833-1913), находившимся в центре франк-масонской деятельности в Великобритании в течении последней четверти века. От Яркера и Уэсткотта Ройсс получил хартии (около 1901-1902 годов) на открытие Германских отделений нескольких масонских уставов высоких градусов: 6 градусов Сведенборгианского устава, 33 градусов Древнего и Принятого устава версии Серно и, наконец, ярекровской версии объединённого устава Мемфиса и Мицраима (97-90 градусы). ОтУэсткотта он получил также документ на открытие Колледжа SRIA в Берлине. В том же году Ройсс стал публиковать свою периодику под названием "Орифламма", в дальнейшие годы служившую ему официальным информационным представительством франкмасонских и инициатических организаций. В начале масонская активность Ройсса была вполне успешна. Масонство высоких граджусов не было особо активно в Германии в XIX веке, и ритуалы Ройсса вызвали некоторый интерес в масонских кругах. На пике, в 1905 году в масонской сети Германии, пусть и будучи «нерегулярным» с точки зрения важнейших на то время масонских послушаний, у Ройсса было около нескольких сотен посвящённых и/или аффилиированных членов. Судя по всему, и Кёлльнер и Хартманн активно участвовали в масонской деятельности Ройсса, также периодически публикуясь в "Орифламме". На страницах этого издания встречаются упоминания о существовании некоего «внутреннего» или «оккультного круга» внутри масонской сети, вполне возможно, управляемого Кёлльнером, Хартманном и Ройссом (некоего рода триумвират, называемые «Внутренний Треугольник»). Никаких более данных об их, например, учении, в текстах не встречается.

В 1908 году Папюс со своей группой организовали в Париже международную конференцию по спиритуалистическим масонским ритуалам. Ройсс присутствовал на ней среди прочих масонских высокопоставленных лиц. Безусловно, эта встреча закончилась очередным обменом хартиями и разрешениями, <…> Как минимум, что касается организационной стороны вопроса, 1912 год можно считать реальным годом основания ОТО. <…> В юбилейном номере ("Орифламмы"– прим.перев.) название Ордена окончательно появилось в виде ОТО. <…> Что касается «Восточного» компонента названия Ордена, помимо возможных отсылок к традиционному символическому образу «Востока», явно прослеживаются ссылки на предполагаемые источники некоторых учений Ордена, таких как йога и/или сексуальная магия. В Манифесте, опубликованном в "Орифламме", ОТО представлялся как некий сверх-Орден, объединивший структуру и знания различных инициатических организаций. Особо следует среди них отметить, безусловно, масонские уставы высоких градусов, в которых Ройсс занимал управляющие позиции. В этом смысле Ройсс назвал ОТО «Масонской Академией» (также приписав это название авторству Кёлльнера). Однако, Орден не считался просто синтезом высокоградусного масонства. После определённого уровня член организации должен был получить полный курс «герметической науки» (выражение, возможно заимствованное у Папюса) и изучить тайные техники «сексуальной магии».

Источник является АИ, и я предлагаю взять его за основу для переработки пункта. --Ahathor 09:40, 27 января 2012 (UTC)

• Данный источник можно использовать выборочно, наряду с другими источниками в разделе. Относительно упоминаний Ройсса в качестве масонства - следует быть осторожным. Свое членство в ОВЛА он потерял ещ в 1890-ые годы, за неуплату членских взносов. В германских Ложах не числился. Во всяком случае дело обстоит именно так, согласно документам. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:11, 27 января 2012 (UTC)
• Предлагайте конкретные правки, их и будем обсуждать. ptQa 05:56, 2 февраля 2012 (UTC)

На основании вышеуказанного фрагмента предлагаю оформить раздел "ОТО при Ройссе" следующим образом:

Какова бы ни была роль Кёлльнера и Хартманна в создании ОТО, очевидно, что Ройсс был настоящим двигателем процесса создания широкой франк-масонской сети, что стало краеугольным камнем основания Ордена.

Важной вехой в масонской карьере Ройсса было знакомство в 1901 году с Уилльямом Уэсткоттом (Высший Маг, т.е. Глава Розенкрейцерского Общества в Англии (SRIA), среди прочих) и с масонским учёным Джоном Яркером (1833-1913), находившимся в центре франк-масонской деятельности в Великобритании в течении последней четверти века.

От Яркера и Уэсткотта Ройсс получил хартии (около 1901-1902 годов) на открытие Германских отделений нескольких масонских уставов высоких градусов: 6 градусов Сведенборгианского устава, 33 градусов Древнего и Принятого устава версии Серно и, наконец, ярекровской версии объединённого устава Мемфиса и Мицраима (97-90 градусы). От Уэсткотта он получил также документ на открытие Колледжа SRIA в Берлине.

В том же году Ройсс стал публиковать свою периодику под названием «Орифламма», в дальнейшие годы служившую ему официальным информационным представительством франкмасонских и инициатических организаций.

Вначале масонская активность Ройсса была вполне успешна. Масонство высоких градусов не было особенно активно в Германии в XIX веке, и ритуалы Ройсса вызвали некоторый интерес в масонских кругах. На пике, в 1905 году в масонской сети Германии, пусть и будучи «нерегулярным» с точки зрения важнейших на то время масонских послушаний, у Ройсса было около нескольких сотен посвящённых или аффилиированных членов. Судя по всему, и Кёлльнер, и Гартманн активно участвовали в масонской деятельности Ройсса, также периодически публикуясь в «Орифламме». На страницах этого издания встречаются упоминания о существовании некоего «внутреннего» или «оккультного круга» внутри масонской сети, вполне возможно, управляемого Кёлльнером, Хартманном и Ройссом (некоего рода триумвират, называемый «Внутренний Треугольник»). Никаких других данных об их, например, учении, в текстах не встречается.

В 1908 году Папюс со своей группой организовали в Париже международную конференцию по спиритуалистическим масонским ритуалам. Ройсс присутствовал на ней среди прочих масонских высокопоставленных лиц. Эта встреча закончилась очередным обменом хартиями и разрешениями. С точки зрения организационной стороны вопроса 1912 год можно считать реальным годом основания ОТО. В юбилейном номере «Орифламмы» название ордена окончательно появилось в виде «ОТО». Что касается «восточного» компонента названия ордена, помимо возможных отсылок к традиционному символическому образу «Востока», явно прослеживаются ссылки на предполагаемые источники некоторых учений ордена, таких как йога и сексуальная магия. В «Манифесте», опубликованном в «Орифламме», ОТО представлялся как некий сверх-орден, объединивший структуру и знания различных инициатических организаций. Особо среди них следует отметить масонские уставы высоких градусов, в которых Ройсс занимал управляющие позиции. В этом смысле Ройсс назвал ОТО «Масонской Академией» (также приписав это название авторству Кёлльнера). Однако, орден не считался просто синтезом высокоградусного масонства. После определённого уровня член организации должен был получить полный курс «герметической науки» (выражение, возможно заимствованное у Папюса) и изучить тайные техники «сексуальной магии».

Перевод остался практически нетронутым, убрала только пространные художественные выражения, неуместные для энциклопедии (напр. "знакомство где-то в 1901 году с двумя англичанами, являвшимися просто кладезями по количеству франк-масонских аффилиаций, активных в то время в Европе")

Вот этот источник http://freemasonry.bcy.ca/aqc/reuss/reuss.html дублирует ту же информацию (но является самостоятельным источником) - предлагаю ссылки размещать как на Ханеграафа, так и на него. Автор - Эллик Хоув - краткая справка: "Эллик Пол Хоув родился в Лондоне 20 сентября 1910 года в обеспеченной семье с российскими корнями (дед по материнской линии, г-н Резке, был главой табачной фирмы). Окончил Оксфордский университет по специальности «история» и «экономика». В 1934-1937 гг. он изучал полиграфию и публиковал статьи по истории книгопечатания и книжных переплетов. После Второй мировой войны Хоув написал целый ряд работ, которые можно разделить на несколько категорий: публикации по военной истории, по книгопечатанию и по оккультизму. Вплоть до своей смерти Хоув оставался самым большим знатоком истории Герметического ордена Золотой Зари и биографии Алистера Кроули: он был одним из немногих, кого допустили к богатейшему собранию архивных материалов Ордена, которые и составили основу книги «Маги Золотой Зари. Документальная история магического ордена, 1888–1923».

По поводу того, что в итоге на данный момент ОТО не является частью регулярного масонства, - есть информация в самом начале статьи, + можно продублировать в самом конце, а в данном пункте, наверное, нецелесообразно, потому что тогда, при Ройссе, еще были планы на "Масонскую Академию". --Ahathor 08:24, 21 февраля 2012 (UTC)

Вполне поддерживаю. Ханеграаф и Хоув - пожалуй, одни из самых авторитетных современных историков эзотеризма. --Ketzalkoatl 13:15, 21 февраля 2012 (UTC)

Ханеграаф - кажется непререкаемым АИ, поэтому Согласен с использованием данного источника и соответствующей переработкой раздела. UnAawi 11:05, 27 февраля 2012 (UTC)

Да. Безусловно приведенная выше информация имеет значимость. Энциклопедия Ханеграафа - один из наиболее ценныйх академических источников относительно Западного Эзотеризма. Даёт достаточно исчерпывающую информацию при общей нейтральности изложения. Потому, всецело поддерживаю. aka Julian 05:43, 28 февраля 2012 (UTC)

Поскольку никаких аргументов против размещения в статье вышеуказанной информации не появилось, публикую. --Ahathor 12:22, 15 марта 2012 (UTC)

Одно дело - добавлять информацию, а другое - заменять без обсуждения. Не могу согласиться с вашей правкой, поскольку она именно по второму варианту. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:52, 15 марта 2012 (UTC)

• Вкратце, по изложенному выше:
• 1. Планы на "Масонскую Академию" были только у Ройсса и Кельнера. Никто нигде не пишет, что эта "академия" была действительно масонской, или признанной масонством хотя бы на короткое время.
• 2. Элик Хоув совместно с Гельмутом Моллером в своей работе «Теодор Ройсс и иррегулярное масонство в Германии в 1900—1923 гг.» вполне ясно пишут, что ни с каким масонством связи ОТО не имело. ОТО никогда не являлось частью масонства, даже иррегулярного. Чтобы доказать обратное, нужно опровергнуть Хоува и Моллера, на которых вы уже сослались как на авторитетных...
• 3. По самой цитате: большая ее часть посвящена не истории ОТО, а малосвязанным с ОТО приключениям Ройсса и его знакомствам. Это не подойдет для статьи. Во всяком случае без существенных сокращений. Про Ройсса и его жизнь есть отдельная статья. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:11, 15 марта 2012 (UTC)

• А вот эта цитата неприемлема вообще:

На пике, в 1905 году в масонской сети Германии, пусть и будучи «нерегулярным» с точки зрения важнейших на то время масонских послушаний, у Ройсса было около нескольких сотен посвящённых или аффилиированных членов. Судя по всему, и Кёлльнер, и Гартманн активно участвовали в масонской деятельности Ройсса, также периодически публикуясь в «Орифламме». На страницах этого издания встречаются упоминания о существовании некоего «внутреннего» или «оккультного круга» внутри масонской сети, вполне возможно, управляемого Кёлльнером, Хартманном и Ройссом (некоего рода триумвират, называемый «Внутренний Треугольник»).

• - ни в каких источниках не говорится о том, что якобы "ОТО - масонская деятельность". Также, совершенно неприемлемо сдвигать акцент на то, что дескать, "ОТО не признавалось важнейшими масонскими послушаниями". Оно не признавалось никакими. Для того, чтобы утверждать обратное - нужны ссылки на исторические документы (хартии и договоры о признании) опубликованные в серьезном исследовании. Упомянутый же внутренний "треугольник" вообще относится к самодельным Ройссовским "Иллюминатам", о чем пишут Моллер и Хоув в своей работе.
• Вобщем, добавление такового текста не основано на источниках, и не допустимо. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:18, 15 марта 2012 (UTC)

• • Уважаемый Элеазар, ""неприемлемо сдвигать акцент на то, что дескать, "ОТО не признавалось важнейшими масонскими послушаниями""" - никто не сдвигал акценты, это цитата из АИ. Ваш же последний вывод (Вобщем, добавление такового текста не основано на источниках, и не допустимо) просто странен... Обсуждаемый фрагмент же есть цитата из принятого здесь АИ!!! UnAawi 05:27, 16 марта 2012 (UTC)
    • Согласен с участником UnAawi, упомянутая фраза есть перевод из "Энциклопедии Западного эзотеризма", если нет претензий к авторитетности источника и нет ВП:АИ, которые ему противоречат, то внесение фрагмента обосновано. ptQa 05:44, 16 марта 2012 (UTC)
      • Я уже упомянул работу несколько раз названного здесь Элика Хоува, к авторитетности которого претензий у моих оппонентов нет. В работе Хоува и Моллера говорится об отсутствии любого признания со стороны любых масонских организаций в отношении ОТО. Но самое важное не это. Гораздо важнее другое. На протяжении всей работы Ханнеграаф пишет о "Масонстве высоких градусов". Именно это представляется камнем преткновения. Масонство - это три градуса - "Ученик, Подмастерье, Мастер". Точка. Все остальные организации "высших степеней" являются союзными масонству, и масонскими называются лишь условно, из-за того, что в них принимают только масонов в степени Мастера. Подтверждающих это АИ я могу привести множество. И вот это противоречие как раз в работе Ханнеграафа, который допускает данное условное обобщение не должно сбивать с толку. Кстати, это не единственное обобщение, которое Ханнеграаф допускает, и которому противоречат исторические документы и другие АИ. Вот еще пример: - Ханеграаф пишет, что якобы "В 1908 году Папюс со своей группой организовали в Париже международную конференцию по спиритуалистическим масонским ритуалам. Ройсс присутствовал на ней среди прочих масонских высокопоставленных лиц.". В данном отрывке, из-за обобщения допущенного Ханнеграафом, Ройсс открытый конвент, на котором были далеко не только масоны - превращается в масонскую конференцию, где были только "высокопоставленные масонские лица". На самом деле существует книга Serge Caillet. La Franc-Maḉonnerie Egyptienne de Memphis-Misraḯm. — ISBN 2-84454-215-8, Серж Кайе, Египетское Масонство Устава Мемфиса-Мицраима, перевод с французского ISBN 978-5-98882-146-5 , в которой на страницах 177-203 подробно, со ссылками на исторические документы и на работы других историков приводится список участвовавших в конференции организаций. Среди них - Гностическая церковь Жюля Дуанеля, и Орден Золотой Зари, которые масонскими не были никогда, и даже не пытались на это претендовать, но напротив - всячески дистанцировались от позиционирования себя как масонских организаций. Поэтому - написать, что в 1908 году на конвенте были масонские высокопоставленные лица - будет неправильным, не энциклопедическим подходом, противоречащим другим источникам и историческим документам. Так же и с попыткой приписать переданные Яркером Ройссу "высшие степени" к масонству. У Хоува в его работе «Теодор Ройсс и иррегулярное масонство в Германии в 1900—1923 гг.» написано прямым текстом о том, что ОВЛА в которой Яркер состоял ничего не могла поделать с тем, что Яркер создавал каждый год новые системы высших степеней, и провозглашал себя их Великим Мастером. А вот на вопрос - "почему не могла?" я уже ответил - потому что все степени выше Мастера - это не масонство. И источников под это имеется масса. Начиная с книг историков Серкова и Карпачева, заканчивая трудами западных авторов работающих с архивами. Все "высшие степени" в масонстве носят необязательный характер, и представляют собой отдельные организации, заключающие с Великими Ложами конкордаты и договоры. С тем же успехом гольф-клуб может с Великой Ложей заключить договор о том, что будет принимать к себе только Мастеров-масонов. Но от этого гольф-клуб не станет масонским - ни в ритуальной своей части, ни в организационной. И масонством люди в нем заниматься не начнут - как играли в гольф, так и будут играть. И пример этот мной взят не с потолка - в том же США подобного рода договора - обычная практика. Источников к этому я могу привести массу, если необходимо.
      • Иными словами - к чему все это: писать о якобы связи с масонством, пусть даже и иррегулярным, в отношении ОТО нельзя. Можно писать о связи с некими системами "высших степеней", и обязательно уточнять происхождение оных. Но о связи с масонством писать нельзя - ОТО никогда не было частью масонства, и не признавалось ни одной из масонских Великих Лож, не имело с ними никаких взаимоотношений, не практиковало степени масонства - "Ученик, Подмастерье, Мастер". Подчеркнуть данный момент необходимо. И несмотря на то, что это цитата из источника, в связи с тем, что цитата эта неточна и носит весьма расплывчатый характер - именно как цитату ее давать нельзя. Надо обязательно уточнять нюансы, чтобы не создавалось ложного впечатления о взаимоотношениях, - точнее - об отсутствии оных.
      • Итого: нужны источники для подтверждения тезиса гласящего - "масонство - это три степени - Ученик, Подмастерье, Мастер", а все остальные степени - не масонство"? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:16, 16 марта 2012 (UTC)
      • Для справки: Система высших степеней --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:21, 16 марта 2012 (UTC)

Я согласен с Eleazar, так как масонство - есть первые три градуса (для справки: Масонские градусы), которые собственно являются альфой и омегой масонства, а не т.н. высшие (или: дополнительные степени). Любой "исследователь", даже не разбирающийся в масонстве, смело может делать любые выводы и называть красное чёрным и путать холодное с синим, но от этого ничего не прояснится и путаница будет ещё хуже. Хотелось бы понять, если оппоненты настаивают на том, что ОТО не было связано с масонством, никогда не практиковало три первых степени, не признавалось ни одной из Великих лож ни одного направления масонства, то для этого можно привести большое количество АИ, коие есть в наличии. ДМ 08:20, 17 марта 2012 (UTC)

ДМ, Eleazar. Я правильно понимаю, что вы утверждаете что нерегуярное масонство нельзя называть маонством? В этом основная мысль? ptQa 20:00, 17 марта 2012 (UTC)

Нет, основная мысль не в этом. Иррегулярное масонство - это иррегулярное масонство. Оно имеет масонское происхождение, просто в ходе своего бытия отступило от каких-то принципов и потеряло признание и регулярность с точки зрения абсолютного масонского большинства. А вот организации не имеющие масонского происхождения, но пытающиеся выдавать себя за имеющие таковое - нельзя назвать масонством, даже иррегулярным. Это первая мысль.

Вторая мысль: масонство - это первые три градуса - "Ученик, Подмастерье, Мастер". Остальное - не масонство, а союзные масонству организации - например ДПШУ с 4-ого по 33-ий градус - уже не масонство, а союзная масонству организация. Верховный Совет ДПШУ заключает договор с Великой Ложей о том, что будет принимать к себе Мастеров этой Великой Ложи. А Великая Ложа обязуется не препятствовать Мастерам в ней состоящим участвовать в работах Верховного Совета. В любой момент договор может быть расторгнут, в случае нарушения каких-то принципов той или иной стороной. Т.о. - все что не "Ученик, Подмастерье, Мастер" - не масонство по факту. В ОТО как мы знаем, таких градусов ("Ученик, Подмастерье, Мастер") не было с самого начала. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:18, 17 марта 2012 (UTC)

К сожелению, я не специалист в этой теме. Еще вопрос - как тогда называются в АИ организации ДПШУ и организации, у которых нет договора с Великой Ложей? В любом случае, подождем что скажут ваши оппоненты. ptQa 20:42, 17 марта 2012 (UTC)

Уважаемый ptQa. Чаще всего данные организации называются соответственно формированиям, которые они представляют. Так, для ДПШУ это будет например "Верховный Совет Южной Юрисдикции" (Southern_Jurisdiction). Т.е. "Верховный Совет ДПШУ", но не "Верховный Совет масонства". Масонство - отдельно. В ИШУ это будет, например, "Великий Приорат Галлии" - Grand Prieuré des Gaules. Где-то это может называться "коллегиями", "капитулами" и т.п.. Все зависит от Устава, почему я и говорю, что нужно уточнять, как оно там у Яркера называлось. Яркер был еще тот фантазер, мог, что называется, на коленке нарисовать "устав" с нуля, назвать там что угодно и как угодно, а потом импортировать это кому угодно - Ройссу, Блаватской той же самой. Только от этого его "уставы" масонскими не становятся. Понимаете, вот я - Мастер масон, пребываю в масонстве в той же степени что и Яркер. Если я сейчас начну писать ритуалы и печатать патенты какого-нибудь "Древнего и Принятого благородного ордена Лосей", и раздавать эти грамоты направо и налево тем, кто мне заплатит деньги - эти мои ритуалы масонскими не станут. Они станут союзными масонству (или дополняющими масонство) только в том случае, если какая-нибудь Великая Ложа решит со мной заключить договор, признает мои ритуалы полезными для Мастеров Масонов в качестве системы дополнительных к масонству степеней. В случае Яркера мы не видим фактов признания его уставов Великими Ложами. Тот же Элик Хоув пишет, что ОВЛА - т.е. та Великая Ложа, где Яркер состоял - его попросту игнорировала: она не запрещала его деятельность - так как такая деятельность не относится к масонству, и Великая Ложа не может соответственно запрещать все то, что не посягает на суверенные права Великой Ложи; но при этом и не одобряла - ни одного договора с Яркером о использовании в ОВЛА его систем нету. Если бы Яркер хоть раз посягнул на практику именно масонства - т.е. степеней "Ученик, Подмастерье, Мастер" - он бы вылетел из ОВЛА как пробка - прецеденты были в истории, когда Великие Ложи исключали тех, кто посягал на их суверенные права - точнее, не просто прецеденты - это обычная практика для масонства. Но Бог с ним, с Яркером. Яркер хотя бы до конца жизни оставался в масонстве. А вот Ройсса исключили за неуплату членских взносов задолго до того, как он начал заниматься ОТО. Кроме того, нет документов о признании ОТО какой-либо Великой Ложей, нет документов о том, что даже системы дополнительных степеней какие-нибудь - пусть даже Яркеровские - заключали с ОТО какие-нибудь договора. И никто не приводит этих документов, ни один источник на них не ссылается - потому что таких документов нет. А все спекуляции на тему того - Ройсс был масоном, Яркер выписал ему очередной патент какого-нибудь Устава Серно, и поэтому основанный Ройссом ОТО - происходит от масонства - это притягивание за уши. Все равно, что утверждать - Ройсс был масоном, Яркер дал Ройссу патент Устава Серно, Ройсс основал клуб любителей ловить бабочек, поэтому этот клуб - масонский, и ловля бабочек - магическое масонское занятие. Мало связи между тем, что человек состоял в масонстве с тем, что этот человек что-то получал от Яркера. И вообще нет связи у предыдущих двух тезисов с тем, что Ройсс создал ОТО. Ройсс в свободное от масонства время мог создавать что угодно - как и любой масон - хоть политическую партию, хоть стеклолитейный завод, хоть кружок по вышиванию крестиком, хоть ОТО, хоть покемонов рисовать.

Кстати, о Блаватской. Ей Яркер тоже выписывал патент 33 градуса Устава Мемфиса и Мицраима - Blavatskys_Freimaurer-Patent. Но Теософское общество Елены Петровны от этого не стало масонским ни на йоту, и никто его не приписывает к масонству...

Что касается оппонентов, то я сомневаюсь в том, что они смогут опровергнуть очевидные вещи. Проблема масонского вопроса в данной статье связана исключительно с тем, что многие источники упоминающие Ройсса - излагают информацию о его связи с масонством достаточно поверхностно, особенно те источники, которые опубликованы аффилированной стороной - т.е. теми или иными ветвями ОТО. Поверхностное же изложение дает повод для спекуляций вокруг того, что Ройсс был масоном, и того, что Ройсс создал ОТО. Повторюсь: между этими двумя фактами связи нет. В самом ОТО степеней "Ученик, Подмастерье, Мастер" тоже нет, и не было даже при Ройссе. Источников для обоснования тезиса, что масонство - это степени "Ученик, Подмастерье, Мастер" существует множество, практически любая серьезная научная книга о масонстве, или его истории - говорит об этом, или упоминает данный факт.

Т.о. - чтобы писать о якобы масонском происхождении ОТО - нужно нечто более весомое, чем упомянутое вскользь Ханнеграафом "ОТО не признавалось важнейшими масонскими послушаниями". Не признавалось важнейшими. И не только важнейшими. Писать дословно - "важнейшими" - это давать опять повод для спекуляций на тему того, что если "Важнейшими не признавалось, то вероятно признавалось менее важными", чего на самом деле не было. Слово оборот вводит в заблуждение, и это плохо. Это очень важный вопрос, и подавать его в таком странном виде в статью - опасно и вредно. Если его подавать, то нужно обязательно пояснять всю остальную часть айсберга, или убирать слово "важнейшими", и не раздувать данный вопрос. Просто написать: "ОТО не признавалось масонскими послушаниями" - это будет правдой, и не будет давать повод для спекуляций и неправильного толкования. В конце-концов, тот же Ханеграаф пишет "не признавалось важнейшими" не потому, что менее важными якобы признавалось (иначе бы он ссылки на документы дал, все таки ученый) - а потому, что не счел нужным упоминать в своей работе менее важные послушания вообще; т.е. он счел для своей работы достаточным сказать, что важнейшими послушаниями ОТО не признавалось - ну а остальными - само собой, так как менее важные послушания редко идут вразрез с мнениями и политикой важнейших. Для европейцев и американцев это все ясно как Божий день, они в этом живут (в особенности образованные круги), и масонство часть их культуры. У нас же этот оборот не понятен. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:16, 17 марта 2012 (UTC)

Т.е. на формулировку "ОТО не признавалось масонскими послушаниями" - вы поддерживаете? В таком случае, я думаю можно вернуть текст в статью, без слова "важнейшими". ptQa 23:04, 17 марта 2012 (UTC)

Текст можно вернуть без слова "важнейшими", но не в ущерб тому тексту, что уже есть, и подкреплен источниками. Просто, мой откат обусловлен еще и тем, что вот тут - [1] текст раздела был заменен, утверждения с АИ - выкинуты, и вместо этого вставлен новый текст по Ханнеграафу... Мне кажется, что такие правки без обоснований претензий и обсуждения делать нельзя - все так в разделе есть АИ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 23:47, 17 марта 2012 (UTC)

Кроме того, имеются претензии к другим частям текста, несущими ту же смысловую нагрузку как и уже обсужденный отрывок, например: "О.Т.О. так никогда и не стал частью регулярного масонства, уже хотя бы потому, что придерживался принципа равноправия мужчин и женщин, а, значит, принимал последних в свои ряды. Кроме того, ОТО считал веру в Бога (или богов) личным делом каждого человека, а потому в него могли вступать и моно-, и поли-, и даже атеисты." - есть разница - "так и не стал", и "никогда и не являлся". Зачем писать "так и не стал", когда изначально не происходил, и стать не мог? Зачем писать "регулярного масонства", когда ОТО не был, и не стал частью вообще никакого масонства, так и оставшись псевдомасонской структурой, в названиях некоторых степеней мимикрирующей под некоторые системы дополнительных градусов? ну и подобные моменты, если нужно - приведу их все. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 23:54, 17 марта 2012 (UTC)

Ясно. Вообще было бы не плохо описать раздел "ОТО и масонство", после поиска источников, думаю? мы бы нашли доминирующее в АИ мнение и придерживались бы его при написании остальных частей статьи. И, да, я согласен что переработка не означает полная замена текста. ptQa 00:06, 18 марта 2012 (UTC)

Спасибо за объективность. Что касается раздела "ОТО и масонство", то если есть актуальность в этом, то его можно писать уже сейчас, но по тематике это будет раздел большей частью дублирующий историю ОТО при Теодоре Ройссе. Потому как из деятелей ОТО (заметных в истории и прессе) кроме Ройсса никто масоном и не был. Что касается доминирующего в АИ мнения об этом, то это уже было: Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров_/Архив/2011#ОТО - фальшивое масонство, Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров_/Архив/2011#Отсутствие масонского признания у ОТО, Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров_/Архив/2011#Конкретизация, Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров_/Архив/2011#Francis X. King (Френсис Кинг) - АИ по масонству, или АИ по маргинальным учениям?. Консенсус по вопросу доминирующего в АИ мнения насчет ОТО и масонства, кстати, тоже есть, я его приводил со ссылкой на ранее его подтвердившего уважаемого Track13, уже во время вашего посредничества, и вы его тоже подтвердили:

По некоторым техническим причинам меня не было в интернете все это время. Однако, я вполне согласен с внесенной вами формулировкой, хотя, не имею ничего против нынешнего вида статьи. По-моему, статья вполне объективна. Хотя, вполне обоснованный термин "псевдомасонство" надо вставить. если уж не в преамбулу, то в само тело статьи. С уважением, я --- Baal Hiram 08:39, 20 апреля 2011 (UTC) Ну вообще в моей правке «псевдомасонство» было, только мои исправления были откачены Lordakryl, который, очевидно, пропустил данную тему. Я пока вернул свою правку, по-моему, неделя — достаточный срок чтобы собрать возражения, конкретные формулировки я тоже предлагал написать. Track13 о_0 11:26, 20 апреля 2011 (UTC)

- Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров#Ненейтральная формулировка. Видимо, вы просто забыли за множеством обсуждений и дел, в которых участвуете... Но, тут дело в другом: получается, что формально, ваш итог не нарушается, и ему следуют, оставляя в преамбуле формулировку, а в тело текста статьи вносится совершенно иная информация, идущая в разрез с преамбулой... Мне вообще не очень понятно, зачем участница решила так сделать, учитывая то, что данные темы столько раз уже обсуждались, и оба итога по ним - явно не в пользу ее версии... --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 00:37, 18 марта 2012 (UTC)

Так мы все-таки будем опираться на АИ или делать какие-либо оригинальные исследования в рамках написания этой статьи? Вопрос к уважаемому посреднику. Ketzalkoatl 14:40, 20 марта 2012 (UTC)

• Речь идет о ряде АИ, которые противоречат интерпретации участницы Ahathor, допущенной ею при работе в статье. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:46, 20 марта 2012 (UTC)
• ВП:ОРИСС относится к содержанию статей, сейчас же речь идет об оценки источников, а оценка источников и есть работа редакторов и их орисс, который допустим. Т.е. если в одном источнике написано "Массонская деятельность ОТО ...", а в другом что "ОТО = псевдомассонство", то редактору следует разобратся почему один источник пишет так, а другой иначе. В любом случае, если есть АИ, которые друг другу противоречат, то либо один из них не АИ, либо существуют разлчные взгляды на предмет среди АИ. В таком случае, нельзя подавать мнение о том, что ОТО=масонство, как факт. ptQa 08:36, 23 марта 2012 (UTC)

Формулировка Academia Masonica наличествует в АИ, нравится вам это или нет. В разделе "ОТО и масонство" особого смысла не вижу, кроме словоблудия - в статье и так есть информация о том, какой организацию хотели видеть создатели, как она развивалась, и что есть на сегодняшний день. --Ahathor 11:00, 20 марта 2012 (UTC)

• В АИ эта формулировка дается с пояснением, что это самоназвание, да еще и такое, от которого отказались на самом раннем этапе и Ройсс и Кельнер. В отрыве от контекста эту формулировку давать не энциклопедично, и ориссно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:04, 20 марта 2012 (UTC)

Орден считает себя связанным с масонством[1], но вместе с тем он не получил признания от масонских организаций и квалифицируется рядом исследователей как «псевдомасонство»[3][6].

Эта фраза, помещенная в начале статьи, думается, дает исчерпывающее представление о взаимоотношениях ОТО и масонства. Если вы хотите, чтобы эта фраза дублировалась в каждом абзаце, - боюсь вас огорчить: здравый смысл других редакторов, к счастью, этого не допустит) --Ahathor 09:58, 21 марта 2012 (UTC)

• • Вы неправильно понимаете то, что я вам предлагаю. Я не хочу чтобы эта фраза дублировалась в каждом абзаце - это очевидно бессмысленно. Но отсылки к этой фразе, или к ее смыслу - должны сопровождать так или иначе все высказывания в статье о якобы связи ОТО с масонством. В конце-концов, обычно написанное в преамбуле в теле текста статьи разворачивается и углубляется. И от того, что нечто в преамбулу уже помещено - не происходит запрета на то, что в остальном содержании статьи об этом писать; но напротив - статья как бы разворачивает преамбулу, обычно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:33, 22 марта 2012 (UTC)

Мнение посредника

• Во-первых, изначальный вариант текст по стилю не подходит для энцкилопедии. Например: Какова бы ни была роль Кёлльнера и Хартманна в создании ОТО — какую мысль передает эта фраза? очевидно ^(кому?), что Ройсс был настоящим двигателем процесса aa Важной вехой в масонской карьере Ройсса — важной ли (оценочное суждение подано как факт)? и т. д.
• Плюс существует проблема с авторским правом, так как прямой перевод является, на сколько мне известно, нарушением АП. Поэтому текст все равно придется пересказывать, а с учетом других АИ, скорее всего выборочно пересказывать.
• По поводу масонства — я полагаю, что подавать мнение о том, что ОТО = синтез высокоградусного масонства, как факт недопустимо, при наличии источников, которые считают подобную деятельность псевдомасонской. ptQa 08:36, 23 марта 2012 (UTC)

По стилю - соглашусь, есть что корректировать.

По поводу источников, считающих ОТО псевдомасонством - ОТО и не претендует на масонство. Сейчас. А при Ройссе - претендовало, наполучало, вон, всяких хартий себе. Но далее по тексту (и в начале статьи) есть информация о том, что масонской академии не получилось. Она была задумана, но по факту вышло нечто другое. Зачем перевирать факты? Если Ройсс хотел создать масонскую академию - мы должны умолчать об этом здесь только потому, что критики считают нынешнее ОТО не-масонством? --Ahathor 10:07, 28 марта 2012 (UTC)

Вот и надо писать - "Ройсс хотел", "Кельнер хотел" - но так впрочем и написано. Кроме того, что там Ройсс хотел, непонятно, потому что Кельнер хотел масонскую академию, но еще прежде основания пообщавшись с Ройссом решил сделать орден тамплиеров. Сами об этом же писали со ссылкой на Ханнеграафа. Патентов и хартий от масонства ОТО не получало. Ни одного. Насчет Яркера я уже все сказал выше. Зачем выдавать желаемое за действительное, и приписывать организации тот генезис, которого у нее сейчас нет? C итогом посредника согласен совершенно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:11, 28 марта 2012 (UTC)

Итога еще нет. Предлагаю сформулировать раздел, примерно так:

Оcновную движущую роль в создание ордена сыграл Теодор Ройсс, который в 1901 году познакомился с Уилльямом Уэсткоттом (Высший Маг, то есть Глава Розенкрейцерского Общества в Англии (SRIA)) и с масонским учёным Джоном Яркером (1833-1913), находившимся в центре франк-масонской деятельности в Великобритании в течении последней четверти века. В 1901-1902 годах от Ройсс получил от Яркера и Уэсткотта хартии на открытие Германских отделений нескольких масонских уставов высоких градусов: 6 градусов Сведенборгианского устава, 33 градусов Древнего и Принятого устава версии Серно и, наконец, ярекровской версии объединённого устава Мемфиса и Мицраима (97-90 градусы). От Уэсткотта он получил также документ на открытие Колледжа SRIA в Берлине.

В тоже время Ройсс стал публиковать свою периодику под названием «Орифламма», где позднее также публиковались Кёлльнер и Гартманн. На страницах этого издания встречаются упоминания о существовании некоего «внутреннего» или «оккультного круга» внутри масонской сети, вполне возможно, управляемого Кёлльнером, Хартманном и Ройссом (некоего рода триумвират, называемый «Внутренний Треугольник»). Никаких других данных об их, например, учении, в текстах не встречается.

Так как масонство высоких градусов не было особенно активно в Германии в XIX веке и ритуалы Ройсса вызвали некоторый интерес в масонских кругах. На пике, в 1905 году у Ройсса было около нескольких сотен посвящённых или аффилиированных членов. После смерти Кельнера 7 июня 1905 года власть в О.Т.О. перешла к Ройссу.

В 1908 году Папюс со своей группой организовал в Париже международную конференцию по спиритуалистическим масонским ритуалам, где присутствовал Ройсс. Эта встреча закончилась очередным обменом хартиями и разрешениями. С точки зрения организационной стороны вопроса 1912 год можно считать реальным годом основания ОТО. В юбилейном номере «Орифламмы» название ордена окончательно появилось в виде «ОТО». Что касается «восточного» компонента названия ордена, помимо возможных отсылок к традиционному символическому образу востока, явно прослеживаются ссылки на предполагаемые источники некоторых учений ордена, таких как йога и сексуальная магия. В манифесте, опубликованном в «Орифламме», ОТО представлялся как некий сверх-орден, объединивший структуру и знания различных инициатических организаций. Особо среди них следует отметить масонские уставы высоких градусов, в которых Ройсс занимал управляющие позиции. В этом смысле Ройсс назвал ОТО «Масонской Академией» (также приписав это название авторству Кёлльнера). Однако, орден не стремился стать просто синтезом высокоградусного масонства. После определённого уровня член организации должен был получить полный курс «герметической науки» и изучить тайные техники «сексуальной магии».

• Все скользкие моменты связанные с утверждениями Ройсс = массон, ОТО = массонство, я постарался убрать. Я, к сожалению, не вижу практически никакой информации, которую бы можно было перенести из текущего раздела. Т.к. там практически отсутвуют источники, 1 источник - первичный, второй - неточный. Комментируем, предлагаем дополнения. ptQa 15:18, 28 марта 2012 (UTC)
  • Есть несколько моментов.
  • 1. Источники есть, просто они не проставлены к утверждениям. Эти источники присутствуют в статье, но не атрибутированы. Я сейчас этим займусь.
  • 2. Есть несколько нюансов по тексту, типа допущений из серии "(выражение, возможно заимствованное у Папюса)" - в котором сам автор не уверен. Зачем они в статье?
  • 3. "Эта встреча закончилась очередным обменом хартиями и разрешениями." Кого с кем? Такое утверждение слишком широкое. Это нужно уточнить. У меня есть данные, что это был не "очередной обмен всех со всеми", а вполне локальные обмены, которые можно конкретизировать. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:36, 28 марта 2012 (UTC)
    • • 2. Убрал. 3. Да, давайте. ptQa 18:45, 28 марта 2012 (UTC)
• Тут я буду публиковать некоторые цитаты из АИ для данного раздела, к фразам в разделе.
• Итак: Элик Хоув и Гельмут Моллер — «Теодор Ройсс и иррегулярное масонство в Германии в 1900—1923 гг.»

В области истории идей мы оба специализируемся на

исследовании так называемых «подземных течений», то есть многочисленных сект и группировок, расцветших в Европе после Возрождения. В случае Ройсса мы уже знали, что он был пропагандистом иррегулярных и псевдомасонских уставов в Германии в

начале ХХ века.

• Это первая цитата с первой страницы работы. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:10, 28 марта 2012 (UTC)
• Далее, оттуда же:

Итак, «бр. Кельнер стремился основать нечто вроде «Academia Masonica».

.

• Не Ройсс стремился, а Кельнер. Об этом сам Ройсс пишет в Орифламме, как цитируют это Хоув и Моллер:

Ройсс считал Кельнера настоящим Адептом и писал о нем в юбилейном номере журнала «Орифламма» в 1912 г.:

Во время своих многочисленных и продолжительных путешествий по Европе,

Америке и Ближнему Востоку бр. Кельнер наладил контакт с организацией, называвшей себя Герметическим Братством Света. Стимул, полученный им вследствие связи с этим обществом, равно как и прочие обстоятельства, которые не могут быть здесь упомянуты, породили в душе бр. Кельнера стремление основать нечто вроде «Academia Masonica», которая облегчила бы ищущим братьям знакомство с существующими масонскими степенями и их системами. В 1895 году бр. Кельнер провел в Берлине продолжительную беседу с бр. Ройссом об этой своей новой идее и том, как она могла быть реализована. В ходе разговора с бр. Ройссом он отказался от первоначальной мысли назвать организацию «Academia Masonica» и привел основательные доводы и соответствующие документы для того, чтобы назвать ее «Восточными Тамплиерами». В то время, в 1895 г., эти планы не были реализованы, поскольку бр. Ройсс был занят возрождением своего Ордена Иллюминатов, а бр. Кельнер не испытывал желания участвовать в работах этой организации или дружеских

чувств — к тем людям, которые в этих работах участвовали.

.

• Все вполне так, как написано в разделе, как мы видим. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:21, 28 марта 2012 (UTC)
• Еще и там же:

Первоначальный Орден Иллюминатов Адама Вейсгаупта не был масонским, хотя и

проводил политику проникновения в масонство на уровне отдельных членов. Он попал под правительственный запрет в Баварии в 1784 г. В 1914 г. Ройсс заявил, что возродил этот Орден в Мюнхене в 1880 г., но подтвердить это фактически невозможно. Мы еще знаем, что он повторил этот эксперимент в 1895 г. в Берлине. Документов того периода не сохранилось, но мы можем определить, кто был с ним

рядом в этот период: Август Вайнхольц, Макс Ран и Леопольд Энгель.

• Хоув и Моллер при написании этого текста ссылаются на Oriflamme, July 1914, p. 9., Leopold Engel, «Das Wort», January 1902. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:30, 28 марта 2012 (UTC)
• К вопросу о патентах и хартиях - оттуда же.

Поскольку, вроде бы, ложам положено работать по патенту, новоиспеченные братья заказали такой патент берлинской фирме «Seydel & Co.».

• Хоув и Моллер констатируют, что патент Ройссу выдали не масонские Великие Ложи, а берлинская фирма. По всей видимости типографская. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:35, 28 марта 2012 (UTC)
• Оттуда же:

  Предвкушая получение патента на Сведенборгианский устав, Ройсс с друзьями распустили Великую Масонскую Ложу Германии, поскольку больше она им была не нужна. Ложа «Людвиг» стала «Великой Материнской Ложей Людвиг».

  .
• Т.е. Ройсс распускает и переименовывает свои псевдомасонские организации как хочет, в меру нужды. Такого нет в масонстве, это невозможно при связи с масонскими организациями. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:42, 28 марта 2012 (UTC)
• Идем дальше (та же работа Хоува и Моллера):

В 1906 г. Энгель с горечью вспоминал о своем общении с Ройссом, который, по его

словам, лгал, будто бы обладает полномочиями для возрождения Ордена Иллюминатов и уже навербовал значительное число достойных кандидатов. По Энгелю, все это было блефом, «потому что все, что у него было, - это то, что можно набрать из второсортных книготорговцев», а достойные кандидаты, мол, существовали только на бумаге26. Орден Иллюминатов продолжал работать под управлением Энгеля и со временем

наладил собственные связи в среде иррегулярного масонства.

• Это про поддельный патент иллюминатов. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:47, 28 марта 2012 (UTC)
• Относительно суверенного святилища:

Он заявил, что

Великая Материнская Ложа «Людвиг» и горстка связанных с ней сведенборгианских лож более не существуют. Вновь созданное Державное Святилище приступило к созданию новых лож, однако создавались они на месте уже существовавших, но теперь внезапно закрытых лож. Например, берлинская ложа «К Победоносному Солнцу» (Zur siegenden Sonne) — это была просто переименованная ложа «Людвиг». Еще Ройсс с гордостью провозгласил, что Державное Святилище уже обменялось представителями с различными державными святилищами, великими востоками и т.д. Италии, Испании, Румынии и Аргентины. Через несколько месяцев он вписал в этот список Кубу и Египет. Нет смысла отдельно упоминать, что ни одна из этих организаций никогда не обменивалась представителями с Объединенной Великой

Ложей Англии или великими ложами Германии.

• Думаю, вполне ясно, что Ройсс врал о признании его другими Ложами, о чем пишут Хоув и Моллер. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:52, 28 марта 2012 (UTC)
• След. момент. роль Эберхарда, и его связь с этой компанией, отток членов, коммерческий подход к своим псевдомасонским делам Ройсса:

В 1914 г. А.П. Эберхардт, Великий Мастер ВМЛГ, объяснил, зачем ему и его

коллегам понадобился Ройсс. Из их организации тогда начался отток членов, которые осознавали, что они «не настоящие масоны». Ройсс предложил им выход из положения. За плату в размере 800 марок он 12 мая 1904 г. «исправил» (rectified) ВМЛГ с ее 29 дочерними ложами и 702 членами и провозгласил отныне регулярными вольными

каменщиками.

.

• Понятно, думаю, из предыдущего написанного, что такого права Ройсс не имел, и просто развел Эберхарда и его сподвижников как лохов на деньги. Обычное мошенничество. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:59, 28 марта 2012 (UTC)
• Вот кое что еще:

За 1906 г. Абсолютному Великому Державному Правителю удалось выпустить

только два номера «Орифламмы». Их содержание не представляет фактически никакого интереса, хотя они и проливают кое-какой свет на противоречия, возникшие между ним и его бывшими учениками. Также оттуда становиться ясно, что он был одержим идеей начать принимать в Орден Мемфиса и Мицраима женщин, увлекался «сексуальной йогой» (в отсутствие специального термина сойдет и этот) и намеревался постепенно выдвинуть на передний план свой новый Орден Тамплиеров Востока

(О.Т.О.), а от остальных орденов со временем отказаться вовсе.

• Не синтезировать их в ОТО, а отказаться от них, и заниматься ОТО. Есть же серьезная разница. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:07, 28 марта 2012 (UTC)
• Да, и собственнно, вот это, вполне и весьма весомое, даже кардинальное замечание:

В 1914 г. Ройсс заявлял, что «конституции

реорганизованного О.Т.О. датированы январем 1906 г.», а между тем на двери его дома на Белль-Альянсштрассе в Берлине уже в 1905 г. была укреплена медная пластина с надписью «Державное Святилище Ордена Тамплиеров Востока». Также он говорил в том же 1914 году, что О.Т.О. - это задуманная д-ром Кельнером «Academia Masonica», а между тем эта организация вообще никогда не имела никаких связей с масонством.

Вряд ли О.Т.О. активно действовал в 1905 — 1906 гг.

• То есть - вообще и никаких связей ни с каким масонством организация не имела. Пишется это, со ссылкой, в том числе, на Oriflamme, July-Dec. 1906, pp. 49-50.. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:16, 28 марта 2012 (UTC)
• Про ВМЛГ, очередную аферу, ее роспуск и регуляризацию:

Но мы чуть не потеряли из виду Великую Масонскую Ложу Германии, которая,

уплатив 800 марок за свое «исправление» в мае 1904 г., отправилась в автономное плавание. По словам ее Великого Мастера Пауля Эберхардта, даже после этого оставались несколько членов лож, которые сомневались в подлинности патентов, выданных Ройссом, а поэтому было решено еще больше укрепить свою независимость. Это произошло 24 июня 1905 г., когда были уплачены еще 600 марок и название было снова изменено. ВМЛГ была преобразована в Символическую Великую Ложу Шотландского Устава в Германии при Востоке Лейпцига. 24 июня 1909 г. Ройсс отозвал свой патент, ранее выданный ей, и передал его д-ру Карлу Лауэру из Людвигсхафена-на-Рейне. После длительных споров бывшая ВМЛГ закрыла все свои ложи 31 марта 1911 г., и большинство ее членов перешли в признанные ложи немецких

юрисдикций.

• Собственно, в теле текста статьи о том же самом написано: "Но уже в 1904-м в мюнхенском «Метрополе» состоялась Ассамблея лож Иоанна, которые заявили, что насаждаемый сомнительный оккультизм Ройсса, вкупе с его склонностями к изучению сексуального символизма и язычества — несовместим с целями и задачами масонства, и вышли из ВЛ. Некоторые из лож были впоследствии регуляризованы в Уставе «Ройал Йорк»." --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:22, 28 марта 2012 (UTC)
• Про то, что насаждаемый сомнительный "оккультизм" Ройсса не одобрялся:

Ясно одно: Доцлер нес ответственность за распространение нелестных слухов о

Ройссе, которые потом еще много лет активно обсуждались в немецких и швейцарских масонских кругах. Якобы Ройсс в 1906 г. показал Доцлеру в мюнхенском отеле «Метрополь» какие-то особые позы и упражнения йоги, в которых, согласно наиболее

популярной версии легенды, доминировал фаллический элемент.

.

• Это + к предыдущему тексту. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:25, 28 марта 2012 (UTC)
• Вот еще криминальная история с мошенничеством американского члена ОТО, осужденного на два года судом Соединенных Штатов Америки за мошенничество с продажей незаконных масонских патентов (незаконные масонские = псевдомасонские, не имеющие отношения к масонству):

Также Ройсс участвовал в Конгрессе Международной Масонской Федерации в

Цюрихе в июле 1920 г. Вряд ли там вообще был хоть один регулярный масон. В повестке дня преобладали выступления одиозного Мэтью Макблейна Томсона из Солт- Лейк-Сити, США, которого через два года приговорили к тюремному заключению за противозаконное использование службы Почтового ведомства США для продажи

незаконных дипломов масонских организаций.

• Соратники Ройсса в своих аферах с псевдомасонской деятельностью, патентами которой бойко приторговывали нарывались на вполне независимые судебные решения о фальшивости характера их деятельности, и на реальные сроки за таковую. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:33, 28 марта 2012 (UTC)
• Итого, по данным цитатам данного источника, у меня два вопроса к посреднику:
• 1. Надо ли какие-либо еще утверждения в разделе "ОТО при Ройссе" подтверждать источниками?
• 2. Какими утверждениями на основе приведенных цитат из работы Хоува и Моллера стоит дополнить раздел (поскольку в разделе не все фактология, которая есть в цитатах, раскрыта)?
• --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:38, 28 марта 2012 (UTC)
  • 1. ПОка что достаточно. 2. Могу предложить свой вариант, только после внимательного ознакомления с источником, можете сами предложить свой вариант раздела. Ханеграафа все равно будем вносить, судя по всему. ptQa 17:38, 29 марта 2012 (UTC)
    • Да я не против внесения Ханеграафа. Я против выкидывания основанной на источниках информации, которая в разделе уже есть. Ханеграаф пишет кратко и обобщенно о том, что подробно расписывают Хоув и Моллер. При этом база документов, на которые опирается Ханеграаф значительно беднее, чем база Хоува и Моллера. Непризнанность ОТО другими организациями отображена и в иных источниках, например в книге Сержа Кайе. Т.е. это тема, которая значима, о которой пишут. Я понимаю стремление членов разных ветвей ОТО представить все более гладко, хотя бы где-то сделать вид, что ихние организации - не изгои, но объективно это не так. Эта "изгойность" сложилась с самого начала, исторически, и подчеркивается исследователями. Да, с ними первое время, при Ройссе, пытались дружить и общаться, - не смотря на псевдомасонский статус, и незаконное происхождение. Но потом, с приходом Кроули, с учетом его ужаснейшей репутации как в общественных, так и в узких кругах - от ОТО отвернулись все. Это нужно написать. Мне пока сложно предложить свой вариант, нехватка времени - но я постараюсь в ближайшие три-четыре дня. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:46, 29 марта 2012 (UTC)

• • • • Я бы хотела видеть либо сканы страниц, которые Eleazar цитирует, либо ссылку на pdf документ. По-другому сложно судить о подлинности цитат.
      • Вариант раздела "ОТО при Ройссе", предложенный Ptqa, меня вполне устраивает.
      • Со своей стороны предоставляю ссылки авторитетных в области эзотерики изданий на упоминания о связи ОТО и масонства: [раз] и [два]

--Ahathor 10:40, 17 апреля 2012 (UTC)

• • • • • Ссылка для скачивания работы Хоува и Моллера. Первая книга Жоселина Годуина не авторитетна. Годуин профессор музыки. Предисловие к книге писал член ОТО Дюккет. Вторая книга Ричарда Алена Миллера не авторитетна - он фармацевт, биофизик, парапсихолог. Был соавтором книги о голографической Вселенной. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:12, 17 апреля 2012 (UTC)

• • • • История Ордена Иллюминатов Адама Вейсгаупта никакого отношения к обсуждаемой теме не имеет. Равно как не имеет к ней отношение и создание Ройссом Великой Ложи Германии.

• • • • Мы нашли статью, на которую ссылается Eleazar, и, потратив полчаса, выявили существенные различия между его цитатами и оригинальным текстом. Конкретней:

14 февраля 1902 года Уэсткотт сообщил Ройссу, что Яркер намерен выдать разрешение на учреждение сведенборгианской ложи «Святой Грааль» № 15 в Берлине:

"Бр. Яркер находится при полном своем праве, наделяя вас, известного нам как Мастер Вольный Каменщик английской Конституции, патентом на учреждение ложи, но выражая сомнения по поводу разрешения открыть шесть лож, которые, как говорится в вашей «Латомии» [местный масонский журнал], нерегулярны1. У меня уже есть для вас его разрешение учредить для Германии Провинциальную Великую Ложу, но теперь он засомневался, потому что не хочет, чтобы его прокляла половина немецкого масонского мира, как половина английского проклинает его за Д[ревний] и И[значальный] Устав."

Копия патента, написанная рукой Уэсткотта и датированная 21 февраля 1902 года, свидетельствует, что Ройсс приобрел право учредить Сведенборгианскую ложу «Святой Грааль» № 15 в Берлине, «а также основывать местные ложи по своему усмотрению». Также патент гласит: «Рекомендуются к учреждению в Германии, дабы вместить получивших одобрение Мастеров Вольных Каменщиков, следующие Сведенборгианские ложи...». В дополнение к ложе «Людвиг» при Востоке Берлина в список включены пять лож, уже «захваченных» Ройссом, причем, отдельно указано, что они «приняты под ответственность бр. Теодора Ройсса». (...)

Яркер изъявил желание выдать Ройссу право работать в Древнем и Изначальном Уставе Мемфиса и Мицраима, а также в версии Серно (Нью-Йорк, 1807) Древнего и Принятого [Шотландского] Устава. (...) Для придания им всем необходимых положения и полномочий Яркер приблизительно в сентябре 1902 г. назначил их на высокие должности в своем Державном Святилище — органе, действительно или виртуально управлявшем всеми многочисленными и разнообразными уставами, находившимися в его владении. Немедленно за этим последовала выдача патента — 24 сентября. Этим патентом Ройсс — в качестве Державного Великого Генерального Мастера, Гартман — в качестве Великого Генерального Администратора, Кляйн — в качестве Великого Хранителя Золотой Книги наделялись правом учредить Державное Святилище в Берлине, ну и вообще ни в чем себе не отказывать.

Ройсс писал в декабрьском (1902) выпуске «Орифламмы»:

"Итак, Державное Святилище Германского Рейха [для Устава Мемфиса и Мицраима] и Великий Восток Германии [для Устава Серно из 33 градусов] получили право основывать, принимать и освящать масонские ложи во всей Германии и работать во всей совокупности градусов с первого по последний, степень Великого Генерального Инспектора (33°-95°), а также принимать кан- дидатов [для посвящения] и продвигать их в степенях".

(...)

Согласно Конституции Державного Святилища, опубликованной в «Орифламме» за декабрь 1902 г., ее символические ложи первых трех степеней пользовались Внутренним Регламентом ложи «Пилигрим» и Гамбургским (Шредеровским) ритуалом, который практиковался в ложе «Пилигрим» в 1852 г. Было бы преувеличением сказать, что кандидаты толпами ринулись вступать в пеструю ройссовскую коллекцию высших степеней. Через год после передачи Яркером патента общая численность членов лож и капитулов Державного Святилища составляла 132 человека1. Но по крайней мере, некоторые из них состояли в ложах законных и признанных немецких юрисдикций. (...)

Сила убеждения, которой обладал Ройсс, была такова, что весной 1904 г. ему удалось организовать так называемую «регуляризацию» непризнанной масонской организации, в которой было значительно больше членов, чем у него. Это была Великая Масонская Ложа Германии (Grosse Freimaurer Loge von Deutschland) с 30 отдельными подчиненными ей ложами, приблизительно 700 членами и штаб-квартирой в Лейпциге1.

ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ, ЧТО АВТОРЫ СТАТЬИ ПИШУТ: ему удалось организовать так называемую «регуляризацию» непризнанной масонской организации Они ставят под сомнение "Регуляризацию", но то, что Ройсс создал "масонскую организацию" - никаких сомнений у них не вызывает. --Ahathor 11:09, 17 апреля 2012 (UTC)

• • Сомнения авторов в том, что Ройссовские организации "масонские" - приводились ранее, и это мной цитировалось. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:14, 17 апреля 2012 (UTC)
  • Да, еще вот что: все приведенные мной цитаты имеются в тексте работы Хоува и Моллера. Никаких различий, тем более существенных, между тем, что приводил я, и что есть в тексте - просто нет. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:26, 17 апреля 2012 (UTC)

• • • Чтобы внести ясность: я говорю об искажении информации, а не о перевирании цитат как таковом - за счет неполного цитирования, или цитирования вне контекста изначальный посыл какого либо фрагмента источника можно изменить хоть на противоположный) --Ahathor 11:31, 17 апреля 2012 (UTC)
      • Никакого искажения в цитировании мной допущено не было. Изначальный контекст - на протяжении всей работы Хоува и Моллера - упоминания о псевдо-масонском характере ОТО, не-масонском происхождении. Сюда же относится и арест одного из членов ОТО за торговлю поддельными масонскими патентами в США. Торговал он ими от имени ОТО. Приговорен за мошенничество к трем годам лишения свободы. Тон изложения вполне ясен. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:36, 17 апреля 2012 (UTC)
• Пока что я вижу, что многие АИ не различаются масонские организации и пседомасонские (Ханеграаф, и называют их все просто масонские. Возможно это разделение просто не слишком значимо? Предлагаю такой вариант: используем "(ирригулярная) масонская организация" в скобочках или в сноске указываем что ряд исследователей считает эти организации псевдо-, не- или масонскими. Вообще обсуждать источник малопродуктивно, предлагаю все же перейти к конкретным фрагментам. ptQa 14:12, 22 апреля 2012 (UTC)
  • Нигде, ни в одном источнике компетентном не сказано, что ОТО - масонская организация. Псевдо(квази) масонское происхождение за ней признают. Но масонской ее не называют. Называют так те организации, которые в свое время с ОТО дружили. Разделение значимо, поскольку показывает разницу в организациях. Те источники, которые не разделяют - либо пишут слишком обще, не вдаваясь в подробности, и тогда есть смысл привлекать более подробные источники, либо малокомпетентны - как профессор музыки Годуин. По фрагментам - я уже выше привел цитаты, могу предложить некоторые варианты доработки, с внесением информации. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:16, 22 апреля 2012 (UTC)
    • Я имел в виджу не ОТО, а фразы вроде "масонская деятельность Ройза", "масонская организация Великая Масонская Ложа Германии" и т.д. ptQa 10:09, 24 апреля 2012 (UTC)
      • А, ну это я согласен, тут бессмысленно возражать - Ройсс участвовал в куче иррегулярных масонских и парамасонских организаций. Все таки подчеркнуть, хотя бы в скобочках то что они иррегулярные или псевдомасонские нужно. В конце концов это важная тема, по сути все АК:614 имело под собой попытку даже просто внутри масонства разобраться - как обозначать либеральное (иррегулярное масонство), признанное ОВЛА и не признанное ею, но традиционное. Источники под разделение есть, и это значимый момент. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:37, 24 апреля 2012 (UTC)
  • Да, если нужно показать значимость разделения масонских и псевдо-масонских организаций - могу привлечь цитаты кандидатов и докторов наук. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:17, 22 апреля 2012 (UTC)

Исправление раздела

Раздел "См. также" до невозможности радует глаз =)) Откуда там взялся сатанизм и неоязычество? Помнится, кое-кто пытался всю статью целиком запихнуть в категорию "сатанизм", пока кто-то из администраторов не одернул. Потрудитесь исправить. Либо доказать, что в ОТО поклоняются сатане и славянским богам)) --Ahathor 10:38, 12 января 2012 (UTC)

• • Это раздел рекомендаций. Он указывает связанные темы. А вот относительно сатанизма - тут еще не все решено. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:08, 12 января 2012 (UTC)

PtQa, и снова ждем вашего решения =) --Ahathor 07:20, 13 января 2012 (UTC)

• Я предлагаю тут также ориентироваться на АИ, если есть АИ на некую связь сатанизма и ОТО, то ставить можно. Если нет, то тогда нужно убирать, ptQa 12:29, 13 января 2012 (UTC)
  • С сатанизмом различные деноминации ОТО часто связывают. Причем, связывают преимущественно кроулитские деноминации, про ройссовские такого не находил... Выше я привел цитату из Стеняева, потом дополню еще, и приведу отсылки, где он цитируется. Кстати, надо еще на Александра Дворкина обратить внимание. У него что-то было об этом тоже. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:44, 13 января 2012 (UTC)

Оспоренный предварительный итог

Было показано через АИ, что ОТО и Кроули связывают с сатанизмом. Оснований для удаления сатанизма из раздела см. также не приведено. ptQa 12:38, 15 января 2012 (UTC) Вы считаете, что источник, в котором православный священник пишет "А. Кроули родился, по-видимому, в семье потомственных черных сатанистов. Уже в детстве он с легкостью отрывал головы голубям и пил их кровь" является авторитетным? Вам не кажется, что для энциклопедии (пусть и электронной) это несколько ... ммм... странно?)

А я выше приводила выдержки из доклада на конференции по эзотерике - там такая точка зрения высмеивается как маргинальная. Перечитайте, пожалуйста. --Ahathor 09:44, 16 января 2012 (UTC)

Православный священник безусловно является ненейтральным источником, однако, делать предположения он может. Впрочем, найти другие АИ в общем не так сложно, как выяснилось. Конференция выше единственный контр-аргумент? ptQa 19:44, 16 января 2012 (UTC)

Уважаемые участники обсуждения, да высказанные слова этого с позволения "АИ" высказаны только в одном месте - в его работе. Все остальные АИ говорят о том, что Кроули вырос в семье фанатичных христиан. Ну имеет ли смысл ставить знак равно между Плимутским братством и "потомственными сатанистами"? Качество источника, качество подачи в нём общего потока информации разве не делает этот источник не АИ, а источником заведомо ложной информации, никак не согласующейся с НТЗ и иными критериями авторитетности? Долой Стеняевские мнения из этой статьи. Вот в статью про "православную сектологию" его мнения пойдут, но там окажутся ОРИССом UnAawi 12:09, 17 января 2012 (UTC)

Именно! Где ещё сказано про "чёрных сотонистов"? Нигде. Или с точки зрения Стеняева "плимутские братья"="черные сотонисты"? Где сказано про голубей? Нигде. Где, в каких АИ, кроме книги Стеняева сказано о человеческих жертвоприношениях в ОТО? Нигде. Так давайте в таком случае дублировать на ВП информацию из журнала "Мир Животных", издававшегося вольноопредеяющимся Мареком в "Похождениях Бравого Солдата Швейка". И писать про сернистого кита, и проч. И ссылаться на "Мир животных", как на АИ. aka Julian 13:02, 17 января 2012 (UTC)

ptQa, по-вашему, это все - АИ? Помнится, выше вы этот же метод использовали, но на примере Пугачевой, как раз чтобы показать, что авторитетность мнения таким образом не докажешь. На ЛЮБОЙ запрос поисковик вам покажет сколь угодно много результатов.

Контр-аргументом является любая книга, в которой не упоминается "связь" ОТО с сатанизмом. Предположения предположениями, я вопрос поднимала не об этом, а о том, что в связанных категориях сатанизм указан необоснованно. --Ahathor 10:37, 17 января 2012 (UTC)

Контр-аргументом является любая книга, в которой не упоминается "связь" ОТО с сатанизмом. - систематическое представление такой аргументации будет пресекаться блокировками. Рекомендую внимательно изучить ВП:БРЕМЯ. ptQa 14:14, 17 января 2012 (UTC)

Это вы к тому, что мне нужно привести ссылку на какую-нибудь из упомянутых мной "любых книг, в которой не упоминается "связь" ОТО с сатанизмом"?) --Ahathor 10:56, 20 января 2012 (UTC)

Это я к тому что если в АИ не написано что земля круглая, это не значит что этот АИ опровергает это утверждение. ptQa 15:07, 20 января 2012 (UTC)

Священник (представитель конкурирующей организации), псевдоэксперт, любящий «для дела» приврать («Кроули родился, по-видимому, в семье потомственных черных сатанистов»), не читавший ни одной биографии АК и слабо знающий английский (это выдает фраза «принципы своего учения, получившего название Magick»), не может считаться АИ по любым вопросам (кроме, пожалуй, богословских). Лица, ссылающиеся на этого скандально известного бывшего священника РПЦЗ, делающего теперь свой маленький гешефт в РПЦ МП, также не могут считаться АИ, и должны считаться введенными им в заблуждение. -- Lord Akryl 13:41, 16 января 2012 (UTC).

Не увидел конкуренции РПЦ с ОТО. Масштаб не сравним. Так что ув. Lord Akryl аргумент не очень весомый про конкуренцию. Я встречал где-то высказывания, что Лавей считал своим духовным учителем Кроули, это посерьёзней будет аргумент. АИ найти если об этом высказывании, то можно дополнить будет статью. И Рон Хаббард тоже почитал Кроули как учителя - это тоже интересный аргумент. ДМ 14:03, 16 января 2012 (UTC)

Да, представитель конкурирующей организации. Масштабы в этом деле совершенно не при чем, попы всегда противодействуют любым религиозным и около-религиозным веяниям, которые не связаны с их конкретным видом христианства. Уважаемый ДМ, это не аргументы, это типичная попытка замазать «противника» через абсолютно любую ассоциацию с теми, кто не нравится обществу, такие вещи обычно делали и делают в ходе предвыборных кампаний (например: "Кандидат Х-ев - масон, а еще один гомосек очень хорошо отозвался о нём, а один педофил сказал, что будет голосовать за кандидата Х-ева"). Я считаю, что ВП не место для такой логики и таких с позволения сказать «аргументов» -- Lord Akryl 14:37, 16 января 2012 (UTC).

Не может быть у РПЦ конкуренции с сатанинскими сектами. С любыми. Масштаб не тот, не та аудитория. То, что у Стеняева могут встречаться ошибки, это не беда. А мнение его весомо, это мнение критическое, мнение богослова и проповедника-миссионера. Оно и помещено в раздел "критика", не в другой раздел, а именно в этот. Для него сие мнение вполне органично. Иной разговор был бы, если бы мы его помещали мнение вне критического раздела. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:04, 16 января 2012 (UTC)

Я всё сказал. Поп принципиально не может отозваться нейтрально или положительно о нехристианской организации. -- Lord Akryl 20:35, 16 января 2012 (UTC).

Раздел критика как раз и существует в подобного рода статьях, чтобы указывать мнения значимые, но заведомо критические. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:56, 16 января 2012 (UTC)

Мнение православного священиика, может быть и значимо, как представителя основной государственной религии РФ. Но в данном случае это мнение явно абсурдно и основанное на досужих домыслах. Во-первых, в каких АИ сказано, что Кроули откусывал головы голубям? Когда Оззи Осборн откусил голову летучей мыши на сцене, то этому свидетелями была многочисленная аудитория с представителями прессы. А кто видел, что Кроули откусывал голову голубям и пил кровь? В своей автобиографии он этого не упоминает. И никто из живых свидетелей его детства в своих мемуарах этого не описал. Во-вторых, факты - вещь упрямая. А какие есть задокументированные факты относительно человеческих жертвоприношений, совершенных членами ОТО? Или вы хотите сказать, что мнение священника РПЦ, согласно вере в непогрешимость попов - уже само по себе истина в последней инстанции, и в то, что гворит поп, верующий человек обязан априорно верить потому, что это говорит поп? А как же тогда с тем, что в 20-е - 30-е годы попы во время своей антибольшевистской пропаганды рассказывали о том, что большевики каннибализмом занимаются и прочие небылицы? aka Julian 10:58, 17 января 2012 (UTC)

Абсолютно согласна с Lord Akryl и aka Julian.

Критика должна быть, никто и не спорит: написать, что такой-то священний называет ОТО сектой - это одно дело, а вот на основании фантазии Стеняева ((Скрыто нарушение ВП:ЭП.) включать в связанные категории "сатанизм" - совершенно другое. --Ahathor 11:07, 17 января 2012 (UTC)

Теперь о категории "Сатанизм". Позиционируют ли сами ОТО себя, как "сатанисткая организация" подобно Церкви Сатаны, Ордену Девяти Углов, Майклофордовским проектам, Храму Чёрного Света и т.д.? Нет. Кто-либо из авторитетных исследователей эзотерических движений, например, тот же Ханеграаф, определял ОТО, как "сатанистскую секту?" Нет. Ханеграаф определял ОТО, как "эзотерическую инициатическую организацию". Если таким образом определяет ОТО РПЦ, то для них ведь всё, что не православие, то - сатанизм. Кураев, вон, Буддизм назвал "сатанизмом для интеллигенции". Потому, внесение категории "Сатанизм" считаю притянутым за уши. Что с того, что Ла Вей считал Кроули своим авторитетом? Тут такая же клиническая логика, как в гипотетическом диалоге: "Тебе нравится группа Queen?" - "Разве я похож на гомосека?" А Рихарда Вагнера надо предать посмертному суду в городе Нюрнберге за то, что его любил Гитлер aka Julian 11:26, 17 января 2012 (UTC)

Да. Согласен с Ahathor. Тут полчаются двойные стандарты. Типа, Стеняев может ошибаться, но зато он - "наш". Потому его мнение значимо и достойно для приведения в качество аргумента. А вот насколько мнение священиика РПЦ значимо, например, для жителя штата Южная Дакота? Или для жителя Объединенных Арабских Эмиратов? aka Julian 11:33, 17 января 2012 (UTC)

Прошу воздержатся от обвинений в использовании двойных стандартов и прочего, все это является нарушение ВП:ЭП. Опровергайте аргументы по сути.

А ещё, здесь выше в обсуждении были претензии к работам Влада Карелина, как Магистра, из чего слоедовало, что он не АИ. Так вот, уважаемые стороны, Стеняев является всего лишь бакалавром Богословия.... Ну как он может быть АИ, а в свете всего обсуждавшегося выше, если и независимым UnAawi 12:17, 17 января 2012 (UTC)

Мнение Стеняева может быть включено в статью на основании того что его мнение считают значимым другие АИ. Мнение РПЦ не обладает имманентной значимостью, я писал об это в разделе #О источнике О.Стеняев. ptQa 14:28, 17 января 2012 (UTC)

Продолжение

• На мой взгляд обсуждение уходит куда-то в сторону, прошу заинтересованных участников привести дополнительные АИ на связь ОТО с сатанизмом, дабы не тратить силы редакторов зря. ptQa 13:59, 17 января 2012 (UTC)
  • Выше, в разделе #О источнике О.Стеняев я привел ссылку на работу Дворкина - Сектоведение. Тоталитарные секты. C цитатами. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:24, 25 января 2012 (UTC)
    • Я это видел, и именно поэтому я и попросил дополнительные источники. Источник за авторством Стеняева вызвал обоснованные возражения. ptQa 19:59, 25 января 2012 (UTC)
      • У меня просто не всегда руки доходят найти вовремя ссылки и цитаты. С тем же Дугиным мне пришлось прервать процесс поиска ссылок на него, и выложить то, что было на нынешнее время... --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 03:10, 26 января 2012 (UTC)
        • Извините невнимательно прочитал, Дворкин тоже не пойдет, он является АИ для утверждений вида "по мнению Дворкина, ОТО~=сатанизм", а нужны АИ для утверждения "ОТО~=сатанизм". В любом случае вас никто не торопит. 05:49, 26 января 2012 (UTC)

Предлагаю убрать сатанизм из категорий, пока нет адекватных подтверждений такой связи. --Ahathor 08:43, 27 января 2012 (UTC)

• Ссылки на мнение Дворкина все равно следует оставить в статье, в разделе критика, с атрибутацией. Мнение значимое, и никуда из статьи его убирать не следует. Торопиться с убиранием категорий не следует. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:13, 27 января 2012 (UTC)

Мнение Дворкина в контексте предмета статьи значимым не является, все, что возможно, по этой теме уже сказано давным-давно. См. архив.

Не поленилась:

"3. В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна. Внимание к его работам в этой части не столь значительно и по большей части критическое. Кроме того, в отличие от общих оценок, работа с фактическим материалом предъявляет к исследователю более высокие требования в части знания методологии, непредвзятости, достоверности результатов, корректности работы с источниками — всего того, что отличает ученого-профессионала с профильным образованием, непосредственно вовлеченного в научный процесс, от неспециалиста. Во всех спорных случаях следует поэтому предпочитать работам Дворкина более надежные источники. Спорные утверждения в этой части, основанные лишь на материалах Дворкина, не следует считать достоверными."

- как раз из того обсуждения, ссылку на которое вы привели. --Ahathor 07:17, 30 января 2012 (UTC)

Прошу ответить посредника. Пока не доказана непосредственная связь с сатанизмом, наличие в статье данной категории безосновательно. --Ahathor 07:17, 30 января 2012 (UTC)

• • Правки вносятся после подведения итога по вопросу. ptQa 06:11, 31 января 2012 (UTC)
• В Итоге четко сказано:

  1. Сказанное выше позволяет судить о Дворкине как о непрофессиональном авторе, сделавшим заметный вклад в концептуальное оформление одного из подходов к описанию НРД. При этом данный подход не разделяется большинством специалистов, но заслуживает внимания. В более широком контексте взгляды Дворкина достаточно популярны. Подход Дворкина скорее критикуется в профессиональном сообществе, но при этом имеет множество как сторонников, так и противников в обществе.

2. Это позволяет сделать вывод, что значимость идей Дворкина в вопросах концептуального определения характера религиозных организаций, его общих оценок деструктивности, авторитарности и т. п. продемонстрирована. Его взгляды могут приводиться при освещении вопросов отнесения религиозных организаций к сектам, их общих характеристик, общественной роли и т. п. При этом в статьях должно быть явно показано, что мнение Дворкина (если иное не следует из привлечения других, более авторитетных, источников) в целом не пользуется широкой научной поддержкой и носит в первую очередь не научный, а общественный и религиозный характер. Приоритет следует отдавать ученым-специалистам, а мнение Дворкина не должно быть представлено непропорционально широко. Его следует приводить в первую очередь в контексте общественной полемики по данным вопросам и всегда сопровождать корректной атрибуцией.

.

--- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:58, 30 января 2012 (UTC)

Ну да, а дальше идет пункт №3, который я процитировала выше. В любом случае, посредник уже озвучил свое мнение по поводу Дворкина: это не АИ для утверждений типа "ОТО=сатанизм". --Ahathor 10:13, 31 января 2012 (UTC)

• • • Посредник вполне недвусмысленно написал, согласно итогу на КОИ, что мнение Дворкина может быть представлено в статье, с соответствующей атрибутацией. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:30, 31 января 2012 (UTC)

ОТО = Сатанизм, продолжение: Френсис Кинг

Вот есть такая книга - "Мегатерион" Автор: Френсис Кинг, переводчик Александр Кривцов. ISBN 978-5-17-060824-9, 978-5-93827-139-5; 2009 г. В ней вполне Кроули причисляется к сатанизму. Даже в аннотации на Озоне прописано:

Книга о жизни и деятельности мага-сатаниста Алистера Кроули, его магических практиках, о людях, с ним связанных. Описание оккультных обрядов, нередко сексуального характера.ссылка

Мне помнится, не так давно, в архивах обсуждений, участники из ОТO-USA утверждал, что Ф. Кинг авторитетный автор. Обсуждения есть в архиве за 2011 год. Думаю, вполне можно использовать для обоснования связи с сатанизмом, вкупе с остальными источниками. Да, и вообще, мне кажется странным, что требуют АИ для обоснования того, что организация, чей лидер (Кроули) называл себя "Зверь 666", сочинял и пел гимны сатане - перевод текста гимнна, английский вариант текста - [2] (по последней ссылке еще и гимн люциферам) - связан с сатанизмом. Эта связь следует даже из первоисточников, и настолько очевидна, что многие авторы-исследователи просто не упоминают это лишний раз, как само-собой разумеющийся факт. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:41, 31 января 2012 (UTC)

Ну, во-первых, если цитируете Озон, цитируйте полностью:

От производителя Книга о жизни и деятельности мага-сатаниста Алистера Кроули, его магических практиках, о людях, с ним связанных. Описание оккультных обрядов, нередко сексуального характера. Алистер Кроули являлся иконой "поколения любви" 1960-х. Но Кроули не был ни типичным сексуальным маньяком, ни ординарным черным магом. Он был средоточием того, что сам определил словом Magick - системы оккультных взглядов и практик, представленных в таких классических текстах, как "Книга о законе" и "Магия в теории и практике". Видение Кроули сочетало в себе ясность, интеллектуальную мощь и странную, порой пугающую красоту.

Как видите, аннотация совсем не так негативна, какой она кажется, если привести здесь только первые ее предложения ;)

Ну а если вы считаете, что обряды сексуального характера - это непременно сатанизм, предлагаю изучить литературу на данную тематику подробней =)

"От производителя" - это "от производителя" (наверное, имеется в виду издатель), а не от АИ, сами понимаете. Писать в аннотации можно что угодно - лишь бы книги покупали. Уловки маркетинга ;)

А по поводу авторитета Кинга - что о нем пишет англовики? Правильно, что он, Francis X. King (10 January 1934–1994) was a British occult writer and editor who wrote about tarot, divination, witchcraft, magic, sex magic, tantra, and holistic medicine.

Обо всем этом (tarot, divination, witchcraft, magic, sex magic, tantra, and holistic medicine) писал не только он . Да, его мнение можно привести в разделе "критика" (как всегда, с атрибутацией), но значимости его для того, чтобы вносить в статью категорию "сатанизм", явно не хватит)

Эта связь следует даже из первоисточников, и настолько очевидна, что многие авторы-исследователи просто не упоминают это лишний раз, как само-собой разумеющийся факт.

Порадовали, даже не знаю, что и сказать)) Ну, если эта связь следует - будьте любезны продемонстрировать ссылками на работы авторитетных авторов, обосновывающих эту связь.

Кстати, по поводу содержания книг Кроули: 18 лет назад (!) был проведен контент-анализ его произведений на предмет имен Сатаны и Иисуса в текстах. Вы, наверное, будете удивлены) --Ahathor 11:47, 1 февраля 2012 (UTC)

• • • • Я не говорю о том, что аннотация негативна: она такая, какая есть. Предисловие к изданию, от того же издательства - тоже важно. О самих книгах Кинга вы утверждали, что они значимы (и я согласен, для статей обо всяких ОТО, и т.п. - вполне значимый автор) - все это есть в архиве обсуждений этой статьи за 2011 год. Вы пересмотрели свои взгляды? Или что случилось? Источник стал неудобным? Как тогда быть с той аргументацией, которую вы приводили чуть менее года назад, в этой же статье, относительно того же Кинга?

Что касается содержания книг разных Кроулей - мне нет до них дела. Я написал, что сочинять и петь гимны сатане - не сатанист не будет. Это вполне ясно любому мыслящему человеку. Сие столь очевидно, что лишний раз даже это писать в каких-либо работах - это исполнять функции "капитана очевидности".

Ссылки потихонечку будут приводиться. Что до атрибуции каждого из мнений, на котором вы настаиваете, то мне кажется - это не лучший вариант для написания статьи. Ну представьте: в конце статьи парад высказываний на тему что "ОТО = сатанизм". Не проще ли привести это мнение как данность, которая есть, и вполне известна? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:40, 1 февраля 2012 (UTC)

Да, кстати: уловка тех, кто проводил этот "контент анализ" - очень некрасивая, из серии дешевых попыток манипуляций сознанием. Мало ли, кто сколько раз и в каких книгах упоминает чье имя? Важно не количество раз, а контекст. Можно сколько угодно в своих книгах писать о Будде, упоминая его в сто-пятьсот раз больше чем имя Христа, но при этом Будду всячески поносить, а Христа восхвалять. Когда приводятся такие "статистические данные" неких невнятных "анализов", всегда надо обращать внимание - что они анализировали. Вот и в случае с этим "контент-анализом" - ситуация та же самая. Ненависть Кроули к Христианству общеизвестна. Вполне логично, что на страницах своей писанины он по поводу и без повода брызгает ядом в сторону предмета, коий ему с детства был ненавистен. Впрочем, чего еще ожидать от несчастного человека, которого с детства мама звала "Антихристом", а повзрослев он начал этим хвастаться, и стал называть себя так сам? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:50, 1 февраля 2012 (UTC)

Обнаружился очень интересный факт) Аннотация аннотацией, а саму книгу вы читали? Если нет - то это, конечно, упущение, а вот если читали, то все гораздо интереснее.

Потому что я сейчас связалась с человеком, у которого есть это издание, и попросила поискать, есть ли в нем упоминания об ОТО в контексте сатанизма. Вот что он мне прислал (цитата из вышеозвученной книги):

Эти и другие похожие истории во многом происходили от фантазий потревоженных индивидуумов, особенно сильно от мистера Дерри Мэйнвейринг-Найта, мошенника с гениальными задатками, которому удалось убедить группу богатых христиан-евангелистов в существовании огромного, широко разветвленного Сатанистского заговора. Этот заговор, как было провозглашено, имел некоторое отношение к Кроули и О.Т.О., в котором принимали участие огромное количество довольно обыкновенных людей – среди них ваш покорный слуга-писатель и дорожный полицейский из Эссекса, опрометчиво потребовавший подышать в трубочку на алкоголь мистера Мэйнвейринг-Найта – и возглавлявшийся такими политиками, как Лорд Уайтлоу, мистер Энох Пауэлл и мистер Лео Абсе. Было необходимо, как мистер Мэйнвейринг-Найт информировал одураченных им людей, купить для него различные предметы Сатанинских регалий, среди которых скипетр, потир, и золотой трон, хранившийся, окруженный водой, в роскошной квартире на Пэл-Мэлл, и ритуально уничтожить их. Это, как он утверждал, должно освободить его от различных проклятий, наложенных на него, и, что более важно, уничтожить всемирную сеть Сатанистских групп, усердно планирующих уничтожение всех законов и моральных устоев. Также было существенно важно, как объяснял мистер Мэйнвейринг-Найт, что он сам должен ездить на Роллс-Ройсе, оборудованном радио-телефоном – Сатанисты, как он утверждал, более впечатляются материальными ловушками богатства, чем все остальные из нас. Какой невероятной ни была эта история, ряд преуспевающих и преданных Христиан нашли ее достаточно правдоподобной, чтобы предоставить мистеру Мэйнвейринг-Найту определенную сумму денег в размере четверти миллиона фунтов. Сатанистский заговор, так по крайней мере поняли некоторые их тех, кто собирал деньги, возглавлялся О.Т.О., с которым, как утверждал мистер Мэйнвейринг-Найт, он имел долгосрочные семейные отношения – его покойная бабушка, как он объяснял, изображала из себя христианку-энтузиастку, но в реальности она была колдуньей, последовательницей Алистера Кроули и Верховной Жрицей храма О.Т.О, действовавшего в Саутэнд-он-Си. Не все из тех, к кому обращался за моральной и финансовой поддержкой Мистер Мэйнвейринг-Найт, были готовы принять слепо на веру истории, которые им рассказывали, и один Англиканский церковник, человек со значительными знаниями в оккультной истории, указал на то, что было невозможно согласовать аспекты «Сатанинского заговора О.Т.О.» с историей, обладающей определенной фактической информацией, приведенной в книге, отредактированной пишущим эти строки. Мистер Мэйнвейринг-Найт предоставил удобоваримый ответ. Писания Кинга, как он сказал, «не должны восприниматься серьезно»; Кинг был обелителем О.Т.О, человеком, чьи слова, так намекалось, были продиктованы самим Люцифером. Впоследствии мистер Мэйнвейринг-Найт, похоже чувствуя, что Сатана мог избрать лучшего личного секретаря для своей диктовки, чем самому совершенствовать свою историю, пошел еще дальше, выдвинув идею, что О.Т.О., якобы возглавлявшее заговор, в реальности было простым дочерним подразделением «Сыновей Люцифера», оккультного общества такой секретности, что никто о нем даже не слышал, явное доказательство его власти и злобной греховности. Свидетельские показания, данные во время процесса над мистером Мэйнвейрингом-Найтом, закончившимся приговором его к семилетнему тюремному заключению, были довольно странные, и иногда забавные. Таким образом Преподобный Джон Бейкер, ректор восточного Сассекского прихода Ньюик, дал показания, что простое упоминание «пяти объектов, используемых в Сатанистских ритуалах» могло угрожать жизням различных противников Люцифера, включая его самого, и что он видел мистера Мэйнвейринга-Найта, одержимого дьяволом, который «странным голосом» сказал о нем следующее: «Ты не можешь использовать его, он принадлежит Люциферу, он был посвящен жертвоприношением как ребенок и является мастером оккультного». Другие показания были до некоторой степени более приземленными и, по мере долгого продвижения процесса к своему логическому концу, стало очевидно, что деньги, пожертвованные мистеру Мэйнвейрингу-Найту, были растрачены, но не на приобретение сатанинской символики, а на машины, проституток и другие удовольствия и излишества, имеющие отношение к Миру и Плоти больше, чем к Дьяволу. Это не помешало некоторым газетам воздержаться от публикаций, как только процесс был закончен, сопровождающих историй, описывающих беззаконие, практикуемое О.Т.О. и другими предполагаемыми сатанистами. Судя по всему в таких историях было слишком мало правды, поскольку либо группы с аутентичным О.Т.О. происхождением или более непонятные и незначительные оккультные общества имели отношение к этому. Упомянутые группировки являются, конечно, анти-Христианскими, каким был и сам Кроули, но будет невозможным привести достаточные основания, чтобы заявлять, что они отмечали «Черную Мессу» и проводили другие злые ритуалы. Существуют, и это правда, крошечные «Сатанистские» ассоциации, чьи члены открыто заявляют о своем восхищении сочинениями Кроули, но они имеют никакого отношения к О.Т.О.; деятельность этих групп редко включает в себя что-то большее, нежели определенное количество детского богохульства в сочетании с групповым сексом – все очень достойно порицания, вне всякого сомнения, но не более того, что ничем не отличается от активности мальчиков по вызову, удовлетворяющих скучающих жен окраин; обмен женами и другой «свингерской» деятельности. Ходят также упорные слухи о существовании «дьявольских» «храмов», некоторые из которых ложно заявляют о принадлежности к О.Т.О, вовлеченных в садо-мазохизм, торговлю тяжелыми наркотиками, и даже деятельность нео-Нацистского движения безумных Правых. Корни таких историй лежат в заявлениях, сделанных рядом индивидуумов, дескать, они были членами подобных культов и с отчаянием сопротивлялись, дабы избежать влияния Дьявола. Ряд ярых Христиан нашел такие заявления заслуживающими доверия. Другие склоняются к классификации их как к грубой гиперболизации, истерии, и даже к психозу – есть некоторые индивидуумы, заявляющие, что их сознание телепатически контролируется О.Т.О, как есть и другие, утверждающие, что сходный контроль был привиден в действие инопланетными существами. Не может быть никакой уверенности относительно уровня извращений, в которые вовлечены некоторые эксцентричные индивидуумы или культы. То, что находится под вопросом, тем не менее, это идея, что О.Т.О., или «Сыновья Люцифера», или некое другое тайное общество, находится во главе всемирного, богатого и могущественного заговора, борющегося за ниспровержение моральных ценностей в целом, и Христианской морали в частности, оставляя то, что всегда было – а именно миф, рожденный человеческой фантазией, невежественностью и легковерностью. Это не означает, разумеется, что не могут существовать нетрадиционные Кроулианские группы, вовлеченные в деятельность, которую большинство из нас может расценить как глупую, нежелательную или даже опасную. Отстранясь от организованной Кроулианской активности, как ортдоксальной, так и еретической, тридцать лет спустя смерти Кроули мы стали свидетелями растущего интереса к магии в целом, и жизни Кроули и его сочинениям в особенности. Этот интерес начался с публикации биографии Кроули Джона Саймондса в 1951 году. И хотя книга была в общем и целом враждебна по отношению к ее предмету исследования, она отражает презрение Кроули к ортодоксальным религиозным верованиям и заурядным стандартам поведения в манере, привлекавшей к себе людей, по большей части членов более молодого поколения, оказывавших упорное сопротивление беспощадному Пуританскому ханжеству сороковых годов двадцатого века. Опубликованные сочинения Кроули, некоторые из которых были давно доступны по макулатурным ценам, начали серьезно коллекционироваться и отдельные личности и небольшие группы начали изучать и практиковать магику. Таким образом, в течение пятидесятых, интерес к Кроули продолжал медленно распространяться и шириться, по большей части среди тех, чувствовавших себя чуждыми западному обществу и его этическим ценностям.

Как теперь расценивать ваш вклад?) Прошу посредника обратить внимание на этот факт.

и да, по поводу ваших фраз типа "Вы пересмотрели свои взгляды? Или что случилось? Источник стал неудобным?" - попрошу вас быть корректнее. И сначала читать те книги, ссылки на которые вы приводите =) --Ahathor 13:12, 1 февраля 2012 (UTC)

А что вас не устроило в моем вкладе? Уточните, какие у вас претензии. Далее: что касается вашего пассажа, относительно моего вопроса об источнике - почему вы его отвергаете, то вопрос безобидный, и вполне закономерный. Ведь ранее вы писали совсем другое о том же авторе и его книгах! Тут надо разобраться.

Что до приведенной цитаты, то это далеко не единственное упоминание связи ОТО с сатанизмом в этой книге. Не стоит выдавать этот отрывок, за якобы все упоминания. Кстати, информацию из отрывка тоже стоит включить в раздел "критика", кое что вполне там к месту. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:21, 1 февраля 2012 (UTC)

Особенно вот этот отрывок чуть перфразировав, можно прямо сходу включать в статью:

Таким образом, в течение пятидесятых, интерес к Кроули продолжал медленно распространяться и шириться, по большей части среди тех, чувствовавших себя чуждыми западному обществу и его этическим ценностям.

- Замечательно сказано! --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:25, 1 февраля 2012 (UTC)

Вы говорите о том, что выделено жирным шрифтом так, как будто бы это что-то плохое aka Julian 15:06, 1 февраля 2012 (UTC)

Я с вами "плохость" или "хорошесть" обсуждать не намерен на Википедии. Я здесь не за этим. И вы - тоже. Потому что сама Википедия не для этого. Но выделенное жирным - на мой взгляд - очень точное описание той категории граждан, кто увлекается всякой дешевой ерундой типа книжек Кроули и прочего нью-эйджа. В отсутствии моральных и этических ценностей, люди склонны заполнять свое духовное "чрево" "рожками", как в притче о блудном сыне. Мне кажется, очень точно подмечено. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:27, 1 февраля 2012 (UTC)

Напоминаю, ВП:НЕФОРУМ. ptQa 15

35, 1 февраля 2012 (UTC)

Не торопитесь забрасывать СО ссылками на все подряд. Давайте-ка с этим источником разберемся. Вы эту книгу для чего привели? Для того, чтобы доказать связь ОТО с сатанизмом. На самом деле в ней утверждается нечто прямо противоположное, но вдруг мы что-то упустили) Жду от вас цитат с указанием главы и страницы. --Ahathor 09:45, 2 февраля 2012 (UTC)

• • • • • • • • • • Мы пока не разобрались с вашим отношением к Кингу. Вы считаете его АИ для данной статьи, или нет? :) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:32, 2 февраля 2012 (UTC)

А какое это имеет значение, если будет доказано, что Кинг - АИ?)

Или вам не найти нужных цитат в этой книге? ;) --Ahathor 10:42, 2 февраля 2012 (UTC)

Я уже давно с вами тут общаюсь. И не хочу привести цитаты, а потом услышать от вас, что Кинг - не АИ. Вы определитесь - АИ, не АИ. А там будем уже дальше разговаривать. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:45, 2 февраля 2012 (UTC)

Насколько я понимаю, Eleazar не может привести цитаты из данной книги, доказывающие его точку зрения. Зато указанный фрагмент, напротив, приводит факты, говорящие о прямо противоположных вещах. Прошу учесть это при вынесении итога. --Ahathor 10:20, 6 февраля 2012 (UTC)

Эту вашу реплику можно расценивать как, то, что вы признаете Кинга АИ? Да, или нет? Прошу посредника учесть, что участница еще не дала однозначного ответа на этот весьма важный вопрос, не смотря на то, что я его не впервый раз задаю. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:01, 6 февраля 2012 (UTC)

К итогу

Ф.Кинг, на первый взгляд, не является АИ для утверждений вида "ОТО = сатанизм". Доказательств обратного не приведено. Значимость его мнения также не показана. ptQa 12:41, 10 февраля 2012 (UTC)

"Ф.Кинг, на первый взгляд, не является АИ для утверждений вида "ОТО = сатанизм". Согласна. --Ahathor 10:48, 14 февраля 2012 (UTC)

ОТО = сатанизм, Satanism Today: An Encyclopedia Of Religion, Folklore and Popular Culture, James R. Lewis

Вот, еще есть вот такая книга: Satanism Today: An Encyclopedia Of Religion, Folklore and Popular Culture, автор James R. Lewis. На гугл буке - [3]. В ней спокойно так, потихонечку, ОТО приводится в списке других сатанинских организаций. Аббатство Фелимы Кроули тоже. Полную версию могу выслать на почту, по запросу. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:15, 1 февраля 2012 (UTC)

А вот еще не факт, что эта книженция на аффилирована к каким-нибудь там евангельским баптистом, или к кому-то еще. Что автор - не какой-нибудь телепроповедник, или ещё что-то в этом роде aka Julian 15:09, 1 февраля 2012 (UTC)

• Мимо. Читайте: Льюис, Джеймс. Значимость колоссальная. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:28, 1 февраля 2012 (UTC)

Хорошо. Тогда приведите конкретные цитаты со страницами, где в этой книге говорится об ОТО. А то ведь сказать можно всё, что угодно aka Julian 15:56, 1 февраля 2012 (UTC)

Почитал в гугле. Книжка позиционирует себя как энциклопедию. Всего 7 упоминаний ОТО по Вашей ссылке. Упоминание 1, стр. 198, статья Ordo Templi Orientis: (первое предложение в статье)Вместе с Герметическим орденом Золотой зари была еще одна большая мистическая традиция, повлиявшая на развитие современного сатанизма и группы «пути левой руки» — это «ОТО» Алистера Кроули. < ... > ОТО учил системе сексуальной магии, которая была основана на части восточных практик и части системы, созданной П. Б. Рэндольфом из американской группы Fraternitas Rosae Crucis.

Упоминание 2, стр. 56: < ... > он (Кроули) встретил Теодора Ройсса, главу ОТО — оккультной группы, которая на своих высших уровнях обучала сексуальной магии. Кроули присоединился к ОТО и вскоре стал главой британского отделения.

Упоминание 3, стр. 159, статья Magic and magic groups: Рудольф Штейнер возглавлял ОТО ранее, до основания Антропософской лиги.

Упоминание 4, стр. 92, статья Fraternitas Rosae Crucis: Учение Рэндольфа об оккультной сексуальности вскоре стали источником для системы сексуальной магии, разработанной ОТО, которая (система) тем не менее противоречила мыслям самого Рэндольфа о морали.

Упоминание 5, стр. 2, статья Abbey of Thelema: Когда-то тайные практики магического ордена ОТО были связаны с сексуальной магией, которая преподавалась по стадиям, когда обучающиеся достигали 8 и 9 градуса в этой системе из 11 градусов.

(в переводе выпустил мелкие упоминания ОТО типа «он познакомился с человеком из ОТО») Книжка как книжка, ОТО называет оккультной группой, которая обучает сексуальной магии на высших уровнях, и которая повлияла на сатанизм и группы «пути левой руки». Не возражаю, если слова «учение ордена повлияло на сатанизм и группы „пути левой руки“» будет куда-нибудь включено. Наличие слова ОТО и Кроули в книжке не означает автоматом, что они являются сатанизмом (например, другая группа явно в тексте маркируется как сатанинская: The Church of the Morning Star (COTMS) is a nonprofit Satanist church.) Например, там есть статьи Procter and Gamble и Зороастризм, но Вы же не ставите этим статьям категорию «Сатанизм»?. ) Причастности же к Left hand path, я думаю, никто не будет отрицать. -- Lord Akryl 16:01, 1 февраля 2012 (UTC).

Во-первых, в книге статья про ОТО дается среди статей других статей про сатанинские группы. Это уже маркирует ее как включенну в список сатанинских групп. В отличии от того же Зороастризма, и Procter and Gamble, которые не даются в той же, сатанинской категории перечисления. Во-вторых, посмотрите, пожалуйста, страницы 55-56:

Although Crowley did not consider himself a Satanist, he sometimes sported a Satanist image—e.g., he often referred to himself as the “Beast,” an allusion to the beast of the book of Revelation— and is the principal source for modern Satanism’s magical practices. One measure of this influence is that the Enochian Keys in Anton LaVey’s Satanic Bible were taken from Crowley’s periodical Equinox.

Т.е. - допустимо писать, что сам Кроули не относил себя к движению называемому "сатанизм", но использовал сатанинские символы, давшие начало всем современным сатанинским практикам. Так в источнике. Ну, и в отношении возглавляемых им организаций все то же самое. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:13, 1 февраля 2012 (UTC)

1. Все статьи в книге идут в алфавитном порядке, соответственно все статьи про ордена - на букву О. В начале книги не группировка по степени сатаничности, как Вы подумали, а алфавитный указатель статей. Естественно, большинство орденов оказалось сатанинскими. => Не аргумент.

2. ВП:ОРИСС. На таком основании можно только написать в статью про Кроули "хотя он и не считал себя сатанистом, но тем не менее часто использовал сатанинскую символику". Остальное ОРИСС. Вообще Льюис вполне понятно написал в каждой из своих статей, какая группа является сатанинской, а какая только оказала влияние. Зороастризм оказал влияние, ставьте уже плашку Сатанизм туда. Sarcasm mode off. -- Lord Akryl 16:24, 1 февраля 2012 (UTC).

Это не правильный вывод. И никакого ОРИССа тут нет, поаккуратнее, пожалуйста. Там же в источнике написано, что Кроули возглавлял ОТО, там же написано, что ОТО Кроули повлияло на современный сатанизм. Не надо это причислять к ОРИССу, там все прописано. Цепляясь за слова, делая вид, что написанное про Кроули и написанное про ОТО - это не одно и тоже хотя в самом источнике написано и про Кроули, и про ОТО идентично, просто разными словами - это не правильный подход. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:35, 1 февраля 2012 (UTC)

Ага-ага: Кроули возглавлял ОТО (определённый промежуток времени), ОТО повлияло на сатанизм (в числе других учений), слово «сатанинский» встретилось в статье про Кроули, отсюда ОТО=сатанизм, и этот вывод — не ОРИСС. А что это тогда? Прошу высказаться посредников. — Lord Akryl 16:56, 1 февраля 2012 (UTC).

Нет, я не так рассуждал. Не выдавайте свои рассуждения за мои. Книга, в которой дается описание ОТО, и которая тут обсуждается - называется - "Сатанизм сегодня". В ней автор пишет про то, что сам Кроули использовал сатанинские символы в своей "практике", и возглавлял ОТО. Пишется и о том, что ОТО повлияло на современные сатанинские организации. Пишется в контексте рассуждений автора об сатанинских организациях вообще. В том числе и об ОТО. Если эта организация типа "не сатанинская", то почему она оказалась в книге "Сатанизм сегодня", и почему автор говорит о главе организации как о человеке, использовавшем сатанинские символы? Это уже казуистика, попытка развернуть источник как удобно, а не так, как в нем есть. Не делайте так. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:01, 1 февраля 2012 (UTC)

Так и рассуждали. Книга - энциклопедия, в которой описано все что "вокруг" сатанизма, в том числе зороастризм и Проктер энд Гэмбл. Там даже не написано, что Кроули был сатанистом, на что Вы упираете в каждом предложении, а написано, что он использовал символы, как Проктер энд Гэмбл. Пишется о том, что ОТО повлияло на сатанизм, но не в контексте сатанинских организаций - это просто список энциклопедических статей на букву "О", где есть сатанинские организации, а ниже присутствует зороастризм. Почему Зороастризм и Проктер энд Гэмбл оказались в книге «Сатанизм сегодня», если это не сатанинские организации? Где логика? (риторические вопросы). Я всё сказал, оппонент всё сказал, мы идём по кругу. Прошу высказаться посредников. -- Lord Akryl 17:20, 1 февраля 2012 (UTC).

Согласен с аргументами участника Lord Akryl, причисление ОТО к сатанистким организациям на основе данного источника есть оригинальный вывод, который в источнике не встречается. ptQa 05:52, 3 февраля 2012 (UTC)

• • • • • • • За уши тут ничего не притягивается. Проктр энд гэмблы и Зороастризмы даются в совершенно ином ключе, сами прочитайте, как там про них написано. Автор не пишет, что создатель Проктр энд Гэмбла использовал сатанинские символы, или что в Зороастризме ни использованы. Однако про Кроули он это пишет, и пишет, что ОТО Кроули оказало прямое влияние на современный сатанизм, и что Кроули был первым, кто стал использовать сатанинские символы в современной магии. Вы сравниваете некрректно не сравнимые вещи, о которых в источнике написано по разному. Прошу посредника обратить на это внимание. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:27, 1 февраля 2012 (UTC)

Не передёргивайте. Речь не идёт о том, что то, что написано про Кроули и то, что написано про ОТО - разные вещи. Речь идёт о том, насколько автор определяет ОТО, как сатанистскую организацию. И, судя по сказанному выше, определение автором ОТО, как сатанистской организации спорно aka Julian 16:53, 1 февраля 2012 (UTC)

Поаккуратнее, с выражениями - я про ваше "не передергивайте". Определение организации как сатанинской вполне ясное. Не будет человек, называющий себя "Антихристом" возглавлять не сатанинскую организацию. Это же очевидно. И в работе вполне ясно показано. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:55, 1 февраля 2012 (UTC)

С таким же успехом можно назвать сатанинской организацию "Аль-Каида", ведущую непримиримую войну с христианским миром. Непризнание "Христианского Бога" не означает почитания "Христианского Дьяволв" aka Julian 17:16, 1 февраля 2012 (UTC)

Неверный вывод. Одно дело верить в Будду, или Аллаха, другое дело - прямо называть себя Антихристом и "Зверем 666", сочинять и петь гимны сатане, как это делал Кроули. Он не просто не признавал Бога, как его признают Христиане - он ненавидел христианство, в чем неоднократно признается в своих книжках, и использует антихристианскую символику умышленно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:20, 1 февраля 2012 (UTC)

Учим логику. Верно ли высказывание «Не будет человек, называющий себя „Антихристом“ возглавлять не сатанинскую организацию. Это же очевидно»? Ответ: нет, высказывание не очевидно и ложно. Истинным будет следующее высказывание: «Человек, называющий себя Антихристом, не будет возглавлять христианскую организацию». С чем собственно никто и не спорит. -- Lord Akryl 17:26, 1 февраля 2012 (UTC).

Вот, действительно: учим логику. Ваш тезис однобок, причем заведомо. И логику на нем учить не имеет смысла. Человек называющий себя "антихристом" - сознательно противопоставляет себя Христианству. Таким образом, в его самоидентификации даже присутствует вражда, оппозиция к Христианству. Именно оппозиция к Христианству, и вражда к нему есть фундамент сатанизма. Почитайте соответствующие определения в любых словарях и энциклопедиях. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:30, 1 февраля 2012 (UTC)

Добавлю: авторы, пишущие на религиоведческие и сектоведческие темы, обычно пишут для людей образованных. Поэтому - логично, что каждый раз написав слово "сатанизм" ни не будут в скобочках или в сноске делать примечание, гласящее - "сатанизм - это...", и перечисляя сатанинские группы, они не будут уточнять, когда пишут - "он использовал сатанинские символы..." что сатанинские символы - это "Антирист", "Зверь 666" и прочее. Это же ясно, и ясно вполне любому образованному человеку. И вполне закономерно, что упоминая организацию, которую возглавлял человек, называвший себя "Зверем 666" и Антихристом, в числе прочих организаций, связанных с сатанизмом, в книге "Сатанизм сегодня" - автор не будет уточнять что он пишет про сатанинскую организацию. Он, в конце концов, пишет про то, что ОТО повлияло на современный сатанизм, но пишет об этом в книге, посвященной современному сатанизму. Таким образом, закономерно, что сама организация (учитывая, что создана она не сегодня) - к современному сатанизму может автором и не относиться. Однако, закономерно, и логично - что на современные сатанинские организации повлияла не-современная сатанинская организация. И не надо сюда опять про Зороастризм и Проктр энд Гэмбл. Про них автор пишет совсем иное, и по другому. Сами обратите внимание на написанное. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:38, 1 февраля 2012 (UTC)

Я склонен считать, что мое утверждение (вывод, высказывание) логически истинно, а то что Вы привели - логически ложно и никак не следует из первого. Вы привели другую пару высказываний, я их немного переформулирую так, как я их понимаю: «Антихристианство — это оппозиция (противодействие) христианству». «Вражда к христианству — одна из составных частей сатанизма». Теперь вопрос, является ли верным вывод: «Любое антихристианство является сатанизмом»? Прошу участника Eleazar не отвечать на этот вопрос, а ответить посредника. -- Lord Akryl 17:46, 1 февраля 2012 (UTC).

• • • • • • Ответить на ваше высказывание мне придется. Поелику обращено оно ко мне, и выводы в нем несколько некорректные сделаны, равно как и интерпретация мною написанного. Итак: Вы вольны считать все, что вам вздумается. От этого логичности у вашего утверждения не прибавится, а у моего - не убавится. Я не утверждаю, что "любое антихристианство является сатанизмом". Не надо сводить мои тезисы к абсурду, я такое не утверждал, что вы мне приписываете. Я написал - "Сознательное противопоставление Христианству себя, и использование умышленно сатанинской (Антихристианской) символики - есть сатанизм. Про Кроули автор пишет, что он использовал именно что сатанинские символы. Именно так. Не надо пытаться развернуть дискуссию в иную сторону. Прошу посредника учесть, что выводы Lord Akryl и его интерпретация моих тезисов с моими тезисами ничего общего не имеет. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:54, 1 февраля 2012 (UTC)

Тогда давайте ставить метку "сатанизм" в статье о Ницше - он тоже Христианство ненавидел. Давайте зайдём с другого конца. Если забыть обо всех антихристианских пассажах Кроули, то много ли потеряет от этого Телема, как учение? Я думаю, немного. Поскольку является ли идея почитания некоего "Духа Мирового Зла" нетъемлемым и основополагающим элементом учения? Нет. Является ли неотъемлимиым и необходимым элементом телемитской практики работа с Ситра Ахарой? Нет. Входит ли в телемитскую религиозность, как необходимый элемент почитание неких Тёмных Богов? Нет. Упоминаются ли в Гностической Мессе Люцифер, Азазель, Вельзевул, Асмодей, Бегемот, Астарот? Нет. Ну так о чём злдесь гворить? aka Julian 17:41, 1 февраля 2012 (UTC)

ВП:НЕФОРУМ. Мы не обсуждаем тут, что у кого там в какой черной месcе. Мы обсуждаем, что есть в источниках. А в источниках вот что:

1. Кроули называл себя Антихристом.

2. Кроули называл себя "Зверем 666"

3. Про Кроули пишут, что он использовал сатанинскую символику.

4. Про ОТО пишут, что оно повлияло на современный сатанизм.

5. ОТО посвящена целая глава в книге "Сатанизм сегодня".

6. Имеется куча других источников, помимо даже этой книги, в которых говорится, что Кроули - сатанист, а ОТО - сатанинская группа.

7. Кроули сочинял и пел гимны сатане.

Ницше тут не при чем. Он не называл себя Антихристом, и не пел сочиненные им самим гимны сатане. Про него не пишут в АИ, что он использовал сатанинские символы, а его организация является сатанинской группой. Про Ницше не пишут, что его организация даже на сатанизм оказала влияние. Не сравнивайте не сравнимое! --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:49, 1 февраля 2012 (UTC)

Где именно? aka Julian 04:50, 2 февраля 2012 (UTC) В это понятие он не вкладывал сатанистский смысл. Иначе гворя, "Зверь 666" означало в его парадигме не то же самое, что это означает в парадигме христиан и сатанистов aka Julian 04:50, 2 февраля 2012 (UTC) Где это пишется? Какую именно символику? aka Julian 04:50, 2 февраля 2012 (UTC) С таким же успехом можно сказать, что Кроули использовал символику Эзотерического Христианства (в числе рекомендованных им практик - Малый Изгоняющий Ритуал Пентраграммы (Пентаграмма несётт на себе имя ИХШВХ ("Иисус") плюс Архангелы Рафаэл, Михаэл, Гавриэл,Ауриэл) aka Julian 04:57, 2 февраля 2012 (UTC) Это ничего не доказывает. На современный сатанизм повлияло много чего - от Ницше до Дарвина. aka Julian 04:50, 2 февраля 2012 (UTC) Это прямая ложь. Во-первых в кнге нет глав. Это энциклопедия и деление там по статьям Во-вторых, ОТО там посвящена небольшая статья. Полторы станицы. Зачем обманывать? aka Julian 04:50, 2 февраля 2012 (UTC) Пожалуйста, ссылки на авторитетные источники с указанием авторов и номерами страниц, где это написано. Иначе - это пустая говорильня. "Куча" - относительная количественная характеристика. Куча слона, пардон, отличается по размерам от кучи блохи aka Julian 04:50, 2 февраля 2012 (UTC) В книге М. Булгакова "Мастер и Маргарита" Сатана выступает в роли вполне положительного героя. Однако никто Булгакова в качестве сатаниста не рассматривает. Гимн Сатане сочинял и Бодлер. М.Ю. Лермонтов написал поэму "Демон". Что это доказывает? "Гимн Сатане" - это личное творчество Кроули, и данное стихотворение не входит в телемитский канон. aka Julian 04:50, 2 февраля 2012 (UTC)

Хорошо. В таком случае давайте, все же исходить из принципа истинной авторитетности. И среди тех источников, где говорится об ОТО опираться на те, которые написаны специалистами в данной конкретной области (ключевые слова - эзотеризм, западная эзотерическая традиция, герметизм, и т.д.). Поскольку вопрос компетентности автора именно в этом вопросе - это всё-таки вопрос компетентости. Поскольку исходя из поверхностных можно сказать что угодно. ВП - не кухонные разговоры. aka Julian 18:00, 1 февраля 2012 (UTC)

• • • Пожалуйста, Aka Julian, больше не делайте вот таких правок - править чужие реплики запрещено Правилами Википедии. Они ломают текст оппонента, и не ведут к конструктиву. Пользуйтесь цитированием. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:40, 2 февраля 2012 (UTC)

Автор компетентен в религиоведении и сектоведении. Занимался Аум Сенрике, например. ОТО - как раз его ведомость. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:03, 1 февраля 2012 (UTC)

Религиоведение и сектоведение понятие растяжимое. Можно какую-то конкретную область знать не очень хорошо. Потому, должно опираться на те источники, которые компетентны именно в интересующей нас области. И из известных мне источников, посему, я считаю наиболее значимым Ханеграафа. Поскольку его энциклопедия - не о религиоведении сектоведении вообще, а именно о конкретном направлении. И если Ханеграаф не опреднляет ОТО, как сатанистскую организацию, то здесь наиболее значимо его мнение aka Julian 18:16, 1 февраля 2012 (UTC)

Энциклопедия Джеймса Льюиса тоже не о чем-то абстрактном, а о конкретном направлении - современном сатанизме. И К числе сатанинских групп он относит ОТО. Мнением одного только Ханеграафа в статье обойтись не получится. А религиоведение и сектоведение - вполне то направление, которое для данной статьи нужно. Вот, немного по специализации Льюиса:

В настоящее время Льюис является главным редактором научного журнала Alternative Spirituality & Religion Review (ASSR); главным редактором книжной серии о современных религиях, публикуемой издательством Brill; а также редактором серии Controversial New Religions, публикоемой издательством Ashgate. Кроме этого, Льюис является сооснователем Международного общества по исследованию новых религий. Льюис преподавал в Университете Депол и Висконсинском университете. В настоящее время Льюис — ассоциированный профессор религиоведения в Университете Тромсё и почётный старший научный сотрудник в Уэльском университете в Лампетере.

Есть публикации в научных журналах, есть профессорская степень, должности в Университетах. Вполне то что надо для статьи. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:23, 1 февраля 2012 (UTC)

• Да, еще вот что: то, что Ханеграаф не причисляет ОТО к сатанизму - это ни о чем не говорит. Мы пока не видели вообще его мнения на эту тему. Может быть, мы просто его не нашли, а может - это упущение в его работе. Но отсутствие информации у него по этому вопросу отнюдь не делает его "обелителем" ОТО. Может, просто не удосужился упомянуть. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:25, 1 февраля 2012 (UTC)

Прошу у посредников общего итога Я думаю, что по теме все высказались и несколько раз уточнили своё мнение. Исходные цитаты приведены все, их интерпретация участниками тоже. Дальше уже пошёл какой-то флейм. Давайте тему с этим источником уже остановим, и ждем ответа на вопрос, который я бы сформулировал так: "Определяет ли этот АИ прямо и однозначно учение ОТО как сатанизм?" -- Lord Akryl 18:25, 1 февраля 2012 (UTC).

• Кхм... Меня вообще просили привести источники для того, чтобы обосновать нахождение в разделе "См. также" внутренней Викиссылки на статью сатанизм, и соответсвующей категоризации. Я такую ссылку и привел. Вопрос такой к посреднику - достаточно ли приведенной ссылки для обоснования нахождение в разделе "См. также" внутренней Викиссылки на статью сатанизм, и соответсвующей категоризации? При рассмотрении прошу учесть и другие источники, указывающие на ОТО как на сатанизм. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:29, 1 февраля 2012 (UTC)

Давайте-ка вспомним, как посредник рекомендовал подходить к впоросу об авторитетности источника:

"Нужны рецензии/ссылки на работы Дугина по тематике исследования оккультных организаций или сходной с ней".

Такой же критерий, думаю, стоит применять ко всем остальным источникам. Eleazar, сначала приведите ссылки на рецензии.

А вообще, мы еще с предыдущим источником не разобрались. Думается, доказывает он совершенно противоположное =)

Также прошу посредника обратить внимание на то, что участник Eleazar игнорирует аргументы оппонентов - взять хотя бы пояснения про "гимны Сатане" - в ссылке на контент-анализ, которую приводила я, было указано, КАК Кроули рассматривал данного персонажа; затем по этому поводу высказался Aka Julian - результат один: Кроули пел гимны Сатане, следовательно, ОТО - сатанисты. Может, хватит уже ходить по кругу?

И присоединяюсь к просьбам подвести итог--Ahathor 09:58, 2 февраля 2012 (UTC)

Вы не читали статью про Льюиса? Я процитирую сюда:

Джеймс Льюис получил степень доктора философии по религиоведению в Уэльском университете в Лампетере

В настоящее время Льюис является главным редактором научного журнала Alternative Spirituality & Religion Review (ASSR); главным редактором книжной серии о современных религиях, публикуемой издательством Brill; а также редактором серии Controversial New Religions, публикоемой издательством Ashgate. Кроме этого, Льюис является сооснователем Международного общества по исследованию новых религий. Льюис преподавал в Университете Депол и Висконсинском университете. В настоящее время Льюис — ассоциированный профессор религиоведения в Университете Тромсё и почётный старший научный сотрудник в Уэльском университете в Лампетере.

Значимость Льюиса существует, он автор не только статей в рецензируемых журналах, но и сам является цензором в некоторых из них. Так же, имеет степень профессора, и является старшим научным сотрудником в профильных унивесритетах, весьма уважаемых. Кстати, ваш коллега Aka Julian уже согласился с использованием приведенных мною источников, в том числе и этого: [4], [5], [6], [7], [8]. Прошу уважаемого посредника обратить на это внимание. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:05, 2 февраля 2012 (UTC)

Предварительный итог

• В источнике нет утверждения "ОТО = сатанизм", утверждение этого на основе собственных умозаключений есть нарушение ВП:ОРИСС. ptQa 12:43, 10 февраля 2012 (UTC)

ОТО = cатанизм, книга "The Kingdom of the Cults", Авторы: Walter Ralston Martin,Ravi K. Zacharias

Ссылка на книгу в гугл-буке [9]. В частности -

Crowley was a leading Satanist, sorcerer, and black magician. He founded the Ordo Templi Orientis (OTO), which promoted sexual magick.

В копилочку значимых отзывов об ОТО, как об сатанинской группе. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:23, 1 февраля 2012 (UTC)

• Вполне простительно для авторов, которые пишут критическую книжку о современных сектах (в выделенном абзаце - о саентологии), для простоты считать британского оккультиста и открытого антихристианина - сатанистом. Кроме упомянутой ссылке в статье о саентологии ссылок на ОТО и Кроули больше нет, как я понял. -- Lord Akryl 17:36, 1 февраля 2012 (UTC).
  • Ссылок много. И все они будут потихонечку приводиться. Это глобально. А касаемо данной книги, то ваш пассаж "считать для простоты" - не релевантен. Написано в источнике - сатанист. А остальное - как и в теме выше - ваша попытка самостоятельно интерпретировать источник. Вот только я не понимаю - зачем? Ссылок на связь ОТО и сатанизма более чем достаточно. Они будут постепенно сюда приводиться. Постоянное, довольно безапелляционноене всегда правомерное возражение на них, и поиск причин для того, чтобы оные ссылки отвергнуть могут быть эффективны на первых порах. Но ведь все источники вы не сможете вот так вот развернуть, и сказать "там не о том, не про то, не так, и вообще для простоты". К чему все это? Не подумайте, что хочу вас задеть, ни в коем разе - но мне реально - просто не понятен смысл этого действа. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:44, 1 февраля 2012 (UTC)
    • А я не спорю что гугл выдает много ссылок. Газетные статьи, газета «Жизнь», нетематические книги, развлекательные книги, цитаты из православных поучений, цитаты христиан, цитаты некомпетентных авторов — ссылок достаточно. И я не сомневаюсь что они будут «сюда приводиться», да так что мы тут устанем отвечать на каждую. И не все источники я смогу развернуть, в конце концов махну может рукой и скажу «нах зачем мне нужна эта канитель? Упорный чувак долбит в одну точку, видит сатанизм, обличает». А может быть и не так. Источник - не АИ. Авторы некомпетентны в обсуждаемой теме. Доказывайте авторитетность. Других источников пока не надо, гуглом пользоваться умеют все, и все знают что «там много». -- Lord Akryl 18:01, 1 февраля 2012 (UTC).
      • Это вы, сударь, зря. Я вполне дельные источники привожу. Авторы - вполне компетентны. Для раздела критика - как минимум. Вы про них читали? В религиозной сфере данные персонажи известны и значимы. Вот, ссылочка - Walter Ralston Martin, изучите. И не надо мне про гугл. Вы знаете прекрасно, относительно связи ОТО и сатанизма. Тут обличать не чего, да и не входит это в мои планы. Просто из статьи это зачем-то хотят выпилить. А я считаю, что это противно духу Википедии. И букве тоже. Ну серьезно - некий фрик, называл себя Антихристом, Зверем 666, всячески поносил Христианство, сочинял и пел гимны сатане, в ритуалах ОТО использовал топтание Распятия - и вы считаете, что это не сатанизм? Вы реально думаете, что о том, что это сатанизм никто не написал, учитывая все перечисленное? Да ну. Даже у Кавендиша есть про топтание Распятия, как про сатанинский ритуал. Надо поискать где именно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:09, 1 февраля 2012 (UTC)
      • Не понимаю, почему вы решили, что я якобы сознательно, зная о том, что я неправ и что якобы точно зная, что ОТО=сатанизм, продвигаю заведомо ложную точку зрения? Все участники имеют свое видение, оно отличается, сформировалось две группы - одна за постановку знака равенства, вторая - против. Остальное - рассуждения. "фрик", "поносил", "противно". Тут не обойтись без нейтрального посредника, или даже нескольких. Намерения переубедить Вас у меня нет. Я также думаю, что Вам не переубедить меня. Не потому что кто-то неправ, а потому что, скорее всего, разные исходные определения и установки, которыми мы пользуемся для описания мира. Да, этот абзац тоже совершенно рассуждательный и на самом деле лишний, просто чтобы прояснить мою позицию. -- Lord Akryl 18:39, 1 февраля 2012 (UTC).
        • Да нет, я не это решил. Я удивился, что вы зная (безотносительно того, что вы сами считаете по этому вопросу) что об ОТО как об сатанизме писалось много (и авторитетного, и не авторитетного, и всякого) - считаете, что эта информация может быть оспорена. Это ведь вопрос времени, требуемого на нахождение нужного количества источников, с нужными формулировками. Мне не ясно - зачем вам это, вы ведь знаете, что пишут, - так чего время на это тратить... Мне просто показалось, что вы хотите добиться максимальной точности в источниках, которые приводятся, но смысл - ведь итак ясно, что ОТО = сатанизм... --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:46, 1 февраля 2012 (UTC)
          • Ну вот вам ясно что сатанизм, а нам ясно что не сатанизм :) Этот небольшой «бытовой парадокс» нужно разрешить. Пример: огромному количеству людей «на улице» ясно, что Гитлер был фашистом. Под это дело можно нагуглить источники, и АИ, и не АИ, и всякие. Однако разбирательство приводит к выводу, что Гитлер не был фашистом (в отличие от Муссолини), хотя его так называла советская пропаганда (по некоторым причинам), из-за чего сложилась такая ошибочная точка зрения. До того, как появился такой развернутый вывод, этому предшествовало некое обсуждение, которое позволило разграничить термины и объяснить ситуацию так, чтобы всех участников она устроила, т.е. прийти к консенсусу. Пока этого обсуждения не было, у людей по такому вопросу были разногласия, а потом они исчезли (по-крайней мере у многих). Я хочу добиться подобного эффекта, и вывести описание, которые бы устроило всех. К сожалению, это долгий процесс. -- Lord Akryl 19:01, 1 февраля 2012 (UTC).
            • • Хорошо. Тогда скажите, по вашему, организация, в которой топчут Распятие, в которой используются сатанинские символы, глава которой провозгласил себя Антихристом и Зверем 666, организация, в которой поклоняются Бафомету, - это что такое, если не сатанизм? Кавайные анимешные няки? Я не могу понять вашу логику рассуждений, хотя очень хочу. Ну, и в источниках вполне много сказано и про связь ОТО с сатанизмом, и про сам сатанизм в ОТО. Что с этим делать по вашему мнению? Мне действительно интересно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:13, 1 февраля 2012 (UTC)

Из отрицания Христианского Бога не следует поклонения Христианскому Дьяволу. Понятие "Зверь 666" может выходить за рамки христианской парадигмы. Равно как понятие Бафомета может быть не идентично понятию Христианского Дьявола. Идёт вырывание понятий из контекста плюс сведение обсуждения к форуму aka Julian 06:48, 2 февраля 2012 (UTC)

• Выведение понятия "Зверь 666" за рамки Христианской парадигмы - есть ОРИСС. Где, в каких АИ этот термин обозначается не как противный Христианству, а как самостоятельный, и с Христиаинством не связанный? Такого нет. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:51, 2 февраля 2012 (UTC)
  • Насколько я знаю, подобное «выведение за рамки христианства» практиковал ещё гностицизм, когда считал Бога-Отца (Яхве-Иегову) злобным Демиургом, и на этом же основании христиане их называли сатанистами. Как я понимаю, последователи учения ОТО и телемы в общем не признают себя сатанистами по подобной причине - т.к. не считают символы, которые считаются в христианстве сатанинскими, чем-то злым, а ставят их в ряд с общими языческими символами; также их система не построена вокруг Сатаны-«монобога», как, например, христианство. В качестве источника я бы порекомендовал Дугина, но тут его как я понял уже забраковали за то что на него мало ссылаются.
  • И да: это мой ответ на вопрос про «почему же это не сатанизм», который задавался где-то в этой простыне текста, и который я потерял, т.к. за день Eleazar (по большей части он) намолотил свыше 50 правок. Да, и еще, к вопросу терминологического описания: считаю что учение ОТО это не сатанизм, а форма неоязычества, с подачи Кроули открыто игнорирующая христианский запрет на положительное отношение к сатанинским символам; и за это называющееяся «сатанизмом» многими представителями христианства, а также некоторыми мейнстримовыми журналистами, хотя сами представители ОТО отрицают то что их учение якобы является сатанизмом. В статье необходимо разграничить мнение Кроули, внесенное в учение ОТО, и собственно учение ОТО как таковое, и указать, что антихристианство не является основным в учении ОТОшников. -- Lord Akryl 16:35, 2 февраля 2012 (UTC).
    • А мнение гностиков вроде бы ВП:МАРГ, не? Ну суть не в этом. Все равно это не мейнстрим. Итого, по вашему выходит, про ОТО и сатанизм надо писать целый раздел. И в этом разделе уточнять, что используются сатанинские символы, но некоторые ветви ОТО (например ОТО-USA) отрицают, что они сатанисты. А некоторые - не отрицают. Ну и мнение Кроуля надо добавить, в тему сатанизма, как активного его привносителя в ОТО. Ну это если исходить из того, что, как я понял, вы предлагаете. Думаю, что идея эта вполне неплохая. Можно попробовать. Вот только под то, что используемые сатанинские символы - не определяют принадлежность ОТО к сатанизму нужны действительно АИ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:47, 2 февраля 2012 (UTC)
      • Источники нужны подо всё в этой теме, мы не живем в средние века. Неважно, какое мнение у самих гностиков, важно, определяют ли эксперты их в сатанисты (насколько я знаю, в последний век точно нет). Мейнстрим в данном случае неуместен, т.к. учение ордена неизвестно среди широкой публики. Опять же сошлюсь на пример с Гитлером и фашизмом, при котором «общественное мнение» фактически ошибается. Задача энциклопедии не отражать точку зрения обывателя, а просвещать его о точках зрения экспертов. P.S. в ближайшие 1-2 дня отбываю в командировку, могу временно перестать участвовать в дискуссии. -- Lord Akryl 18:10, 3 февраля 2012 (UTC).
        • Никто и не говорит об отражении точки зрения обывателей. Я говорю о том, что общепризнанные явления следует отразить в статье. Гностиков я в сатанисты не записывал, лишь сказал, что их мнения маргинальны априори, и не могут подаваться некритично, в качестве некоего обоснования тем паче в этой статье. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:32, 3 февраля 2012 (UTC)

Согласен с Лордом Акрилом. Что, в общем-то, я и сам пытался долго доказывать. Если Кроули и ОТО используют символы и образы, негативные с точки зрения Христианства, то в данном эти символы и образы не рассматриваются, как негативеные. Как негативное явление рассматривается в данном случае (негностическое)Христианство. Потому, согласен с Лордом Акрилом в определении ОТО, как одной из форм неоязычества. Так же концепцию О.Т.О. можно интерпретировать и как современную форму Гностицизма.Недаром, конфессиональная ветвь О.Т.О. носит название Гностической Католической Церкви. Кстати говоря, Теодор Ройсс интерпретировал концепцию О.Т.О., как Нео-Христианство, берущее начало из Гностицизма и Солярных культов Митры и Аполлона. Негностическое Христианство (Православие, Римский Католицизм и Протестантизм) Ройсс характеризует, как псевдохристианство. Понимаю, что данная точка зрения в рамках ВП может быть расценена, как маргинальная, но в контексте данного обсуждения её тоже следует учесть. aka Julian 06:24, 4 февраля 2012 (UTC)

Под это все источники нужны (АИ). Без источников это будет в статье оригинальным исследованием. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:15, 4 февраля 2012 (UTC)

Николя Годрик-Кларк «Черное Солнце: арийские культы, эзотерический нацизм, и политика идентичности».

Добавим еще про сатанизм, нацизм, Кроули и ОТО.

Nicholas Goodrick-Clarke «Black Sun: Aryan Cults, Esoteric Nazism, and the Politics of Identity» Издательство: NYU Press (1 июля 2003), 378 страниц ISBN: 978-0814731550

Глава «Нацистский сатанизм и Новый Эон»

В темном подполье нацистские идеи подавались в скрипучих звуках идей Ницше и Рагнара Редбёрда, они смешивались с черной мессой и магикой Алистера Кроули. Главным верованием нацистского сатанизма было развитие новой элиты, состоящей из сверхчеловеков, которые сметут низшие человеческие массы вместе с их «рабскими религиями и рабской моралью», и таким образом они станут предвестниками нового эона эволюции на планете.

Сочинения английского мага Алистера Корули содержат множество намеков на авторитарную и либеральную доктрину. В 1904 году дух по имени Айвасс продиктовал Кроули священное писание, «Книгу закона». Это откровение провозглашало новый Эон Гора, эру силы, глобальных войн и всемирного кровопролития, который заменит собой старый век отмирающего Христианской религии. Одна из фраз из книги стала максимой всей жизни Кроули, а также основанием для его собственной религии телемы (воли): «Делай, что желаешь, таков да будет весь закон». Позже он совместил эту максиму с ницшеанским императивом, с понятиями о силе, происходящей от йоги и тантрической сексуальной магии, которые он открыл для себя в 1912 году, когда присоединился к Ordo Templi Orientis (OTO), фальшивой масонской организации в Германии. В 1920 году Кроули основал Аббатство Телемы вместе с немногочисленными последователями в Чефалу на Сицилии, и позже основал отделения в Германии и в Соединенных Штатах. Марта Канйлер, одна из последовательниц Кроули в Германии, считала, что Гитлер был последователем наставлений Кроули, и с энтузиазмом стала с энтузиазмом следовать нацизму. Позже Кроули льстил себе, отмечая параллели между пророчествами из «Книги закона» и предполагаемыми высказываниями Гитлера из «Речей Гитлера» Рошнинга. Английский писатель романов ужасов Джеральд Састер представил данные спекуляции вниманию молодого поколения оккультистов. Он писал свои сочинения в жанре «нацистские тайны», и интерпретировал две Мировые Войны и авторитарные положения двадцатого века как непреклонное претворение в жизнь нового эона Айвасса.

Современный сатанизм началася с Антона Шандора ЛаВея (1930-1997), который основал Церковь Сатаны в Сан-Франциско в апреле 1966 года. Поначалу ЛаВей работал в цирках, на карнавалах и в увеселительных заведениях в качестве укротителя львов и музыканта. Затянутый в ужасную и темную сторону человеческой жизни, он погрузился в оккультизм, вместе с тем начав рассматривать такие темы, как вампиры, привидения, а также магия Алистера Кроули. В 1940-х годах ЛаВей уже связался с Джэком Парсонсом, лидером кроулитской ложи в Пасадене, и он часто посещал ветвь Церкви Телемы (учрежденной в 1934 году) в Беркли, Калифорния, в 1951 году. Однако главным образом на него повлиял Кеннет Энгер (р. 1930), близкий знакомый Парсонса, который наслаждался своим статусом режиссера, снимающего фильмы в стиле андеграунд, наподобие «Торжественного открытия Величественного здания Удовольствий» (1954), основанного на идеях Кроули и на его собственных впечатлениях от посещения Фелимского Аббатства в Чефалу.

Вот такой вот текст, из вполне неплохой книжки. Совершенно четко написано про черную мессу Кроули, и про связь ее с сатанизмом. Написано также, что такое своременный сатанизм, и пояснено, что сатанизм был и ранее, до того, как современный сатанизм аля Лавей появился. например - нацистский сатанизм, инспирированный сатанизмом Кроули. Вполне себе ничего такой источник. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:01, 1 февраля 2012 (UTC)

Вы уже знаете, как доказывается авторитетность) А тут уже по стилю понятно, что источник "желтоват", мягко говоря. В любом случае - вам слово, ждем ссылок на рецензии, либо на академические работы, где эта книга использовалась как источник. --Ahathor 10:06, 2 февраля 2012 (UTC)

• • • Nicholas_Goodrick-Clarke:

      Nicholas Goodrick-Clarke B.A. (Bristol), D.Phil. (Oxon) is a professor of Western Esotericism at University of Exeter and author of several books on esoteric traditions.

    • Годрик-Кларк профессор в том же университете, что и Ханнеграаф, который уже используется в написании статьи как АИ. Помнится, Ханнеграаф был одобрен, хотя мои оппоненты не привели никаких ссылок на рецензии на его работы. Было достаточно указания профессорской степени, и университета. Вот и я не буду делать большего :) Все согласно прецеденту, который мы имеем уже. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:14, 2 февраля 2012 (UTC)
    • Для справки: Western esotericism studies:

Western Esotericism is an academic field of research, scholarship, and education that focuses on the history of European and Middle Eastern Esotericism. As an academic field, the study of Western Esotericism was greatly influenced by Michel Foucault and the English scholar Frances Yates, with works like Giordano Bruno and the Hermetic Tradition of 1964. In the 1970s a specific research institute was established at the University of Amsterdam, now led by Wouter Hanegraaff, with further institutes established at the Sorbonne in Paris by Antoine Faivre, and the University of Exeter in England, led by Nicholas Goodrick-Clarke. Other universities pursue the study of these topics as part of History or other faculties.

• • • Просто Ханеграаф возглавляет Амстердамский Университет этой Академии, а Годрик-Кларк - Эксетерский, в Англии. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:17, 2 февраля 2012 (UTC)

Предоставьте, пожалуйста, оригинал данного фрагмента) А то как-то неловко читать "Современный сатанизм началася с Антона Шандора ЛаВея" =) --Ahathor 10:50, 2 февраля 2012 (UTC)

• • • • • А что вам не ловко? Сатанизм в тексте указан не только современный, но и нацистский, обратите внимание. И все это в связи с Кроули. Сейчас представлю вам фрагмент :) Три минутки :) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:02, 2 февраля 2012 (UTC)

И заметьте, утверждается, что совремённый Сатанизм начинается с Ла-Вея, а не с Кроули. Влияние - это ещё не показатель для занесения в категрию. Если на творчество Дитера Болена повлияла в определённой мере Немецкая Новая Волна, которая, в свою очередь, имеет корни в пост-панке, пост-панк выроз из панк-рока, то что, исходя из этого следует Sex Pistols заносить в категорию Евродиско? aka Julian 11:09, 2 февраля 2012 (UTC)

Ну да, а нацистский сатанизм начинается с Кроули :) Все логично. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:11, 2 февраля 2012 (UTC)

В конце-концов, мы сейчас не о современном только сатанизме, а о сатанизме вообще говорим. Логично, что Кроули жил раньше, чем современная эпоха, и именно к современным сатанистам не может быть отнесен. Зато к более ранним он вполне относится :) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:13, 2 февраля 2012 (UTC)

Вы не знаете, и я не знаю, что автор имел в виду под словом "соверменный" - последние двадцать-тридцать лет, или всю Новейшую Историю. Опять же, в этом же источнике гворится и о влиянии Ницше. Так что, Ницше тоже в эту же категорию относить. А Рагнар Редбёрд - основатель социального дарвинизма. Так что, и дарвина туда же? aka Julian 11:21, 2 февраля 2012 (UTC)

Автор разделяет современный сатанизм, и нацистский сатанизм. Про современный пишет, что на него кроулятина повлияла, а про нацистский - что прямо участвовала. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:28, 2 февраля 2012 (UTC)

• Собственно, искомый фрагмент текста:

  Nazi Satanism and the New Aeon

In the shadowy underground. Nazi ideas come packaged in the strident tones of Nietzche and Ragnar Redbeard, freely mixed with the Black Mass and Aleister Crowley’s magick. A core belief of this Nazi Satanism concerns the advent of new elite of superman who will sweep away the inferior masses with their «slave religion and moralities» and so usher in a new aeon of planetary evolution.

The writings of English magician Aleister Crowley offered many hints of authoritarian and liberal doctrine. In 1904 in Cairo, a spirit called Aiwass had dictated to Crowley his holy writ, «The book of the Law». This revelation proclaimed the new Aeon of Horus, an era of force, global wars and universal bloodshed, which had superseded the old age with its moribund Christian religion. One phrase from the book of Crowley’s lifelong maxim and the basis of his own religion of Thelema (will): «Do what thou wilt shall be the whole of the law». He later combined this Nietzschean imperative with notions of empowerment derived from yoga and tantric sex-magic, which ht first discovered in 1912 on joining the Ordo Templi Orientis (OTO), a fringe Masonic organization in Germany. In 1920 Crowley founded an Abbey of Thelema with a handful of disciples at Cefalu in Sicily and later found supporters in Germany and the United States. Martha Kunzler, one of Crowley’s German devotees, believed that Hitler was following Crowley’s precepts and became an enthusiastic Nazi. Crowley later flattered himself by noting parallels between the prophecies of the «Book of the Law» and Hitler’s alleged utterances in Rauschning’s «Hitler’s Speaks». The English thriller-author Gerald Suster introduced these speculations to a younger generation of occultists. Writing in the «Nazi Mysteries» genre, he interprets the two World Wars and the authoritarian states of the twentieth century as the grim fulfillment of Aiwass’s new aeon.

Contemporary Satanism began when Anton Szandor LaVey (1930-1997) officially founded the Church of Satan in San Francisco in April 1966. LaVey first worked in circus, carnival and burlesque houses as a lion tamer and musician. Drawn to the macabre and dark side of life, he immersed himself in the occult, including such topics as vampires, hauntings and the magic of Aleister Crowley. In the late 1940s LaVey was already corresponding with Jack Parsons, a Crowleyan lodge leader in Pasadena, and he frequented a branch of the Church of Thelema (est, 1934) in Berkeley, California, in 1951. However, he was chiefly influenced by Kenneth Anger (b. 1930), Parsons’s close associate, who enjoyed cult status in Hollywood for underground films such as «Inauguration of the Pleasure Dome» (1954), based on Crowley and his own visit to the Abbey of Thelema in Cefalu

• --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:35, 2 февраля 2012 (UTC)

Во-первых, вы привели неправильный перевод. Fringe Masonic organization вы перевели, как "Фальшивая Масонская организация". В то время, как слово Fringe переводится, как "край", "кайма". То есть, Fringe Masonic organization можно перевести, как "околмасонская организация", или парамасонская. Во-вторых, "нацисткий сатанизм", "современный сатанизм" - это чем-то попахивает множением сущностей. В-третьих, пойдем от обратного. Предоставьте АИ, в которых говорится о деятельности Кроули в таких организациях, как Вриль, Общество Туле, и т.д. Тогда можно говорить об участии Кроули в возникновении "Нацистского Сатанизма". В-четвёртых, употреблённое вами слово "кроулятина" является ненаучным в рамках ВП термином, и является результатом личного словотворчества, не отвечающего принятым на ВП стандартам. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) aka Julian 11:52, 2 февраля 2012 (UTC)

Нет, все правильно перевел: парамасонство - это и есть псевдомасонство, т.е. фальшивое масонство, и т.п. эпитеты для организаций, которые выдают себя за масонские.

Далее, никакие сущности не множатся. Автор классифицирует сатанизм по периодам его истории и местам его обитания. Все нормально.

Про общество Туле и Вриль я не писал, и писать не собираюсь. Я не предлагаю включать в статью информацию о участии Кроули в оргструктурах нацистской Германии. Но его участие в формировании нацистского мировоззрения, его искреннее восхищение нацистами, его одобрение нацистского сатанизма, и участие его учеников и членов его организации в нацистских кружках и в партии Гитлера в АИ отображено.

На СО Википедии я могу пользоваться для краткости словом "кроулятина". Я не предлагал добавить его в статью, а мое личное отношение к какому-то движению - это мое личное отношение. Это к теме не относится. Не уводите обсуждение в сторону пожалуйста. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:59, 2 февраля 2012 (UTC)

Все же я попрошу не использовать выражения вроде "кроулятина". Незачем накалять обстановку. ptQa 13:46, 2 февраля 2012 (UTC)

То же самое касается предоставления информации об АИ, где гворится об участии в организациях типа Вриль, Туле, Ordo Templi Novi и т.д. Кельнера и Ройсса. aka Julian 12:00, 2 февраля 2012 (UTC)

Что касается? Я не понимаю о чем вы. :) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:04, 2 февраля 2012 (UTC)

Да всё к тому же. Если вы заявляете о том, что идеи Кроули приняли участие в формировании нацисткого сатанизма, то приведите (помимо Кюнцлер) ещё кого-либо их предшественников Кроули, или его последователей (желательно имеющих отношение к ОТО), кто был задействован в протонацистских, или нацистских оккультных организациях. Где ещё указывается, что Кроули был авторитетом для Гитлера, или Гиммлера, а не просто-напросто эти два течения развивались параллельно? aka Julian 12:11, 2 февраля 2012 (UTC)

• Приведенный источник достаточно авторитетен. Столь же авторитетен как и Ханеграаф. Если нужно будет развить тему о Кроули, ОТО, и нацизме, то мы сможем это сделать сразу после выяснения темы с ОТО и сатанизмом, которая уже вполне проясняется. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:21, 2 февраля 2012 (UTC)

Ну так развивайте) Я не вижу других источников пока. А авторитетность этого (точнее, ваша интерпретация) для меня весьма сомнительна.

aka Julian уже указывал вам на некорректность вашего перевода. --Ahathor 10:20, 21 марта 2012 (UTC)

Н. Годри-Кларк вообще не абсолютизирует роль оккультизма в нацизме. В своей книге "Оккультные корни нацизма" он весьма скептически относится к разного рода слухам о том, что действия НСДАП направляла некая оккультная организация. И он рассматривал оккультизм в нацизме, скорее, как следствие, чем как причину, скорее надстройку, чем базис. Он считает, скорее, что нацисткое движение, вызванное социально-политическими причинами, нуждалось в некоей метафизической подоплеке для себя, нежели то, что некие тайные вожди решили при помощи нацисткой партии мир перевернуть aka Julian 10:53, 21 марта 2012 (UTC)

Согласна с aka Julian. Опять интересная находка - Николас Гудрик-Кларк в своей книге "Оккультные корни нацизма" (1985) излагает несколько иную точку зрения, отличающуюся от интерпретации Eleazarа:

существует устойчивая идея, широко распространенная в бульварной литературе, о том, что с 1920 по 1945 год нацистов вдохновляли и направляли преимущественно оккультные секты. (...) Миф об их влиянии, вероятно, основан на иррациональности, алогичности, жуткой политике нацизма и недолгом существовании континентального доминиона Третьего Рейха. (...) Полное поражение Третьего Рейха, самоубийства и казни его главных функционеров продолжали мистифицировать феномен нацизма".

А вот выдержка из статьи "Кроули и нацизм" Лоренса Сатина:

Не будет преувеличением утверждать, что нацистский режим не был дружелюбен к О.Т.О.. (...) Нацисты преследовали Карла Гермера. Он был арестован в феврале 1935 года по обвинению в незаконных масонских контактах (Гермер никогда не был масоном, однако некоторые ритуалы О.Т.О. содержали заимствования из масонской символики, и, следовательно, хватило одного лишь доказательства связи Гермера с Кроули) и провел несколько месяцев в нацистских тюремных лагерях в Берлине и Эстервегене.

--Ahathor 10:58, 21 марта 2012 (UTC)

• • • Отлично. Сами же пишите, что один из глав ОТО никогда не был масоном, даже став членом ОТО, и даже возглавляв его :)
    • В остальном, я не вижу существенных возражений по переводу. Ничего противоречащего у Годрик Кларка тому, что я приводил раньше - я не нашел.
    • Существует книга доктора философии Жан-Клода Фрера "Сообщества Зла, или Дьявол вчера и сегодня", ISBN 5-7784-0107-8; 12/1/2000 г. В книге не подробно (а жаль!) но вскользь упоминается связь Кроули с нацизмом, а также сатанизм последнего. Глава посвященная Кроули так и называется "Кроули - пророк Люцифера". --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:12, 21 марта 2012 (UTC)

• • • • А где вы в статье видите утверждение, что Гермер был масоном? Будьте внимательней)
      • Во-вторых, в этом разделе мы обсуждаем не принадлежность к масонству. Еще раз повторяю (уже который) в начале статьи также есть информация, которая разъясняет взаимоотношения ОТО и масонства. Вы отнимаете наше время, вынуждая повторять одну и ту же информацию несколько раз - повнимательней, пожалуйста.
      • Относительно "существенных возражений по переводу" - наверное, вам стоит еще раз перечитать)) В том фрагменте, что привела я, Годрик отрицает связь оккультизма и нацизма в том ключе, в котором пытаетесь представить эту инфоормацию вы. --Ahathor 05:13, 22 марта 2012 (UTC)

Предлагаемый текст для внесения

Как я понимаю предлагается внести этот текст:

Профессор Николас Годрик-Кларк в своей работе «Черное Солнце: арийские культы, эзотерический нацизм, и политика идентичности» пишет о непосредственном влиянии учения ОТО Кроули на нацистский сатанизм Третьего рейха. В частности, он упоминает идеологическое смешение "идей Ницше и Рагнара Редбёрда, [...] с черной мессой и магикой Алистера Кроули". Одна из последовательниц Кроули в Германии, Марта Канйлер, считала, что Адольф Гитлер был последователем наставлений Кроули, и с энтузиазмом следовала нацизму. Позднее Кроули льстил себе, отмечая параллели между высказываниями из «книги закона» и предполагаемыми цитатами Гитлера из «Речей Гитлера» Рошнинга.

• Я не нахожу в представленной выше цитате из источника подтверждения фразы: Профессор Николас Годрик-Кларк пишет о непосредственном влиянии учения ОТО Кроули на нацистский сатанизм Третьего рейха. К тому же были предъявлены источники, которые прямо противоречат этому утверждению. Все что сказано об ОТО, что это псевдомассонская организация (да перевод fringe masonic, как псевдомассонский, я считаю корректным) и что Кроули присоединился к ОТО в 1912 году. Остальная часть вышеприведенного фрагмента, скорее относится к статье об Алистере Кроули, но я не вижу тут прямой связи с организацией ОТО. Поэтому и не вижу оснований включать этот фрагмент в статью. ptQa 10:40, 22 марта 2012 (UTC)

Журнал "Discerner"

[10]

Журнал "Discerner", на странице 14 в статье журналистки Каролины Александры (http://en.wikipedia.org/wiki/Caroline_Alexander_%28author%29) приводится список главных сатанинских обществ в Америки. В их числе - OTO. Статья называется "Мир оккультизма и его проникновение в современное общество". Журнал выпускается обществом "Служба Религиозного Анализа", существующего с 1946-го года. Вот их сайт: http://www.ras.org/RAS-ABOUTUS.htm#WE На этой странице перечислены люди, занимающиеся выпуском журнала. Среди них есть Доктор Норман Гейслер (Dr. Norman Geisler) (http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Geisler), имеющий докторскую степень по философии. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:17, 1 февраля 2012 (UTC)

как я и говорил, началось закидывание вырезками из гугла, христианские газеты и т.п., в надежде что противник сдуется. Компетентность не доказана, не АИ. ---- Lord Akryl 18:25, 1 февраля 2012 (UTC).

Сударь, вы поаккуратнее с формой аргументации - ВП:ПДН помните, пожалуйста. Как "противника" я вас не воспринимаю. Не надо этого тут. Википедия - не поле битвы. Что до компетентности, то она показана - (Dr. Norman Geisler) (http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Geisler), имеющий докторскую степень по философии. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:31, 1 февраля 2012 (UTC)

• • • И вообще - что за постановка вопроса такая - "закидывание вырезками из гугла", "христианские газеты"??? Где у меня хоть одна вырезка из гугла, или христианская газета? Обоснуйте пожалуйста свои слова. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:38, 1 февраля 2012 (UTC)
• Про журнал:

I. О Докторе Рое Э. Кнутсоне: 1. "Dr. Roy E. Knuteson, Professor of Biblical Archaeology" (http://www.baseinstitute.org/index.php?option=com_content&view=article&id=105&Itemid=62) Перевод: "Доктор Рой Э. Кнутсон, профессор библейской археологии". 2. "Roy Knuteson former Professor of New Testament and Greek and Bible Archaeology at Northwestern College, Minneapolis" (http://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Cornuke) Перевод: "Рой Кнутсон, бывший профессор Новозавтной, греческой и библейской Археологии в в Северо-Западном Колледже, что в Миннеаполисе". Доктор Рой Э. Кнутсон также участвует в создании журнала, в качестве авторитетного лица, контролирующего его выпуск. II. Президент данного общества: Стив Лагун, живет в Вудбери, Миннесота. (Rev. Steve Lagoon, President, Woodbury, MN) Чего не так с редакцией? Какие к ней реальные претензии? Среди числа редакторов журнала доктора философии, библейской археологии, и прочие, компетентные в религиоведческой сфере граждане. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:41, 1 февраля 2012 (UTC)

Эммм... ну, журнал. Журналов много выпускается. Ссылки на рецензии его статей, упоминания его в качестве источника при написании работ... Ждем) --Ahathor 10:10, 2 февраля 2012 (UTC)

• Ждите :) Наличие рецензий необязательное условие. Научные степени в профильной области важны сами по себе. Читайте ВП:АИ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:19, 2 февраля 2012 (UTC)
  • Подтверждаю, так и есть. ptQa 18:50, 2 февраля 2012 (UTC)

К итогу

• Источник авторитетен для утверждений вида "ОТО = сатанизм, по мнению журналистки Каролины Александры", ошибочно распространять авторитетность редакторов журнала на все утверждения опубликованные в нем, поэтому регалии редакторов не играют ни какой роли. ptQa 12:32, 10 февраля 2012 (UTC)

Спасибо за объективность. --Ahathor 10:53, 14 февраля 2012 (UTC)

ОТО = сатанизм, книга «Flights: readings in magic, mysticism, fantasy, and myth» David Adams Leeming

«Полеты: литература о магии, мистицизме, фантастике и мифах» Дэвид Адам Лиминг Об авторе: Дэвид Адамс Лиминг – почетный профессор английской и сравнительной литературы в университете Коннектикута. Автор множества книг, включая «Мир мифа», «Словарь Мифов о Творении». Он живет в Альбукерке, Нью-Мексико. (Ссылка: [11])

«С тех пор, как существует сатанизм, наиболее явные его признаки, проявляющиеся вовне, демонстрировали нео-языческие ритуалы Герметического Ордена Золотой Зари МакГрегора Мазерса, а также существовавший позже Орден Серебряной Звезды (А.А. – Astrum Argentum), а также Орден Восточных Тамплиеров (O.T.O., который параноидально отрицает какую-либо связь с сатанизмом, не смотря на то, что Кроули сам приписывал себе образ зверя из «Откровения»). Помимо его чарующей поэзии и поверхностных познаний относительно магических безделиц, не взбираясь на горы, Кроули проводил большую часть своей времени преимущественно как позер, сверхурочно работая над тем, чтобы быть аморальным».

Ссылка на книгу: [12] ISBN: 978-0155275560 388 страниц, издательство: Harcourt Brace Jovanovich (1974) Вполне дельная цитата, на мой взгляд. Объясняет, кстати, причины всех этих обсуждений на этой странице :) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:55, 1 февраля 2012 (UTC)

Добавлю оригинальный текст:

As far as satanism is concerned, the closest outward signs of this were the neo-pagan rites conducted by MacGregor Mathers' Hermetic Order of The Ggolden Dawn, and Aleister Crowley's later order of the Silver Star (A. A- Argentinum Astrum) and order of oriental templars (O.T.O, which paranoiacally denied any association with satanism, despite Crowley's self-imposed image of the beast of revelation. Aside from some rather charming poetry and a smattering of magical bric-a-brac, when not climbing mountains Crowley spent most of his time as a poseur par excellence and wr of Oriental Templars (O.T.O, which paranoiacally denied any association with satanism, despite Crowley's self-imposed image of the beast of Revelation. Aside from some rather charming poetry and a smattering of magical bric-a-brac, when not climbing mountains Crowley spent most of his time as a poseur par excellence and worked overtime to be wicked.

--- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:08, 1 февраля 2012 (UTC)

Почетный профессор английской и сравнительной литературы - это, конечно, хорошо, но авторитетности в области изучения оккультных организаций это никак не заменит) --Ahathor 10:13, 2 февраля 2012 (UTC)

Не существует никакой "авторитетности в области изучения оккультных организаций". Нет такой кафедры. Есть религиоведение, философия, литературоведение. А "доктор изучения оккультных организаций" - это миф. Не надо требовать не существующих в научном мире званий. Профессор английской литературы - вполне профильно: Кроули претендует на литературность? Претендует. Его книги являются литературой? - Являются. С вопросом профессор вполне знаком. Даже более, чем многие другие. Литературовед вполне может относить разные книги к разным жанрам, и если он относит книги Кроули к сатанизму, равно как и все его учение - это мнение уважаемого профессора, который знает о чем пишет, будучи профи в литературе, тем паче - в английской литературе. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:22, 2 февраля 2012 (UTC)

Ок, помогу вам: попробуйте провести логическую цепочку от моего "авторитетности в области изучения оккультных организаций это никак не заменит)" до вашего "Есть религиоведение, философия, литературоведение.". Религиоведение, философия - подойдут =) Литература - нет. Мы же тут не жанровую принадлежность книг Кроули обсуждаем ;) --Ahathor 10:54, 2 февраля 2012 (UTC)

Помогу и я вам выстроить логическую цепочку: философия Кроули записана в книгах? Так. Книгами занимаются литературоведы. Классифицируют их по жанрам. Если профессор английского литературоведения отнес книгу к сатанизму, это вполне значимое явление и мнение. На ряду с остальными, в ряде обсуждений приведенными. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:00, 2 февраля 2012 (UTC)

К итогу

Согласен с аргументами Ahathor, научные степени и звания по литературе не являются профильными. Источник авторитетен "ОТО сатанизм по мнению Д.Лиминга", но нужно показывать значимость его мнения. ptQa 12:35, 10 февраля 2012 (UTC)

Общий итог

• Ознакомившись с источниками, я заключаю:
  1. Есть АИ, утверждающие А.Кроули=сатанист
  2. Есть АИ, утверждающие что ОТО повлияло на сатанизм, ОТО связано с сатанизмом.
  3. Не представлено АИ, которые бы утверждали что ОТО = сатанизм. (авторитетность журналистки из "Discerner" и профессора литературы не доказана).
  4. Аргументы вида Кроули=сатанист => ОТО сатанизм, ОТО использует сатанисткую символику => ОТО=сатанизм и т.п., не учитываются т.к. являются оригинальным исследованием редакторов.

Решение

1. Допустимо включать Сатанизм в раздел См. Также, т.к. было показано на основе ВП:АИ что ОТО имеет связь с сатанизмом.
2. Убрать статью из категории Сатанизм до тех пор пока не будет показано, что существует консенсус специалистов по утверждению ОТО=сатанизм.

ptQa 11:31, 27 февраля 2012 (UTC)

• Итог стал окончательным. ptQa 13:19, 15 марта 2012 (UTC)

Убрать статью из категории Сатанизм до тех пор пока не будет показано, что существует консенсус специалистов по утверждению ОТО=сатанизм.

С этим пунктом согласна

Допустимо включать Сатанизм в раздел См. Также, т.к. было показано на основе ВП:АИ что ОТО имеет связь с сатанизмом.

с этим - нет.

Неоднократно говорилось, что ОТО не оппозиционно христианству, и Бафомет, фигурирующий в Телеме, отнюдь не является христианским Сатаной. Пожалуйста, приведите АИ, о которых вы написали в итоге.--Ahathor 07:38, 28 февраля 2012 (UTC)

Абсолютно не важно, оппозиционно ОТО христианству или нет, главное что пишут АИ. АИ, которые считают ОТО связанным с сатанизмом:

1. Satanism Today: An Encyclopedia Of Religion, Folklore and Popular Culture, James R. Lewis (ОТО = оккультная группа, которая обучает сексуальной магии на высших уровнях, и которая повлияла на сатанизм и группы «пути левой руки».)
2. + ряд исследователей, мнение которых может быть значимо «Flights: readings in magic, mysticism, fantasy, and myth» David Adams Leeming & Журнал "Discerner"

ptQa 11:46, 28 февраля 2012 (UTC)

Согласен с Ахатор. Если нет АИ, заявляющих, что ОТО=Сатанизм, то зачем тогда включать Сатанизм в список категорий? Опять-таки, если идеи Ницше и Дарвина повлияли на философию Ла Вея, то что же тогда, в статьи про Ницше и Дарвина включать категорию "Сатанизм"? aka Julian 08:56, 28 февраля 2012 (UTC)

• зачем тогда включать Сатанизм в список категорий? - перечитайте второй пункт внимательно. И соблюдайте, пожалуйста, структуру обсуждений. ptQa 11:46, 28 февраля 2012 (UTC)

Судя по всему вопрос о ряде источников снят

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Видимо, участник Aka Julian снял претензии к приведенным мной источникам, судя по вот этим правкам: [13], [14], [15] - и более не имеет претензий к их авторитетности. Прошу уважаемого посредника учесть это при подведении итога по этим источникам. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:46, 2 февраля 2012 (UTC)

• Добавим с СО статей: [16], [17]. Участник пишет, что источники авторитетны (хотя на этой странице он вчера утверждал обратное) и вставляет в статьи. Я думаю, что мои аргументы и авторитетность источников наконец участника убедили в целесообразности их использования. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:54, 2 февраля 2012 (UTC)

Э, нет. Вопрос не снят. Если у кого-то возникнут сомнения в авторитетности данных ссылок, то мне ничего не стоит их убрать. Если не будут даны достаточно убедительные рецензии данных авторов, как иссследователей оккульных организаций aka Julian 10:30, 2 февраля 2012 (UTC)

• Ну, если убирать Годрика Кларка, то придется убирать и вами используемого Ханеграафа :) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:33, 2 февраля 2012 (UTC)

Итог

Закрыто за бесперспективностью. ptQa 18:52, 2 февраля 2012 (UTC)

Зверь 666, Антихрист, Вавилонская блудница - сатанинские символы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Эта тема выделена мной из предыдущих обсуждений для обозначения важного вопроса. Некоторые участники стали утверждать, будто символы заимствованные из Христианства - якобы самостоятельные, и с Христианством не связанные. Однако это не так. И Зверь 666, и Антихрист, и само число 666, и Вавилонская блудница - символы заимствованные из Христианства. В Христианстве они носят негативный оттенок, всегда символизируя силы, враждебные Христианству, сатанинские силы. Для того, чтобы писать на Википедии, будто бы эти символы самостоятельные, следует найти независимые профильные АИ, в которых бы указывалось, что эти символы используются самостоятельно и отдельно от Христианства, не заимствованы оттуда, и не являются враждебными Христианству. Это первый момент. Второй момент: согласно ВП:АИ, цитирую:

Когда не нужны источники В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.

Отсюда следует - Вавилонская блудница, Антихрист, число 666, Зверь 666 - узнаваемые символы, и их сатанинское значение является общеизвестным фактом. Можно, конечно найти источники, где говорится о том, что это сатанинские символы, но это нежелательно - все таки, Википедия рассчитана на минимально образованных людей. Присутствие этих символов в атрибутике учения - является сатанинской символикой. Это тоже очевидная вещь. Чтобы доказать обратное, не мне нужно приводить ссылки, где доказывалось бы, что раз некто использует самоназвание "Антихрист" - то он сатанист, а моим оппонента следует найти ссылки на АИ, где указывалось бы, что Антихрист - символ независимый от Христианства, и с ним не связанный. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:26, 2 февраля 2012 (UTC)

• Какое это имеет отношения к статье об ОТО? ptQa 11:59, 2 февраля 2012 (UTC)
  • В ОТО используется поклонение Вавилонской блуднице, и число 666 считается священным. Нужны ссылки? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:03, 2 февраля 2012 (UTC)
    • Что изменится в статье от доказательства или недоказательства вами тезиса Зверь 666, и Антихрист, и само число 666, и Вавилонская блудница - символы заимствованные из Христианства? ptQa 12:12, 2 февраля 2012 (UTC)
      • Так очевидно же :) Если организация использует сатанинские символы - то она сатанистская. Это же вроде тоже очевидный факт, или я не так понимаю положение ВП:АИ об очевидных случаях? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:15, 2 февраля 2012 (UTC)
        • Поясняю: организация использует сатанинские символы ==(оригинальный вывод редактора)==> организация сатанистская. Даже если этот вывод верен, он не будет учитываться, т.к. это ВП:ОРИСС и значимости у этого вывода не будет, т.к. этот вывод не представлен в АИ. ptQa 12:23, 2 февраля 2012 (UTC)

• • • • • • Ну так про то, что это сатанинские символы писалось в источнике Satanism Today: An Encyclopedia Of Religion, Folklore and Popular Culture, автор James R. Lewis. А мне тут стали доказывать, что это не сатанинские символы. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:28, 2 февраля 2012 (UTC)
            • Если это писалось в источнике, пусть ваши оппоненты оспаривают авторитетность источника. Зачем переходить к вопросу, верно ли это вообще и подкреплять информацию из источника своими доводами? Я не вижу в этом смысла. Тогда и получается типичный ВП:НЕФОРУМ - вы представляете свои доводы, оппоненты свои, и обсуждение редактирование статьи подменяется спорами на тему статьи. Личные доводы редакторов ни на что не влияют, ВП пишется по АИ. ptQa 14:44, 2 февраля 2012 (UTC)
          • Да и, к тому же, это не я должен доказывать, что эти символы не сатанинские. Мнение о том, что они сатанинские - более чем распространено и общеизвестно. Не, ну не абсурдно требовать АИ на то, что "сатана - сатанинский символ"? Это же всем известно. Оппоненты должны привести АИ, где указывалось бы, что Антихрист - не сатанинский символ, и Вавилонская блудница, и 666. Будет нелепица в статье, в которой написано, что Кроули - Зверь 666, и по совместительству Антихрист, создал ОТО, в котором поклоняются Вавилонской блуднице и Зверю Апокалипсиса, распинают лягушек называя их именем Христа, и призывают сатану - не сатанинская организация. А какая она тогда? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:35, 2 февраля 2012 (UTC)
          • Вот оно: ВП:БРЕМЯ. Почему я должен доказывать, что организация, в которой сатану призывают - сатанинская? Это наоборот, они должны доказывать, что они не сатанинская организация. Что, конечно, абсурдно само по себе. Как и вся попытка отрицать сатанизм в ОТО любой формации, не только ОТО-USA. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:38, 2 февраля 2012 (UTC)
• Антихрист — [греч. ὁ ἀντίχριστος - тот, кто против или вместо Христа], в Свящ. Писании антихристом именуется всякий отрицающий то, что Иисус есть Христос
• Вавилонская блудница — символ из Откровения св. Иоанна Богослова. Самообожествленная земная власть, инспирированная сатаной, изображенным в образе дракона, олицетворена в Апокалипсисе в фигурах зверя из бездны (из моря), зверя из земли (лжепророка) и вавилонской блудницы.
• 666 — «число (имени) зверя» — собственное имя антихриста в Откровении не открыто и неизвестно, потому что оно, по замечанию св. Иринея, «недостойно быть возвещенным от Духа Святого». В Откровении буквами (В греч. языке буквы алфавита означают также и числа) указано только число имени зверя - 666. Евгений Мирошниченко 12:07, 2 февраля 2012 (UTC)

• Начнем благословясь: Liber LXX Распятие Лягушки Алистер Кроули. В пояснениях: "Церемонии для получения в услужение личного духа меркурианской природы, как это описано в Апокалипсисе Св. Иоанна, от лягушки или жабы". В тексте: "В течение всего дня ты должен подходить к лягушке несколько раз со словами поклонения. И тебе следует попросить ее совершить все те чудеса, которые ты желаешь; и будут исполнены согласно твоей Воле. Также тебе следует пообещать лягушке возвысить ее должным образом; но все это время ты должен тайно вырезать крест для того, чтобы распять ее. IV С наступлением ночи ты должен арестовать лягушку и обвинить ее в богохульстве, мятеже и т.д, используя следующие слова: "Делай, что Ты желаешь - вот весь Закон. Смотри, Иисус из Назарета, ты попался в мою ловушку. Всю мою жизнь ты мучил и оскорблял меня. Все мое детство меня мучили во имя Твое вместе со всеми другими свободными душами христианского мира. Все удовольствия были для меня под запретом. Теперь, наконец, я обладаю Тобой; Рабский Бог находится во власти Бога Свободы. Твой час пробил; когда я изгоню тебя с этой земли, тотчас прекратится затмение; и Свет, Жизнь, Любовь и Свобода станут Законом Земли. Уступи мне свое место, О, Иисус; Твой Эон прошел. Теперь Эон Гора возносится магией Мастера - Великого Зверя, кто есть человек и чье число - Шестьсот шестьдесят и шесть. Любовь есть закон, любовь, подчиненная воле. [Пауза]. Я - Мега Терион [Великий Зверь], осуждаю Тебя, Иисус, Бог рабов, на осмеяние, оплевывание, бичевание и распятие. Затем приговор приводится в исполнение. После того как ты сотворишь импровизированное распятия, произнеси следующее: Делай, что Ты желаешь - вот весь Закон. Я, Великий Зверь, убивая Тебя, Иисуса из Назарета, рабского Бога, в обличье этой лягушачьей твари, благословляю эту тварь". C официально сайта ОТО в России, работа Кроули, являющаяся каноном ОТО. Сейчас продолжу про остальное. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:13, 2 февраля 2012 (UTC)
• Далее: Liber_Samekh - c официального сайта ОТО-USA в России. С первых строк - "Зверь 666", в ритуале призывается сатана "«Ты — духовное Солнце! Сатана, Ты — Око, Ты — Вожделенье! Громко воскликни! Громко воскликни! Вращай Колесо, о, мой Отец, о, Сатана, о, Солнце!»" - о чем тут говорить? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:25, 2 февраля 2012 (UTC)

О том, что вы начали приводить ОРИССЫ aka Julian 14:40, 2 февраля 2012 (UTC)

Не, это все к теме. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:51, 2 февраля 2012 (UTC)

К теме так к теме. Иогда зайдём с другого конца. В приложении 1 к "Магии в Теории и на Практике" в отделе 3 "Основные публикации АА" Кроули даёт такую характеристику Liber XV (Гностическая Месса): "Даёт представление об изначальном и подлинном дохристианском христианстве" И далее. Всем известно, что Отец, Сын, Дух Святой - христианские понятия. И вот далее - использование их в телемитском контексте в позитивном ключе:

Ибо Дух Святой - Прообраз Отца и Сына,

Муж-жена, сущностный и единый,

Муж, сокрытый в женском образе,

Слава и поклонение в вышних

Тебе, о Голубь, Божество человеков,

Сущность, стремительно и торжественно несущаяся

Чрез зимнюю вьюгу к сиянию весеннего солнца,

Слава и поклонение Тебе,

О сила Мирового ясеня, чудесного древа!

Это - опять же из Гностической Мессы. Так что, не всё так просто aka Julian 16:42, 2 февраля 2012 (UTC)

Сатана - тоже отец Антихриста. А Антихрист его сын. И это тоже из Христианства заимствованный символ. Тем-более какой-то муж-жена в отношении Св. Духа - откровенная насмешка над Христианством. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:49, 2 февраля 2012 (UTC)

А вот это уже пошли ваши личные домыслы aka Julian 18:35, 2 февраля 2012 (UTC)

Итог

Закрыто, ибо ВП:НЕФОРУМ. Это последнее предупреждение всем. ptQa 18:48, 2 февраля 2012 (UTC)

Снова сатана и черная магия в ОТО

Собственно, сабж короткий: нечаянно наткнулся на правку участника Tempus в статье Сатанизм (значения) следующего характера - [18]. В ней дается характеристика учения ОТО при Кроули и после (телемы) как сатанинского, сам же Кроули именуется черным магом. Делается это со ссылкой на вполне авторитетное издание "Хронологический словарь всемирной истории". — М.:Эксмо, 2006. —1536 с. — («Русский Webster»). ISBN 5-699-14299-1 (С.1428). Думаю, что эту характеристику следует добавить в статью, в определение данного учения, когда оно оказалось в ОТО доминирующим. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:45, 28 марта 2012 (UTC)

• Предлагайте конкретную правку. ptQa 18:01, 29 марта 2012 (UTC)
  • Хорошо: "Изначально задумывавшаяся Карлом Кельнером, Францем Гартманом и Теодором Ройссом[2] как масонская академия[3], которая отражала бы символизм нескольких оккультно-мистических сообществ, организация под руководством чёрного мага^{["Хронологический словарь всемирной истории". — М.:Эксмо, 2006. —1536 с. — («Русский Webster»). ISBN 5-699-14299-1 (С.1428)]} и сатаниста^{["Хронологический словарь всемирной истории". — М.:Эксмо, 2006. —1536 с. — («Русский Webster»). ISBN 5-699-14299-1 (С.1428)]} Алистера Кроули превратилась в носителя учения телема, которое многие идентифицируют как сатанизм[4][5].". Датировку надо убрать, Кроули пришел в организацию действительно в 1912-ом, но возглавил ее позднее, и сатано-телему стал добавлять туда активно лишь после смерти Ройсса. До этого он занимался этим только у себя в английском отделении. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:34, 29 марта 2012 (UTC)

• • • Компилляция заметок из желтой прессы как-то не смотрится в энциклопедической статье. "Хронологический словарь всемирной истории", да... =)) такие издания не являются специальными академическими изданиями профессионалов, пишущих на темы эзотерики. --Ahathor 10:44, 17 апреля 2012 (UTC)
      • "Хронологический словарь всемирной истории" - вполне авторитетное издание, составляется с привлечением соответствующих специалистов. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:17, 17 апреля 2012 (UTC)
    • "Черный маг" - в любом случае ненаучный термин, несмотря на "кандидатов исторических наук" (кстати, являются ли они экспертами по оккультизму?) -- Lord Akryl 12:35, 30 апреля 2012 (UTC).
      • "Эксперт по оккультизму" - тоже ненаучный термин. Это прям как "иностранный консультант" из Мастера и Маргариты Булгакова. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:26, 30 апреля 2012 (UTC)
      • Кстати, что ненаучного в термине, который довольно широко используется, и использовался самим же обсуждаемым субъектом? Разделение магии на черную и светлую есть, феномен такового разделения рассматривается в самой разной литературе - от действительно бульварной, до серьезной, научной и тематической. Например, в "Энциклопедии тайных обществ" Джона Майкла Григра в главе про магию вопросу этого разделения посвящено примерно 1/3 статьи. И это только один источник. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:30, 30 апреля 2012 (UTC)
• На мой взгляд, тут имеет место быть нарушение ВП:ВЕС (как в правке Tempus, так и в предлагаемой . Литературы посвященной Кроули, просто море. Однако выбран 1 источник, в котором он так характеризуется и это мнение подается как факт. Я еще раз напомню, в каком случае мнение можно падавать как факт. ВП:АИ: В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. Этот консенсус показать 1 источников невозможно. ptQa 14:17, 29 апреля 2012 (UTC)
  • Но в редколлегии словаря четыре кандидата исторических наук, и один доктор. Все равно нужны еще источники? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:59, 30 апреля 2012 (UTC)
    • Я не сомневаюсь в авторитетности источника (т.е. с атрибуцией это написать можно уже сейчас), дело в том что не показано что есть консенсус специалистов (чтобы писать без атрибуции) на утверждение Кроули = черный маг, сатанист. В прочем, я думаю, показать это не сложно. ptQa 09:21, 30 апреля 2012 (UTC)
      • Ну есть еще уже обсуждавшийся Николя Годрик-Кларк и его работа «Черное Солнце: арийские культы, эзотерический нацизм, и политика идентичности». Уже по сути два источника. Можно, действительно, отыскать еще, раз требуется. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:49, 30 апреля 2012 (UTC)